dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вопрос по конструированию безбалочных перекрытий и капителей

Вопрос по конструированию безбалочных перекрытий и капителей

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.04.2012, 12:33 #1
Вопрос по конструированию безбалочных перекрытий и капителей
Geter
 
Выдумываю
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 27.03.2012
Сообщений: 881

Geter вне форума Вставить имя

Здравствуйте.
Впервые в практике столкнулся с расчетом безбалочного перекрытия, в котором необходимо устраивать капители.
Ширина капителей, их армирование в зоне колонны, сбор нагрузок от перекрытия на колонну проблем не вызывает. Но есть два больших вопроса:
1) Как _расчетом_ назначить длину вылета капители от колонны, а также зону установки поперечной арматуры?
Перерыл литературу по этой теме, сколько смог, но нигде не нашел ничего, кроме как "конструктивных соображений" и каких-то эмпирических формул, связывающих ширину капители с её длиной. Единственный пример расчета подобной вещи нашел в пособии к СП по бетону 52-101-2003. Там в примере №40 рассматривается сечение, следующее за расчетным контуром и за зоной установки арматуры. Хитрые профессоры составили пример таким образом, что это сечение проходит без поперечной арматуры и "все ОК, ставим арматурку как в п. 5.26 конструктивных требований". У меня же не проходит даже с толщиной пролетной части плиты, не то, чтобы без армирования.
Я предположил, что для назначения длины капители необходимо последовательно проверять сечения (расчетные контура) с шагом ~100мм от колонны из условия работы армированной пролетной части плиты и продлевать капитель еще на h0/2 от прошедшего сечения. Аналогично определяю зону установки арматуры.
Однако, нагрузки достаточно большие и в крайних получается такая ересь! (порядка 1300 поперечных стержней на одну капитель).
В связи с этим второй вопрос:
2) Как толково учесть занижение изгибающих моментов и поперечных сил при отдалении от колонны? В том же единственном примере есть фраза про "запас прочности", но у меня для угловой колонны идет проверка контуров на расстоянии 1,8м от колонны.

Заранее спасибо всем, кто скажет, что я занимаюсь ерундой и капитель должна иметь "вот такую пирамидальную форму", что "рассчитывать тут нечего" и что "1300 стержней на одну зону продавливания это ололо".

Пролеты от 4 до 8м. Наиболее нагруженная зона продавливания центральной колонны воспринимает усилия (N/Mx/My): 75/33/7 т и т*м соответственно. Угловой: 33/23/22,5. Толщина плиты 200мм, колонны 400х400.
Свои результаты пока не буду сообщать во избежание всякого.
Просмотров: 11923
 
Непрочитано 27.04.2012, 13:05
#2
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 347


Ширина капители принимается примерно 1/4-1/3. параметр выведен основываясь на методе многократного подбора - можете вывести сами свою величину.

Капитель это лекарство не только от продавливания, а и для уменьшения прогибов и воспринятия надколонного момента.

В вашем случае при пролетах да 8м и толщине плиты 200мм без капители о прочности надопорного участка (в районе колонны) и речи быть не может. Прогибы так же будут "ололо", как вы говорите.

Если о продавливании. то у вас получается над каждой колонной от двух до трех расчетных контуров:
1) по периметру колонны с отступом Но (где Но для толщины капители)
2) по периметру капители с отступом Но (где Но для толщины пролетной части плиты)
3) по периметру зоны расстановки поперечной арматуры с отступом Но (где Но для той части перекрытия (капители или плиты) в которой поперечное армирование обрывается). Третий контур может совпадать со вторым.

Таким образом размер капители (длину ширину толщину) гоняем до тех пор пока все три расчетных контура не будут проходить на продавлиавние (ну и не забываем о надопорном моменте и о прогибе с учетом физнелина)
Antoniо вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2012, 13:24
#3
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,390


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Как _расчетом_ назначить длину вылета капители от колонны, а также зону установки поперечной арматуры?
Это поверочные расчеты, а не прямые. Геометрию вы САМИ назначаете, а расчетом только проверяете.
Geter, купите программу NormCAD. И выполняйте в ней расчет на продавливание. Программа вам весь ход расчета распишет подробно и в полном соответствии с СП. Вот и изучите алгоритм расчета. И будет вам счастье!
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2012, 15:24
#4
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,042


В противовес коммерческому софту http://dwg.ru/dnl/5653
Но! (присоединяюсь к Leonid555) уметь считать "вручную" - необходимо
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2012, 15:33
#5
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Antonio, к сожалению, толщина плиты назначена конструкторами до меня и менять ни вентиляторщики, ни архитекторы не будут)
По поводу трех расчетных контуров - я так и считал. В экселе для каждого типа колонны (центральная, крайняя, угловая) идет проверка контура у колонны - подбирается толщина капители, затем в табличном виде подбирается вылет капители и зона установки арматуры.
Это хорошо, что я не один мыслю подобным образом.
Теперь самое интересное - как учесть снижение нагрузки при удалении от колонны (например, для контура, отстоящего от первоначального на 1-1,5м момент будет близок к малым значениям). Ведь при проверке на изначальные нагрузки запасы получаются очень большие и армирование просто страшное.
Очевидно, что стоит собирать нагрузки от фрагмента схемы, вырезая элементы до контура, рассматриваемого в данный момент. Будет ли это верным решением и не снизится ли прочность? Ведь, согласно экспериментам и опыту аварий, обрушение происходит за границей зоны установки арматуры, следовательно нельзя допустить расчетное недогружение.

А программы типа нормкада следует использовать только после самостоятельного "въезжания" в суть проблемы и расчета, а также сопоставление численных результатов. Это мое личное мнение.
Geter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2012, 16:08
#6
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,390


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
А программы типа нормкада следует использовать только после самостоятельного "въезжания" в суть проблемы и расчета, а также сопоставление численных результатов
NormCAD вам выдаст подробный протокол расчета строго по пунктам СП и выпишет все использованные формулы с подстановкой конкретных значений величин. В ручную вам бы пришлось писать точно так же. В сущности вы получите пример расчета, оформленный не хуже, чем в Пособии к СП. Некоторые другие программы выдают просто числовые значения результатов расчета непонятно как полученные.
Рекомендую вам изучить книгу “Расчет железобетонных конструкций из тяжелого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям”. Монография. Кодыш Э.Н., Никитин И.К., Трекин Н.Н. (издательство АСВ, Москва, 2011) Сайт издательства http://www.iasv.ru/ . На сегодняшний день это, пожалуй, лучший учебник по ЖБК, составленный в полном соответствии с современными СП по железобетону.
К сожалению еще в 2010 году выходили учебники по ЖБК, основанные на старом советском СНиПе 1984 года выпуска. А некоторые профессора с кафедр ЖБК предпочитали на первой же лекции обложить матом современные НОРМЫ и заявить, что студентов они будут учить по старому.

Последний раз редактировалось Leonid555, 30.04.2012 в 20:51.
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2012, 16:55
#7
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 4,888


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Наиболее нагруженная зона продавливания центральной колонны воспринимает усилия (N/Mx/My): 75/33/7
Из условия 2*N=Rbt*u*ho определяем границу, за которой не нужно армирование в плите.
допустим u=2*75*9,81/1050*0,16=8,76 м.
Lx=Ly=8,76/4=2,19м.
Из условия N=Rbt*u*ho определяем границу, мах армирования в плите
допустим u=75*9,81/1050*0,16=4,08 м.
Lx=Ly=4,08/4=1,02м.
Допустим капитель с ho=360 мм.
Lx1=Ly1=0,4+0,36=0,72 м.
Lx>Lx1, следовательно для капители принимаем Lx=4,08/4=1,02м.
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2012, 17:17
#8
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 540


2Geter
у американцев есть по этому поводу 2 типа перекрытий:
- с капителями (их габариты назначаются из расчета на продавливание);
- и с выпадающими частями досл. (drop panel), где габариты зон разной толщины назначаются из расчета жесткости (как правило).

по поводу Выших вопросов, мне кажется Вы не достаточно разобрались в сути расчета, при рассмотрении ряда расчетных периметров (сечений) продавливания, расчетный периметр (либо по терминологии норм условный) увеличивается по удалении от колонны, соответственно усилия по грани пирамиды (усл. сечению) будут уменьшаться, соответственно будет снижаться требуемое количество поперечного армирования. Но так как нормами проектирования не предусмотрено переменное поперечное армирование (разной интенсивности по удалении от колонны) Вы принимаете его из расчета наиболее нагруженного сечения. Задачей расчета будет определения зоны установки поперечного армирования, за которой прочность на продавливание будет обеспечиваться работой бетона.
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2012, 17:24
#9
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Ваш расчет "на коленке" дал сильный запас по сравнению с моим (2 дня полных потратил), но суть даже не в этом.
А в том, что и Вы, и я считаем контура, за которыми не требуется установка арматуры (кончается капитель) исходя из начальных нагрузок. В пособии к СП говорится, что это "в запас прочности". Но, как я уже говорил, при таком подходе, армирование у угловых колонн получается просто грандиозным - необходимо армировать площадь 4,5м2. Да, это не много, но оно же работать не будет по факту. Или будет. Меня интересуют (почему-то пока) не конструктивные стороны вопроса, а фактическая работа СПшных циферок. Есть какие-то соображения?

An2

Да я так и нахожу, этот контур, который работает из условий чистого бетона, и ставлю арматуру с каким-то шагом (из раздела 8 СП) на всей площади этого контура. Вопрос в том, что на таком отдалении от колонны, усилия "уже не те". Хотябы посмотреть эпюру моментов, которая на ~1/4 пролета обращается в 0. А сечение, которое находится как раз на этой 1/4, я проверяю на момент у колонны. Не могу я это в своей голове уложить.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2012, 18:48
#10
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 347


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Вопрос в том, что на таком отдалении от колонны, усилия "уже не те". Хотябы посмотреть эпюру моментов, которая на ~1/4 пролета обращается в 0. А сечение, которое находится как раз на этой 1/4, я проверяю на момент у колонны. Не могу я это в своей голове уложить.
Вы путаете усилия. Следует проверять не на усилия в плите у колонны, а на усилия в самой колонне.
Например при сетке колонн 6х6м:
а) загружаем плиту равномерно распределенной нагрузкой 1т/м2 - получим реакцию в средней колонне (продавливающее усилие) 36тс. При этом в пролете плиты хороший момент.
б) загружаем плиту сосредоточенными силами (4 точечных нагрузки по 9т по периметру колонны на расстоянии допустим 2hо) - получим реакцию в колонне (продавливающее усилие) те же 36тс. При этом момент будет горазо меньше.

Для плиты разница большая, а для расчета на продавливание разницы никакой.
Antoniо вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2012, 20:06
#11
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 540


Antoniо


по СП это так, а реально будем посмотреть как говориться

Geter

в расчете на продавливание по СП учитывается не "уравновешенный" узловой момент в плите, он конечно уравновешен колоннами...поэтому из удобства момент принимают из эпюр изгибающих моментов в колоннах....
Вы совсем не разобрались, прочтите внимательно СП. Там есть нюансы с этим моментом, обратите внимание на эксцентриситет сосредоточенной силы относительно ц.т. расчетных контуров и связанные с ним дополнительный момент (разгружающий для случая крайних колонн перекрытий), а также учете в расчете только 1/2 величины неуравновешенного момента.
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2012, 21:15
#12
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Я настаиваю на конструктивном продолжении беседы.
В "расчете" в понимании этого слова составителями СП я полностью разобрался. Прекрасно понимаю, откуда берутся усилия, вызывающие продавливание и на которые ведется расчет вокруг колонны. Знаю даже природу фразы в СП об учете половине момента, догадываюсь, почему вводятся ограничения на работу армирования, а также на влияние момента в общей картине продавливания.
В крайних и угловых колоннах, где центр контура не совпадает с центром колонны есть фраза:
"При расположении сосредоточенной силы внецентренно относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения значения изгибающих сосредоточенных моментов от внешней нагрузки определяют с учетом дополнительного момента от внецентренного приложения сосредоточенной силы относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения."
Смысла этой фразы не понимаю в корне, ни в одной книжке, в том числе указанной тов. Leonid555, я не нашел обоснования тому "эффекту", при котором этот "дополнительный" момент носит разгружающее действие и что тут является внешней нагрузкой.
Я представляю себе отрезанный кусок плиты по расчетному контуру, пусть теоритически он приведен к вертикальному сечению по плите, сверху и снизу подходят колонны, значения усилий в верхней не важно. На отрезанной части плиты мы обязаны приложить усилия, возникающие в сечении - это некая распределенная поперечная сила и изгибающий момент. В нижней колонне возникают соответствующие усилия. Собственно говоря, плита проверяется на эти усилия. Поясните мне, при чем тут центр тяжести и дополнительный изгибающий момент. Ну не понимаю я, чесслово.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2012, 21:36
#13
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 540


а это другое дело )
думаю что и не поймете, здесь есть над чем подумать не только пользователю СП но и его составителям )
если глубоко уходить в этот вопрос, то модель на продавливание с учетом моментов предложена в 60г в сша братьями Hanson и основана на испытаниях промежуточных узлов, где нет этого эксцентриситета (причем испытания были весьма спорные)... после конечно было много испытаний, в том числе и крайних узлов и угловых, но учет момента практически не изменился...но как показывают эти испытания точность формулы так себе.
эта модель в наших нормах перекочевала из американских aci318, не далеко ушли и ec2, хотя в последнее время предложена новая модель, в которой физика отражена лучше...но пока это лишь модель, хотя и в официальном документе для исследователей )

но прокурору Вы это все не скажете, не поймет....ставьте поперечную арматуру по расчету

ps: если бы я был составителем норм, я бы Вам ответил, наверное, что по логике сопромата нужно находить силы от нового ц.т., т.е. учитывать доп. момент от эсцентриситета
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2012, 22:19
#14
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Я бы с радостью учел понижающий момент от внецентренного приложения сосредоточеной силы (полагаю, имеется в виду некое результирующее усилие с осью в центре колонны) с эксцентриситетом, равном расстоянию от центра тяжести контура до колонны по правилам сопромата, если бы не одно "но" - граничное условие у нас одно- колонна, а в центре контура опоры нет, как ни крути.
Соответственно, если прокурор соизволит поинтересоваться, почему я занизил момент - я не смогу грамотно ответить, потому что цитата из СП, приведенная мной, является размытой и я отказываюсь полностью её понимать. Соответственно, я считаю все контура на "неуравновешенные усилия в колонне", не занижая их при удалении от колонны. При этом получаю большую площадь армирования.
Есть мнение, что все (в тч я) считают перекрытия в МКЭ прогах, соответственно, усилия можно найти (например, в SCADe) не только сравнивая усилия в верхней и нижней колоннах, а и с помощью функции "нагрузки от фрагмента схемы". Пока не могу анализировать полученные результаты (они разнятся - распределенная поперечная сила в сумме не равна разнице N в колоннах, я пока делаю что-то не так), но если я разберусь, будет ли верным проверять каждый контур на те усилия, полученные как граничные усилия на отсеченной части конечных пластинчатых элементов? Если вы поняли, о чем я тут толкую.
Честно, пытался начертить это в 3D автокаде, но кривые руки при работе с 3D не позволяют, так бы было понятнее, разумеется.

И да, вопроса не возникло бы, если бы не сомнение, что 4,5квадратных метра армирования (порядка 1300 стержней поперечных) будут работать при случае.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.05.2012, 23:44
#15
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 540


я бы продолжил Вам оппонировать ) и защищать позицию норм, если бы был с ними согласен )
мы сейчас пытаемся предложить модель, учитывающую несбалансированные моменты в связи с этим, и физика того как работает плита при продавливании (в том числе с моментами) очень далека от нормированной методики.

одно могу сказать, что трактовать нужно именно так ---> к неуравновешенному моменту следует добавлять (со своим знаком) момент от внецентренности опорной реакции колонны относительно ц.т. расчетного сечения.
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2012, 23:51
#16
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Для спокойного сна - расчетный момент таким образом уменьшается ведь?
Читая литературу, уяснил, что расчет по СП достаточно хорош для центральных колонн и ведется в запас для крайних, это так?
Если не секрет, что Вы подразумеваете под понятием - предложить модель? Какая Ваша область деятельности, опять же если не тайна? )
Прошу прощения у участников форума за переход на личный разговор) An2, если не сложно, ответьте в личку.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2012, 08:40
#17
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 4,888


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Но, как я уже говорил, при таком подходе, армирование у угловых колонн получается просто грандиозным - необходимо армировать площадь 4,5м2.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Угловой: 33/23/22,5.
Откуда 4,5м2.
Самое большое 1,7 м2.
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2012, 09:03
#18
bahil


 
Сообщений: n/a


Считается по рамной схеме с шириной ригеля 0,8 пролёта. Продавливание по призме с уклоном 45гр. если бетона не хватает, ставятся хомуты. Для > B30 обычно хватает. Если хомуты ставить неохота, то делается капитель, размеры исходя из призмы 45гр. Для 8м 200мм маловато.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2012, 14:19
#19
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Веселуха, в серьез не задумывался о этой фразе, а теперь посчитал с учетом занижения момента, так на расстоянии 20см от колонны момент отрицательный уже для кое-каких колонн. А на расстоянии 45 см плиту вырывает вверх. Вот те и СП.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2017, 20:59
#20
Катя Ронина


 
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 33


Не создавала отдельную тему, наслежу в Вашей.
Нужно ли конструктивно армировать поперечной арматурой капители?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
NormCAD вам выдаст подробный протокол расчета строго по пунктам СП и выпишет все использованные формулы с подстановкой конкретных значений величин. В ручную вам бы пришлось
А можно на такие результаты из этой программы посмотреть?
Катя Ронина вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вопрос по конструированию безбалочных перекрытий и капителей

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов.
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Справка по форуму Admin FAQ: Часто задаваемые вопросы 13 04.03.2014 11:12
Что влечет за собой нарушение конструктивных требований - шага поперечной арматуры в зоне продавливания безбалочных перекрытий fyexby Железобетонные конструкции 10 07.08.2011 11:43
Проектирование человека. FOXAL Разное 283 25.05.2010 09:52
Армирование сетками безбалочных перекрытий ? kakofoniya Железобетонные конструкции 7 05.02.2009 19:17
Новый способ выполнения безбалочных перекрытий Евгений, Екатеринбург Конструкции зданий и сооружений 8 02.06.2005 17:35

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||