[armmen]

Уважаемые коллеги.
Столкнулся с вопросом и не смог на него однозначно ответить.
Есть СНиП 31-01-2003 (Здания жилые многквартирные)
пункт 8.3. гласит (если кто забыл) :
Высота ограждений лестниц, балконов, лоджий, террас, кровли и в
местах опасных перепадов должна быть не менее 1,2 м. Лестничные
марши и площадки должны иметь ограждения с поручнями.
Ограждения должны быть непрерывными, оборудованы поручнями и
рассчитаны на восприятие горизонтальных нагрузок не менее 0,3 кН/м.

При том при всем, в нем же (в СНиПе) есть ссылка на ГОСТ 25772-83 Ограждения лестниц, балконов и крыш стальные. Общие технические условия.
В нем высота ВНУТРЕННЕГО ограждения лестниц - 900мм.

Собственно возникла проблема между проектировщиками и заказчиками/строителями - по ограждениям внутренних незадымляемых лестниц - чем руководствоваться?

ЗЫ - Пожарные из ГАСН верят СНиПу - о чем недвусмысленно дали понять. Но это не аргумент, к сожалению =(((

[Emma]

Сообщение от Дорожкин Борис Михайлович не менее 0,9 м.

Не менее - более вы всегда можете делать - т.е. 1,2 м не противоречит данному пункту.

[0,63Engineer]

Привет вам, обсуждающие. Помогите пожалуйста разобраться с картинками в ГОСТе 25772 (ограждения). На картинках изображены ограждения балконов, вопрос такой - на первой шаг вертикальных элементов 110 мм, на второй - 300 мм, когда какая используется?

[Germes]

Сообщение от 0,63Engineer Привет вам, обсуждающие. Помогите пожалуйста разобраться с картинками в ГОСТе 25772 (ограждения). На картинках изображены ограждения балконов, вопрос такой - на первой шаг вертикальных элементов 110 мм, на второй - 300 мм, когда какая используется?

в условных написано "5" - экран...

[Nazar Ilich]

Всем здравствуйте.
Столкнулся с вопросом о требованиях к ограждениям.
Делаем ограждение участка набережной маленькой речушки.
Есть какие-то специфические требования?
Я нашел только ГОСТ 25772-83. Поиск выводит только его.
Там про такие вещи ни слова.
Заранее благодарю за помощь.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Nazar Ilich Всем здравствуйте. Столкнулся с вопросом о требованиях к ограждениям. Делаем ограждение участка набережной маленькой речушки. Есть какие-то специфические требования? Я нашел только ГОСТ 25772-83. Поиск выводит только его. Там про такие вещи ни слова. Заранее благодарю за помощь.

если на набережную возможен выезд каких-либо автомобилей (автотранспорт, уборочная техника или спецтранспорт типа пожарных машин), то необходимо предусматривать по стенке набережной колесоотбойный брус, возвышающийся над территорией на 20-30см. Далее ограждение общей высотой 1.1м от отметки территории. Т.е. если колесоотбой не делается - то ограждение 1.1м, если колесоотбой 20см, то ограждение на нём 0.9м

[Nazar Ilich]

Сообщение от Сергей Юрьевич если на набережную возможен выезд каких-либо автомобилей (автотранспорт, уборочная техника или спецтранспорт типа пожарных машин), то необходимо предусматривать по стенке набережной колесоотбойный брус, возвышающийся над территорией на 20-30см. Далее ограждение общей высотой 1.1м от отметки территории. Т.е. если колесоотбой не делается - то ограждение 1.1м, если колесоотбой 20см, то ограждение на нём 0.9м

А в каких документах эти моменты указаны?
И вообще, по проектированию набережных.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Nazar Ilich А в каких документах эти моменты указаны? И вообще, по проектированию набережных.

СН РФ 54.1-85

[krll]

Сообщение от DJo Frey витражеустроительная компания если не скажет, то, насколько я понимаю, производитель профилей для витражей, применённых в определённой конструкции, должен располагать техническим данными на несущую способность профилей. Можно в ту сторону покопать, посчитать и сравнить с нормативной нагрузкой, которая должна обеспечиваться по СНиП "Нагрузки и воздействия". Это моё представление о решении вопроса, как архитектора, правильней могут ответить профессиональные проектировщики светопрозрачных конструкций, которые есть и на этом форуме.

Всё гораздо проще и немного сложнее, чем кажется.
а) Требование для ограждения лоджии - выдерживать сосредоточенную нагрузку 30 кгс
б) Требование для СПК - выдерживать нормативную ветровую нагрузку (не сосредоточенную), которая для более-менее высоких зданий порядка 600Па (60 кгс/м2)
в) Понятно, что главный вопрос - стекло. И вряд ли кто-то рискнёт рассчитать прочность стекла, т.к. сильно зависит от его крепления. Стекло разрушается от прогибов - то есть, жёсткость очень критична.
г) Не питайте иллюзий относительно закалённого стекла. Его главная функция в составе фасадного остекления - не прочность, а безопасность при разрушении (создаёт нетравмоопасные осколки). Прочность и жаростойкость - побочные эффекты. Я бы не рискнул гарантировать их численные значения в строительных конструкциях. Триплекс - другое дело.

И вот ещё один "сюрприз" пожарные недавно потребовали, чтобы ограждение состояло из НГ-материалов. А алюминиевые системы остекления, к сожалению, по сертификатам лишь Г1. Так что, даже если сетка переплёта представляет собой частокол с шагом 300 мм, в качестве ограждения на путях эвакуации (а балконы МКЖД, к сожалению, очень часто являются вторым путём эвакуации, для которых ещё и простенок 1,2 м требуется) - то алюминиевый витраж не годится...

[DJo Frey]

Сообщение от krll балконы МКЖД, к сожалению, очень часто являются вторым путём эвакуации, для которых ещё и простенок 1,2 м требуется

Балконы с простенками никак не могут быть вторым путём эвакуации, так как люди самостоятельно не летают пока что. Это всего лишь аварийный выход, который должен помочь пожарникам спасти стоящего на балконе за простенком человека от пожара (п. 6.20 СНиП 21-01-97*).

[krll]

Сообщение от DJo Frey Это всего лишь аварийный выход

Ну, не совсем корректно выразился. Тем более, что выход на лоджию - да, аварийный, но это относится только к выходу, а дальше с лоджии происходит эвакуация людей, только не самостоятельная, а при помощи пожарных с лестницами. Тем более, что сами пожарные работают через это ограждение - а они трепетно относятся ко всему, чего касаются при пожаре.
Я ведь не просто так пишу. Две недели назад была проверка на объекте, и в алюминиевые переплёты остекления лоджий со словами "нужно НГ" тыкал не парень с улицы, а инспектор пожарного надзора ГСН.
Я честно потрудился в поисках норм, но пока не нашёл. На этой неделе попрошу самого инспектора указать, на основании чего он требует НГ. Возможно, будет "отбой тревоги". Тем более, в акте и предписании он ничего такого пока не указал (но, возможно, просто решил, что конструкции не доделаны и будет дублирующее ограждение)

[DJo Frey]

krll, если у Вас обычный алюминиевый витраж, то он по идее выполнен из негорючих материалов (не считая уплотнителей):
СП 2.13130.2012:

5.2.2 ... Для конструкций стен наружных ненесущих светопрозрачных допускается без испытаний устанавливать классы их пожарной опасности: К0 – для конструкций, выполненных только из негорючих материалов (НГ), при этом показатели пожарной опасности материалов уплотнителей и герметиков учитывать не следует; К3 – для конструкций, выполненных из материалов группы горючести Г4.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от krll дальше с лоджии происходит эвакуация людей

Дальше с лоджии происходит спасение людей. Спасение отличается от эвакуации тем, что эвакуация может осуществляться самостоятельно, а спасение - при помощи "специально обученных" людей. Раньше всё это было достаточно внятно сформулировано в СНиП 21-01-97* и ГОСТ 12.1.033-81*.
Но тем не менее осталось в СП 1.13130.2009 это:

4.1.4 Мероприятия и средства, предназначенные для спасения людей, а также выходы, не соответствующие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, при проектировании путей эвакуации из помещений и зданий не учитываются.

[Andrey_nadym]

Сообщение от DJo Frey СНиП 21-01-97*

ГАРАНТ:
Решением Верховного Суда РФ от 10 сентября 2013*г. N*АКПИ13-662, оставленным без изменения Определением Апелляционной коллегии Верховного Суда РФ от 28 ноября 2013*г. N*АЛЛ13-507, настоящие строительные нормы и правила признаны не противоречащими действующему законодательству.

А если норма не противоречит, то и применять никто не мешает. Кроме этого в нормативных ссылках в СНиП 21-01-97* есть ссылка на ГОСТ 12.1.033-81*.

[DJo Frey]

Сообщение от Andrey_nadym А если норма не противоречит, то и применять никто не мешает.

СНиП 21-01, может и не противоречит. Противоречит тогда ГОСТ 12.1.033-81*, а он действие даже не "утрачивал".
Найдите отличия:
ГОСТ 12.1.033-81*

36. Спасание людей при пожаре Действия по эвакуации людей, которые не могут самостоятельно покинуть зону, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара

СНиП 21-01-97*

6.3 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.

СП 1.13130.2009

4.1.2 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.

И чем спасение отличается от эвакуации?

[Andrey_nadym]

Сообщение от DJo Frey И чем спасение отличается от эвакуации?

Федеральный закон от 22 июля 2008*г. N*123-ФЗ
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.

А спасение Вы уже указали вынужденное

Мое мнение именно в самостоятельности перемещения и есть отличие.

Понятия в ГОСТ 12.1.033-81* как он сам гласит "...Установленные определения можно, при необходимости, изменять по форме изложения, не допуская нарушения границ понятия." И вот здесь уже Великий и Могучий Русский язык поможет запутаться.

[DJo Frey]

Сообщение от Andrey_nadym Понятия в ГОСТ 12.1.033-81* как он сам гласит "...Установленные определения можно, при необходимости, изменять по форме изложения, не допуская нарушения границ понятия."

Я это просто к тому пишу, что понятия "эвакуация" и "спасение" сильно перепутаны начиная с межгосударственного стандарта, от чего постоянно возникают одни и те же вопросы и нелепые толкования, типа такого или такого. Не знаю даже как писать и кому, чтобы получить внятный ответ на все подобные вопросы, сводящиеся к одному вопросу: "Все ли пути и выходы в зданиях должны соответствовать требованиям к эвакуационным путям и выходам?". А, например, требования к аварийным выходам из ФЗ№123 убрали, но ни в какие "добровольные" "пожарные" СП так и не включили пока...

[shifr]

Сообщение от krll , и в алюминиевые переплёты остекления лоджий со словами "нужно НГ" тыкал не парень с улицы, а инспектор пожарного надзора ГСН.

Все-таки надо определиться, что именно Вы там напроектировали:
1. Остекление лоджии с отм. 1.2 от пола до потолка --не категорируется, как и требований к окнам нет... или--
2. Стеклянную стену ... от пола до потолка. -- требование как для ограждающей конструкции НГ или Н1... "давненько я не держал в руках шашек")

Сообщение от DJo Frey А, например, требования к аварийным выходам из ФЗ№123 убрали, но ни в какие "добровольные" "пожарные" СП так и не включили пока...

Мне кажется и не включат, т.к. некоторые проектировщики будут считать их эвакуационными.)

[DJo Frey]

Сообщение от shifr Мне кажется и не включат, т.к. некоторые проектировщики будут считать их эвакуационными.)

Раньше хоть как-то можно было отбиться от представления некоторых людей (и не только проектировщиков), о том, что любая дверь - это эвакуационный выход. Теперь для аварийных выходов остаётся только на СНИП 21-01 ссылаться.

[shifr]

Сообщение от DJo Frey для аварийных выходов остаётся только на СНИП 21-01 ссылаться.

Что ссылаться на аварийный... он ведь не эвакуационный.

Сообщение от DJo Frey (и не только проектировщиков)

Если и проектировщики, ... то остается только посочувствовать

[DJo Frey]

Сообщение от shifr остается только посочувствовать

Остаётся только сочувствовать самому себе, когда нормотворцы считают кабинку санузла на одно "очко" равной одиночному рабочему месту.

[fadeaway]

Сообщение от krll пожарные недавно потребовали, чтобы ограждение состояло из НГ-материалов. А алюминиевые системы остекления, к сожалению, по сертификатам лишь Г1.

В смысле? Несущие конструкции витражей или заполнения тоже? На основании чего?
То есть, по этой логике нельзя использовать фиброцементные панели для заполнения нижних частей балконного остекления?
В старом СП4.13130.2009 был пункт 5.2.4.10. Но сейчас нет такого документа.