Металлоконструкции 2018
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему врёт п. 10.3.8 СП16?

Почему врёт п. 10.3.8 СП16?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2018, 20:32 #1
Почему врёт п. 10.3.8 СП16?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,299

eilukha вне форума Вставить имя

П. 10.3.8 СП16 позволяет снижать расчётную длину внецентренно сжатых стоек свободных рам в зависимости от действующего в них изгибающего момента.
Очевидно, что при отсутствии изгибающего момента в стойках снижение расчётных длин не должно быть и значение коэффициента Пси по ф. (147) должно быть равным 1. Так же очевидно, что при стремлении изгибающего момента в стойках к нулю, значение коэффициента Пси должно стремиться к 1.
Приведу пример, где указанные очевидности не наблюдаются. Однопролётная рама с шарнирным опиранием ригеля при действии на неё сравнительно небольшого ветра и сравнительно большой вертикальной нагрузки на ригель (момент в стойках только от ветра). Следует заметить, что отношение изгибающих моментов М1/М в такой раме не зависит от величины ветровой нагрузки, размеров рамы и будет всегда одинаковым, если обе стойки одинаковы. Примем гибкость стоек 80, относительный эксцентриситет 0,01. Подставив данные в формулы п. 10.3.8, получим, Пси=0,690 - что очень далеко от единицы, которой следовало ожидать.

Вопросы:
  1. Где ошибка: в п. 10.3.8 СП16 или в моих рассуждениях?
  2. Наблюдал ли кто в зарубежных нормах пункт аналогичный нашему п. 10.3.8 СП16?

Связанная тема.
Вывод по результатам обсуждения темы: что учитывает п. 10.3.8 СП16 непонятно, результаты крайне сомнительны, применять его нельзя.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 146
Размер:	8.1 Кб
ID:	201760  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 333.png
Просмотров: 87
Размер:	53.4 Кб
ID:	201763  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.png
Просмотров: 97
Размер:	157.2 Кб
ID:	201764  


Последний раз редактировалось eilukha, 02.05.2018 в 21:55.
Просмотров: 1898
 
Непрочитано 01.05.2018, 22:00
#2
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Где ошибка: в п. 10.3.8 СП16 или в моих рассуждениях?
Зачем так буквально понимать п.10.3.8? На мой взгляд Ваша рама вобщем-то не рама, если смотреть на методику СП(табл.31) для определения расчетных длин в свободных рамах, а консольная стойка. п. 10.3.8 можно применять для рам, у которых сопряжение ригелей с колонной жесткое, т.е. имеются рамные узлы. Поэтому вот эти высказывания:
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Очевидно, что при отсутствии изгибающего момента в стойках снижение расчётных длин не должно быть и значение коэффициента Пси по ф. (147) должно быть равным 1. Так же очевидно, что при стремлении изгибающего момента в стойках к нулю, значение коэффициента Пси должно стремиться к 1.
В общем-то лишены здравого смысла, т.к. отсутствия изгибающего момента в стойках нагруженной рамы (рама это там где сопряжения ригеля с колонной жесткое) не бывает.
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.05.2018, 22:40
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,299


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
п. 10.3.8 можно применять для рам, у которых сопряжение ригелей с колонной жесткое, т.е. имеются рамные узлы.
- СП с Вами не согласен:
Цитата:
10.3.4 Коэффициенты расчетной длины Мю колонн постоянного сечения в плоскости свободных или несвободных рам при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне, следует определять по формулам таблицы 31. В свободных рамах при жестком креплении оснований колонн (0,03< р <50) и шарнирном креплении ригелей к верхним концам колонн в формулах (142) и (143) следует принимать n = 0.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Зачем так буквально понимать
- да? А как? Аллегорически?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.05.2018, 22:59
#4
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- СП с Вами не согласен:
У меня другой СП и он со мной согласен
Цитата:
10.3.4 Коэффициенты расчетной длины колонн постоянного сечения в плоскости свободных или несвободных рам при жестком креплении ригелей к колоннам и при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне, следует определять по формулам таблицы 31.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- да? А как? Аллегорически?
Пожалуйста, не обижайтесь, но в простонародье говорят примерно следующее - заставь дурака Богу молиться, так он лоб разобьет. Это так же относится к переписывателям норм. А из какой редакции СП 16 вы привели цитату пункта 10.3.4?
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.05.2018, 23:22
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,299


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
из какой редакции СП 16 вы привели цитату пункта 10.3.4
- 2017 г.
Я считаю, что между редакциями нет противоречия, просто в последней редакции разжёван частный случай. Тут я так же могу Вам посоветовать не понимать «так буквально» редакцию 2011 г., а шире как сделано в редакции 2017 г.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 09:48
#6
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Я считаю, что между редакциями нет противоречия, просто в последней редакции разжёван частный случай.
Противоречия нет. Есть нарушение смысловой логики последовательности пунктов нормы.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Тут я так же могу Вам посоветовать не понимать «так буквально» редакцию 2011 г., а шире как сделано в редакции 2017 г.
Я за широту взглядов, но не в данном случае. Ведь получается, что у рамы с консольными стойками нужно расчетную длину для стоек( мю=2) умножать на 0,69. При этом это 0,69 взялось от догружающего консоль воздействия ветра. Мало того, что такая корректировка расчетной длины противоречит всем законам физики, но и может привести к печальным последствиям.
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 10:04
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,850


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Так же очевидно, что при стремлении изгибающего момента в стойках к нулю, значение коэффициента Пси должно стремиться к 1.
Совсем не очевидно.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 02.05.2018 в 10:10.
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2018, 10:07
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,299


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
надо ещё проверить на центральное сжатие
- для центрального и внецетренного сжатия используются одинаковые расчётные длины.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 10:13
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,850


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- для центрального и внецетренного сжатия используются одинаковые расчётные длины.
Да. Исправил. СНиПы надо выполнять буквально, тупо. Без всяких фантазий.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2018, 11:03
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,299


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Совсем не очевидно.
- исхожу из того, что единственной причиной снижения расчётной длины может быть только величина и характер распределения изгибающего момента в колонне.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 14:19
#11
Старый Дилетант

строительные конструкции
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
П. 10.3.8 СП16 позволяет снижать расчётную длину внецентренно сжатых стоек свободных рам в зависимости от действующего в них изгибающего момента.
Очевидно, что при отсутствии изгибающего момента в стойках снижение расчётных длин не должно быть и значение коэффициента Пси по ф. (147) должно быть равным 1. Так же очевидно, что при стремлении изгибающего момента в стойках к нулю, значение коэффициента Пси должно стремиться к 1.
Приведу пример, где указанные очевидности не наблюдаются. Однопролётная рама с шарнирным опиранием ригеля при действии на неё сравнительно небольшого ветра и сравнительно большой вертикальной нагрузки на ригель (момент в стойках только от ветра). Следует заметить, что отношение изгибающих моментов М1/М в такой раме не зависит от величины ветровой нагрузки, размеров рамы и будет всегда одинаковым, если обе стойки одинаковы. Примем гибкость стоек 80, относительный эксцентриситет 0,01. Подставив данные в формулы п. 10.3.8, получим, Пси=0,690 - что очень далеко от единицы, которой следовало ожидать.
Рассуждения ваши в корне неверные.
Абсолютная величина момента ни при чем. Этот пункт учитывает влияние жесткости рамы на устойчивость стойки.
Согласно методу перемещений момент в стойке равен = момент в стойке определенный в несвободной раме + момент от перемещений.
Также с Вашим моментом.
Момент от потери устойчивости воспринимается двумя стойками. Ветровая нагрузка на подветренную стойку и момент в ней меньше, чем в наветренной. Поэтому коэффициент Пси у наветренной стойки должен быть меньще 1, а у подветренной больше 1.
Попробуйте проверить пригодность формулы в Вашей раме, утрировав и считая, что давление ветра на наветренную подветренную стойки одинаково по величине.
Тогда
M1 = q*h^2/8, M=q*h^2/2
M1/M=0.25
Если коэффициент будет меньше 1 то формула к Вашему случаю не пригодна.
Также попробуйте посчитать при отсутствии перемещений (M1=M). Коэффициент должен быть не меньше 0,7/2=0,35.
По сути физический смысл П. 10.3.8 тот же что и П. 10.3.3 (СП 16.13330.2011).

Вообще, остерегайтесь пользоваться любыми формулами не поняв физический смысл и не проверив размерность.
Старый Дилетант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 14:46
#12
Griha_


 
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Наблюдал ли кто в зарубежных нормах пункт аналогичный нашему п. 10.3.8 СП16?
В Великобритании расчетная длина учитывается следующим образом.
Основная формула при одновременном сжатии и изгибе:



Где Fc – сила сжатия
Pcy - максимальное сопротивление сечения сжатию
MLT – максимальный момент между точками раскрепления
My – момент по оси Y
py – класс стали
Zy – Wy по ГОСТу
mLT и my – фактор зависящий от формы эпюры момента. Меньше или равен единице (то есть действует в выгодную сторону – уменьшает расчетный момент).
Mb – момент который может быть воспринят сечением с учетом эффекта выпучивания. Напрямую зависит от РАСЧЕТНОЙ ДЛИНЫ.
Расчетная длина в свою очередь зависит только от длины стойки, способа ракрепелния и высоты сечения профиля. И никак не зависит от приложенного момента.
Griha_ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2018, 15:02
#13
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,299


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если коэффициент будет меньше 1
- какой коэффициент?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Абсолютная величина момента ни при чем.
- в m используется именно абсолютная величина.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
попробуйте посчитать при отсутствии перемещений
- эта формула для свободных рам.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Этот пункт учитывает влияние жесткости рамы на устойчивость стойки.
- это как же? В формулах п. 10.3.8 нет ни одной жёсткостной характеристики рамы.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Попробуйте проверить пригодность формулы в Вашей раме, утрировав
- ничего не изменится, там есть ограничение 0,2.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Griha_, непохоже это на аналог нашего п. 10.3.8.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 15:52
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,850


eilukha, ты ищешь кошку, которой нет. Пси зависит от приведенной гибкости. Чем больше гибкость, тем пси ближе к 1. Моменты влияют незначительно- 0,65 -0,48 и плюс снижают омега. Для центрального сжатия пси меняется от 0,35 до 1, а вовсе не

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
при стремлении изгибающего момента в стойках к нулю, значение коэффициента Пси должно стремиться к 1.
Откуда такой вывод?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 02.05.2018 в 16:56.
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 16:12
#15
Старый Дилетант

строительные конструкции
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- какой коэффициент?

- в m используется именно абсолютная величина.

- эта формула для свободных рам.

- это как же? В формулах п. 10.3.8 нет ни одной жёсткостной характеристики рамы.

- ничего не изменится, там есть ограничение 0,2.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Griha_, непохоже это на аналог нашего п. 10.3.8.
1. Коэффициент ПСИ.

2. "Абсолютная величина момента ни при чем" - согласен, я не прав. По идее для Вашей рамы при одинаковых одинаково загруженных стойках альфа должно быть равно нулю.

3."попробуйте посчитать при отсутствии перемещений" "- эта формула для свободных рам".
Я имею ввиду частный случай, когда М1 = М, например, когда жесткость рассматриваемой стойки многоратно меньше чем у остальных стоек рамы.

4. "- это как же? В формулах п. 10.3.8 нет ни одной жёсткостной характеристики рамы".
Момент в стойке свободной рамы напрямую зависит от жесткости элементов определяющих жесткость рамы. Чем больше будет жесткость второй стойки - тем меньше момент в рассматриваемой стойке. При абсолютно жесткой второй стойке рама превращается в жесткую.

5. "- ничего не изменится, там есть ограничение 0,2"
Скорее всего значение бета 0,2 и ограничивает область применения формулы.
По идее в нормах это 0,2 должно оговариваться четко - что делать, если бета получилось больше чем 0,2 - принимать 0,2 или нельзя пользоваться формулой.

6. " непохоже это на аналог нашего п. 10.3.8".
Я не говорю, что это аналог.
Суть обоих пунктов в том, что другие элементы рамы воспринимают момент, возникающий при потере устойчивости совместно с рассматриваемой стойкой.

В общем, если формула противоречит частному случаю с известным решением, и четко не оговаривается его область применения, то им пользоваться нельзя
Старый Дилетант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 17:06
#16
Trendkill


 
Регистрация: 05.02.2016
Сообщений: 52


Мое мнение - п. 10.3.4 в новой редакции СП очень сырой. Что имели ввиду разработчики - не понятно. При шарнирном креплении ригеля к верху колонн, жестком защемлении базы колонны проверяются как самостоятельные элементы, работу рамы в целом учитывать смысла нет. При отсутствии раскрепления рамы в плоскости (свободная рамы) мю получим = 2.
Да и вообще, пункты СП 10.3.4 - 10.3.8 явно написаны для случая жесткого примыкания ригеля к колоннам. Если взять первый вариант рамы из табл. 31, предположить, что базы стойки - жесткие, а ригель примыкает шарнирно, то согласно 10.3.4 n=0, а мю стремится к бесконечности. Поэтому не стоит осложнять себе жизнь
Trendkill вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 18:12
#17
Старый Дилетант

строительные конструкции
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
При шарнирном креплении ригеля к верху колонн, жестком защемлении базы колонны проверяются как самостоятельные элементы, работу рамы в целом учитывать смысла нет. При отсутствии раскрепления рамы в плоскости (свободная рамы) мю получим = 2.
Смысл учитывать раму в целом есть в случаях неравномерного загружения стоек (например, в легком здании тяжелый кран и т. п.) или при разной высоте стоек

Цитата:
Сообщение от Trendkill Посмотреть сообщение
Да и вообще, пункты СП 10.3.4 - 10.3.8 явно написаны для случая жесткого примыкания ригеля к колоннам.
Надо читать как написано. Если в пунктах не оговорено жесткое сопряжение - то и домысливать не надо. А табл. 31, итак понятно: где шарниры не показаны, понятно, что там узлы жесткие
Старый Дилетант вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 10:58
#18
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вывод по результатам обсуждения темы: что учитывает п. 10.3.8 СП16 непонятно, результаты крайне сомнительны, применять его нельзя.
Chebyn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.05.2018, 09:00
#19
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 527


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
что учитывает п. 10.3.8 СП16 непонятно
Почему не понятно? п. 10.3.8 учитывает возможность использования резервов несущей способности статически неопределимых систем. Т.е. примениие п.10.3.8 является своего рода перераспределением изгибающего момента в свободной раме из наиболее нагруженных узлов в менее нагруженные за счет уменьшения расчетной длины стоек.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
применять его нельзя.
Применять можно, но только с умом.
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2018, 09:26
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,299


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Применять можно
- пример с цифрами есть?
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
п. 10.3.8 учитывает возможность использования резервов несущей способности статически неопределимых систем. Т.е. примениие п.10.3.8 является своего рода перераспределением изгибающего момента в свободной раме из наиболее нагруженных узлов в менее нагруженные за счет уменьшения расчетной длины стоек.
- где это написано? Сомнительна возможность перераспределения изгибающего момента за счёт игры расчётными длинами.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему врёт п. 10.3.8 СП16?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему Пром. здания не реконструируются под Гостиницы???? Sevi4 Разное 28 04.03.2010 15:21
Почему при расчёте в Robote простой схемы эпюра My получается неправильной? МишаИнженер Robot 13 02.03.2010 12:26
Объясните почему такая разница в подобранной арматуре МишаИнженер Расчетные программы 14 26.02.2010 23:15
Почему пр армировании ригеля в Robote получается арматуры в 2-6 раз больше? МишаИнженер Robot 1 21.02.2010 12:54
Почему двутавр 90Б1 высота 893мм ? dextron3 Разное 33 11.03.2009 23:31

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||