[dallaev]

Каким документом руководствоваться при разработке проектной документации металлических конструкций? С выходом ГОСТ 21.502-2016 который с 1 июля 2017 года заменил ГОСТ 21.502-2007 в названии документа слово проектная документация отпала. Было "Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций" , стало "Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций". Предполагаю что ответ будет - Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87. но там не много информации.

[Aragorn]

Уже много раз писал, что раздел 4 - это большая глупость. Но не буду писать почему, потому что становлюсь злой от этого. Создавал даже тему по поводу этого, написал, что руки бы пооторвать кое-кому, но тему потерли.

[RomaV]

dallaev, есть ещё вот такой документ - Приказ №108. Он предписывает при разработке ПД пользоваться СПДС, но толку от него не особо много в твоём случае.

[Бармаглотище]

Сообщение от dallaev Схема" - это изображение, представления чего-либо (плана, разреза, фасада, вида и т.п) в общих чертах, упрощенно. Изучайте ГОСТ 21.501-2011 и другие ГОСТы за пределами таблицы 1. Почитайте к чему эта таблица относится. Убедительная просьба писать по теме... Если есть желание пообщаться на другую тему создай другую тему.

Простите, а вы "план балок" делаете рисуете без упрощений? = ))
Вы на нем прорисовываете каждое ребрышко, каждую фасоночку, болтик-гаечку, сварной шовчик? Или весь профиль со всеми деталями упрощаете до одной-двух линий?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RomaV "К пуговицам претензии есть?" ©

Offtop: ну, сдуру можно и сам знаешь, что сломать. Не надо до абсурда все доводить.. = ))
И это не анекдот был, а Райкин.
Вот только если пришивальщик пуговиц КМщик начинает кроить рукав обсновывать защиту от шума и инсоляцию - вероятность прихода разгневанного покупателя пальто получения отрицаловки в экспертизе возрастает на порядок. Каждый должен заниматься своим делом.

[dallaev]

Сообщение от Бармаглотище Простите, а вы "план балок" делаете рисуете без упрощений? = )) Вы на нем прорисовываете каждое ребрышко, каждую фасоночку, болтик-гаечку, сварной шовчик? Или весь профиль со всеми деталями упрощаете до одной-двух линий?

могу нарисовать и без упрощений при необходимости. План балок возможно дам и упрощенно, другие чертежи иногда приходится давать и детализированно. Была просьба не застрять тему.. У меня конкретный вопрос на него нужен конкретный ответ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RomaV dallaev, есть ещё вот такой документ - Приказ №108. Он предписывает при разработке ПД пользоваться СПДС, но толку от него не особо много в твоём случае.

спасибо... Данный приказ наверное относится все таки к ГОСТ 21.502-2007

[dallaev]

Сообщение от Бармаглотище Простите, а вы "план балок" делаете рисуете без упрощений? = ))

читайте в качестве примера из другого ГОСТа

[Бармаглотище]

Сообщение от dallaev читайте в качестве примера из другого ГОСТа

А вы читали? Внимательно? Название изображений - "Схемы расположения элементов конструкций". Дальше идет уточнение - что подразумевается под этим. Уточняют так, чтобы поняли все.
Ладно, спор ни о чем. Пишите, что хотите. И делайте весь раздел КР по цене "разработки мк" Дело ваше.

[RomaV]

dallaev, нам тут прислали материалы с семинара ГГЭ, посвящённому разработке ПД.
Вот могу привести выдержку из выступления одного из экспертов Санкт-Петербургского филиала ФАУ «Главгосэкспертиза России» Некрасова П.Н. касающегося "железяк", возможно полезным будет:

Сообщение от Некрасов П.Н. Металлические конструкции Для возможности оценки соответствия конструктивных решений требованиям технических регламентов, результатам инженерных изысканий и для проверки совместимости принятых решений с другими разделами проектной документации графическую часть по металлическим конструкциям рекомендуется оформлять в соответствии с указаниями ГОСТ 21.502-2016 «Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций». С учетом того, что на экспертизу представляется не рабочая, а проектная документация, то графическая часть может содержать меньшее количество разрезов и узлов (а только основные, влияющие на конструктивную надежность). Могут быть допущены некоторые отклонения от указаний ГОСТ. Например, допускается не заполнять таблицу «Ведомость элементов», а выполнить монтажные схемы с выносками к отдельным элементам, в которых будут указаны принятые профили металлопроката, допускается не приводить величины усилий для прикрепления и т. д. Но при этом нужно быть готовым к тому, что если разработана конструкция сложнее, чем однопролетный навес, эксперт запросит расчет. Представление ведомости расхода металлопроката не является обязательным. Но нужно быть готовыми, что эти данные могут истребовать специалисты, проверяющие достоверность определения сметной стоимости.

[dallaev]

----- добавлено через 45 сек. -----
RomaV,

----- добавлено через ~2 мин. -----
Бармаглотище, буду рад если скинете пример ПД на МК.

[wvovanw]

Сообщение от RomaV dallaev, нам тут прислали материалы с семинара ГГЭ, посвящённому разработке ПД. Вот могу привести выдержку из выступления одного из экспертов Санкт-Петербургского филиала ФАУ «Главгосэкспертиза России» Некрасова П.Н. касающегося "железяк", возможно полезным будет: Цитата: Сообщение от Некрасов П.Н. Металлические конструкции Для возможности оценки соответствия конструктивных решений требованиям технических регламентов, результатам инженерных изысканий и для проверки совместимости принятых решений с другими разделами проектной документации графическую часть по металлическим конструкциям рекомендуется оформлять в соответствии с указаниями ГОСТ 21.502-2016 «Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций». С учетом того, что на экспертизу представляется не рабочая, а проектная документация, то графическая часть может содержать меньшее количество разрезов и узлов (а только основные, влияющие на конструктивную надежность). Могут быть допущены некоторые отклонения от указаний ГОСТ. Например, допускается не заполнять таблицу «Ведомость элементов», а выполнить монтажные схемы с выносками к отдельным элементам, в которых будут указаны принятые профили металлопроката, допускается не приводить величины усилий для прикрепления и т. д. Но при этом нужно быть готовым к тому, что если разработана конструкция сложнее, чем однопролетный навес, эксперт запросит расчет. Представление ведомости расхода металлопроката не является обязательным. Но нужно быть готовыми, что эти данные могут истребовать специалисты, проверяющие достоверность определения сметной стоимости.

и один фиг эксперты требуют стадию П в размере стадии Р...

[dallaev]

Сообщение от RomaV Представление ведомости расхода металлопроката не является обязательным. Но нужно быть готовыми, что эти данные могут истребовать специалисты, проверяющие достоверность определения сметной стоимости

де факто в любом случае надо разрабатывать рабочую документацию.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Сообщение от RomaV Я поэтому и предлагаю dallaev использовать формальный подход... ... бардачной шаражкиной конторы. при этом ты предлагаешь ТСу взять на себя ответственность за то, в чем он, как мне кажется, не слишком-то и разбирается.

По вашему санкт петербургская экспертиза тоже "бардачная шаражкина контора"?
dallaev, нам тут прислали материалы с семинара ГГЭ, посвящённому разработке ПД.
Вот могу привести выдержку из выступления одного из экспертов Санкт-Петербургского филиала ФАУ «Главгосэкспертиза России» Некрасова П.Н. касающегося "железяк", возможно полезным будет:
Цитата:
Сообщение от Некрасов П.Н.
Металлические конструкции
Для возможности оценки соответствия конструктивных решений требованиям технических регламентов, результатам инженерных изысканий и для проверки совместимости принятых решений с другими разделами проектной документации графическую часть по металлическим конструкциям рекомендуется оформлять в соответствии с указаниями ГОСТ 21.502-2016 «Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций». С учетом того, что на экспертизу представляется не рабочая, а проектная документация, то графическая часть может содержать меньшее количество разрезов и узлов (а только основные, влияющие на конструктивную надежность).
Могут быть допущены некоторые отклонения от указаний ГОСТ. Например, допускается не заполнять таблицу «Ведомость элементов», а выполнить монтажные схемы с выносками к отдельным элементам, в которых будут указаны принятые профили металлопроката, допускается не приводить величины усилий для прикрепления и т. д. Но при этом нужно быть готовым к тому, что если разработана конструкция сложнее, чем однопролетный навес, эксперт запросит расчет.
Представление ведомости расхода металлопроката не является обязательным. Но нужно быть готовыми, что эти данные могут истребовать специалисты, проверяющие достоверность определения сметной стоимости.

[Бармаглотище]

Сообщение от dallaev де факто в любом случае надо разрабатывать рабочую документацию. ----- добавлено через ~19 мин. ----- По вашему санкт петербургская экспертиза тоже "бардачная шаражкина контора"? .

По-моему, вы просто невнимательно читаете.
Где в цитируемом

выступления одного из экспертов Санкт-Петербургского филиала ФАУ «Главгосэкспертиза России» Некрасова П.Н. касающегося "железяк"

написано, что в

графическую часть по металлическим конструкциям

надо включать экспликации помещений, планы кровель и т.д., что предлагают выше? Вы вот где-то это видите, наверное... Я же вижу, что

графическую часть по металлическим конструкциям рекомендуется оформлять в соответствии с указаниями ГОСТ 21.502-2016 «Правила выполнения рабочей документации металлических конструкций».

в котором никаких планов кровель, экспликаций помещений и прочих фундаментов даже близко нету.
Так что санкт-петербургская экспертиза в лице г-на Некрасова подтверждает именно мою точку зрения - стадию П для металла делать по ГОСТ 21.502-2016 с меньшим кол-вом второстепенных узлов и разрезов (основные дал и хватит).
А теперь найдите в 21.502-2016 что-нибудь из

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детальногоизображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.

, кроме пункта т). В отдельных случаях (совсем уж отдельных, например, холодный склад с обшивкой профлистом) ф.) тоже можно запихнуть в металл.. А вот план кровли с уклонами и прочими водосборами даже в случае холодного из профлиста все равно делает архитектор, даже если в рабочке раскладку этого самого профлиста дают в КМ. План кровли - это, знаете ли, не только профлист/сэндыичи разложить. Это и водоотвод (организованный, неорганизованный, внутренний, наружный, с расчетом кол-ва воронок в зависимости от площади водосбора), и снегозадержание, и ограждения кровли... Которые делаются (или не делаются) в зависимости от многих факторов, которые совсем не в КМ рассматриваются и не КМщиком анализируются.
Да, это все теоретически может сделать один человек... Если он делает все разделы (вопрос только - с какой квалификацией он их делает. Не верю я в высокую квалификацию человеков-оркестров по всем разделам). Но вы ж вопрос задавали

Каким документом руководствоваться при разработке проектной документации металлических конструкций?

а к разделу металлических конструкций относится .. (см. выше)

[dallaev]

Сообщение от Бармаглотище По-моему, вы просто невнимательно читаете.

Почитал достаточно внимательно, обсуждал с другими конструкторами тоже в т.ч и тут на форуме. Вы тут много чего написали, но разговоры не по теме... Я не МКшник и у меня много вопросов по металлам и мне нужны конкретные короткие ответы на мои вопросы. Я вам в личку даже писал просил какой нибудь пример.

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище Так что санкт-петербургская экспертиза в лице г-на Некрасова подтверждает именно мою точку зрения - стадию П для металла делать по ГОСТ 21.502-2016 с меньшим кол-вом второстепенных узлов и разрезов (основные дал и хватит).

Еще один "узкий момент". Дело в том что как бы отдельного "КМ на стадии П" не существует, обычно идет общий КР с железобетоном. И тут возникает вопрос - а как их дружить в одном комплекте, если логика графической информации в КЖ и КМ отличается? Можно просто разделить КР на часть с "упрощенным КЖ" и "упрощенным КМ", но комплект КР как будто предполагает изображение некой общей схемы несущих конструкций.

[Jenec]

dallaev, что за объект на который требуется КМ на стадии П?

[dallaev]

Сообщение от Jenec что за объект на который требуется КМ на стадии П?

крытий рынок. Стадия П для экспертизы. Стадия Р для возведения здания.

[Jenec]

у тебя будет общий КР, сначала планы с АС-а, фундаменты с КЖ, и схемы конструкций с узлами, по сути раздел КМ выполненный по ГОСТ 21.502-2016
по КМ здание не будут возводить, КМ это по сути задание для разработки КМД, который как правило выполняет завод изготовитель металлоконструкций

[dallaev]

Сообщение от Jenec у тебя будет общий КР, сначала планы с АС-а, фундаменты с КЖ, и схемы конструкций с узлами, по сути раздел КМ выполненный по ГОСТ 21.502-2016

так и получается... меня смущало что металлоконструкции выполнены по ГОСТ 21.502-2016. А данный документ к стадии П отношения не имеет. RomaV дал разъяснение по этому поводу.

[Бармаглотище]

Сообщение от dallaev Я вам в личку даже писал просил какой нибудь пример.

А точно мне?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d Еще один "узкий момент". Дело в том что как бы отдельного "КМ на стадии П" не существует, обычно идет общий КР с железобетоном. И тут возникает вопрос - а как их дружить в одном комплекте, если логика графической информации в КЖ и КМ отличается? Можно просто разделить КР на часть с "упрощенным КЖ" и "упрощенным КМ", но комплект КР как будто предполагает изображение некой общей схемы несущих конструкций.

Не только с железобетоном, но и с архитектурой.
Как им дружить... А никак. Если уж скрестили насильно мышь, слона и черепаху - что уж теперь на результат пенять... По факту раздел КР и есть часть упрощенного АР, упрощенный КЖ и упрощенный КМ. И это только в графике. Про записку я вообще молчу...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Jenec и схемы конструкций с узлами, по сути раздел КМ выполненный по ГОСТ 21.502-2016

И тоже могут быть нюансы. например, смешанный каркас с ж/б колоннами и стальным покрытием или ж/б плиты перекрытия по стальным балкам. Так что часть схем конструкций тоже может выполняться КЖшником.
Offtop: И это пока оставлены за кадром всякие деревяшки и прочие пластмассы

[dallaev]

Сообщение от Бармаглотище А точно мне?

да.. скинь пожалуйста [email protected]

[NWMPS]

Полные комплекты ПД и РД в пример ищите на http://zakupki.gov.ru