[armmen]

Уважаемые коллеги.
Столкнулся с вопросом и не смог на него однозначно ответить.
Есть СНиП 31-01-2003 (Здания жилые многквартирные)
пункт 8.3. гласит (если кто забыл) :
Высота ограждений лестниц, балконов, лоджий, террас, кровли и в
местах опасных перепадов должна быть не менее 1,2 м. Лестничные
марши и площадки должны иметь ограждения с поручнями.
Ограждения должны быть непрерывными, оборудованы поручнями и
рассчитаны на восприятие горизонтальных нагрузок не менее 0,3 кН/м.

При том при всем, в нем же (в СНиПе) есть ссылка на ГОСТ 25772-83 Ограждения лестниц, балконов и крыш стальные. Общие технические условия.
В нем высота ВНУТРЕННЕГО ограждения лестниц - 900мм.

Собственно возникла проблема между проектировщиками и заказчиками/строителями - по ограждениям внутренних незадымляемых лестниц - чем руководствоваться?

ЗЫ - Пожарные из ГАСН верят СНиПу - о чем недвусмысленно дали понять. Но это не аргумент, к сожалению =(((

[krll]

Сообщение от fadeaway В смысле? Несущие конструкции витражей или заполнения тоже?

Поясню. В нашем случае ограждение лоджий на 900 мм выполнено из кирпича. А выше идут конструкции остекления, с такой разрезкой, что нижняя глухая (в смысле, неоткрывающаяся) секция остекления представляет собой "добор" до нормируемых 1200 мм. Разумеется, речь не про заполнение, а только про силовую часть.
И вот, вроде бы, нормам для ограждений такая конструкция соответствует, но сам профиль КМ1 (Г1). Кто не верит, взгляните на сертификат ПБ, например, СИАЛ:

Сообщение от shifr Если и проектировщики, ... то остается только посочувствовать

Проектировщики - полбеды. Хуже, когда инспекторы государственного строительного надзора.
Завтра поговорю с ним...

[DJo Frey]

Сообщение от krll Кто не верит, взгляните на сертификат ПБ

Печалька. Видимо, профиль с полимерным покрытием "пожарники" уже классифицируют как КМ1.

Сообщение от krll Завтра поговорю с ним...

Прошу напишите здесь, что он расскажет о том, что ограждения балконов должны быть НГ.

[Aleksei Solovev]

СП 118, 6.17:

Ограждения в зданиях ДОО, школ и учебных корпусов школ-интернатов, где расположены помещения первых классов, а также детских поликлиник и стационаров должны отвечать следующим требованиям: высота ограждений лестниц, используемых детьми, должна быть не менее 1,2 м, а в дошкольных организациях для детей с нарушением умственного развития - 1,8 м или 1,5 м при сплошном ограждении сеткой; лестницы должны иметь двусторонние поручни, которые устанавливаются на двух уровнях, - на высоте 0,9 м и дополнительный нижний поручень на высоте 0,5 м; в ограждении лестниц вертикальные элементы должны иметь просвет не более 0,1 м (горизонтальные членения в ограждениях не допускаются).

Кто-нибудь сталкивался с ограждениями с такого типа? Эскиз получился довольно брутальным.

[DJo Frey]

Сообщение от Aleksei Solovev Эскиз верный?

Эскиз - верный.

[fadeaway]

Сообщение от Aleksei Solovev СП 118, 6.17: Кто-нибудь сталкивался с ограждениями с такого типа? Эскиз получился довольно брутальным.

На мой взгляд, слишком высоко начинается ограждение, хоть размер и не проставлен. Смотрите таблицу 4 ГОСТ 25772-83.

[Aleksei Solovev]

Сообщение от fadeaway На мой взгляд, слишком высоко начинается ограждение, хоть размер и не проставлен. Смотрите таблицу 4 ГОСТ 25772-83.

Да, вы правы, должно быть 100 мм.

[Andrey_nadym]

Сообщение от Aleksei Solovev Кто-нибудь сталкивался с ограждениями с такого типа? Эскиз получился довольно брутальным.

Горизонтальные членения в ограждениях не допускается.

СП 1.13130.2009
5.2.15 Поручни и ограждения в зданиях дошкольных учреждений должны отвечать следующим требованиям:
высота ограждений лестниц, используемых детьми, должна быть не менее 1,2 м, а в дошкольных учреждениях для детей с нарушением умственного развития - 1,8 или 1,5 м при сплошном ограждении сеткой;
в ограждении лестниц вертикальные элементы должны иметь просвет не более 0,1*м (горизонтальные членения в ограждениях не допускаются); высота ограждения крылец при подъеме на три и более ступеньки должна быть не менее 0,8 м.

и ссылку о таком же требовании в СП 118.13330 Вы сами привели

Из-за этого требования приходилось в строящемся детском садике переносить перила для малышей на противолежащую ограждению стену лестничной клетки.
Надзорные органы и будущая эксплуатация настаивали на этом. Якобы детки не смогли наступить на поручень и перелезть через ограждение.

[DJo Frey]

Сообщение от Andrey_nadym Горизонтальные членения в ограждениях не допускается.

Горизонтальные членения ограждения и поручни - разные понятия.

Сообщение от Andrey_nadym Из-за этого требования приходилось в строящемся детском садике переносить перила для малышей на противолежащую ограждению стену лестничной клетки. Надзорные органы и будущая эксплуатация настаивали на этом. Якобы детки не смогли наступить на поручень и перелезть через ограждение.

Маразм крепчал. Поручни вообще должны быть с обеих сторон лестничного марша - и на ограждении, и на стене:

Сообщение от Aleksei Solovev лестницы должны иметь двусторонние поручни

Чтобы дети не перелезали ограждение, его делают высотой 1,2 метра минимум (это при том что средний рост дошколёнка как раз не более 1,2 метра).

Сообщение от Aleksei Solovev Да, вы правы, должно быть 100 мм.

Должно быть 20 мм, смотрите внимательней.

[Andrey_nadym]

Сообщение от DJo Frey Горизонтальные членения ограждения и поручни - разные понятия.

Если будет время ткните носом в норматив где это указано? Чтобы в дальнейшем такого не было

Сообщение от DJo Frey Маразм крепчал. Поручни вообще должны быть с обеих сторон лестничного марша - и на ограждении, и на стене:

с ограждения убрали только "детский" поручень.

[Aleksei Solovev]

Сообщение от Andrey_nadym Если будет время ткните носом в норматив где это указано? Чтобы в дальнейшем такого не было

Мне кажется, пункт о недопустимости горизонтальных членений говорит о том, что если заменить вертикальные членения горизонтальными, то есть опасность того что кто-нибудь (особенно ребенок) между этих членений может пролезть и упасть. При том что частота горизонтальных членений как правило реже частоты вертикальных.

Сообщение от DJo Frey Должно быть 20 мм, смотрите внимательней.

Вы правы насчет дошкольных учереждений, в моем случае это поликлиника. И сразу возникает вопрос, считается ли детская поликлиника дошкольным учереждением?

Подскажите, какие-то нормативы есть на ограждение входных групп? Например, широко распространенное ограждение МГН имеет довольно редкий шаг стоек.

[DJo Frey]

Сообщение от Andrey_nadym Если будет время ткните носом в норматив где это указано?

Во-первых для теримнов "ограждение" и "поручень" даны отдельные определения в п. Б.15 и Б.21. СП 118; п. Б.20, Б.32 СП 59. Соответственно, ограждение может быть и без поручня (не на лестницах, а просто на перепадах высот - п.6.15 СП 118, например), так как поручень "задает направление и обеспечивает поддержку на уровне руки при движении" (СП 59).
Во-вторых по смыслу текста п.5.2.15 СП 1; п. 6.16, 6.17 СП 118 , мне кажется, вполне понятно, что поручень и ограждение не тождественны, соответственно, горизонтальное членение ограждения - это лишь конструктивный элемент ограждения, а не поручень.

Между прочим, п. 6.17 в последней редакции (в ред.Изменения N1) выглядит так:

6.17. Ограждения в зданиях ДОО, школ и учебных корпусов школ-интернатов, где расположены помещения первых классов, а также детских поликлиник и стационаров, детских зрелищных учреждений должны отвечать следующим требованиям: (в ред. Изменения N 1, утв. Приказом Минстроя России от 07.08.2014 N 438/пр) высота ограждений лестниц, используемых детьми, должна быть не менее 1,2 м, а в дошкольных организациях длядетей с нарушением умственного развития 1,8 м или 1,5 м при сплошном ограждении сеткой; лестницы должны иметь двусторонние поручни, которые устанавливаются на двух* уровнях, на высоте 0,9 м и дополнительный на высоте 0,5 м и 0,7м; (в ред. Изменения N 1, утв. Приказом Минстроя России от 07.08.2014 N 438/пр) абзац исключен с 1 сентября 2014 года. Изменение N 1, утв. Приказом Минстроя России от 07.08.2014 N 438/пр

Видимо, задолбали Минстрой постоянными вопросами про "горизонтальные членения", и решение принято "гениальное" - отсечь голову лишнее.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Aleksei Solovev Вы правы насчет дошкольных учереждений, в моем случае это поликлиника. И сразу возникает вопрос, считается ли детская поликлиника дошкольным учереждением?

а также детских поликлиник

Даже если поликлиника общая - для взрослых и детей, считаю, что тоже самое:
6.16 ...

В зданиях зрелищных учреждений, в торговых и торгово*развлекательных, досуговых и спортивных организациях и предприятиях, где могут находиться дети дошкольного возраста, в ограждениях открытых лестниц вертикальные элементы должны иметь просвет не более 0,1 м (горизонтальные членения ограждениях не допускаются).

[Andrey_nadym]

Сообщение от DJo Frey мне кажется, вполне понятно, что поручень и ограждение не тождественны

Не для всех это понятно. Если бы нормативы писались с картинками может и не было бы таких домыслов, догадок у надзорных органов и им подобных.
А то скоро на каждый пункт из нормативки будем прикладывать письма от ВНИИПО или других нормотворцев.
Во вложении пример буржуйских норм с картинками.

[krll]

Сообщение от DJo Frey Печалька. Видимо, профиль с полимерным покрытием "пожарники" уже классифицируют как КМ1

Да нет, алюминий, по-моему, никогда и не сертифицировался как НГ.
Кстати, на алюминиевых профилях покрытие порошковое - а оно в плане горючести совсем не то же самое, что обычные полимерные покрытия, т.к. получается оплавлением при температурах порядка 200 градусов.

Сообщение от DJo Frey Прошу напишите здесь, что он расскажет о том, что ограждения балконов должны быть НГ.

А вот тут, к стыду моему, уел меня инспектор. Я-то искал нормы в пожарных СП, а она вон, где оказалась:

СП 54.13330.2011
7.1.11 Ограждения лоджий и балконов в зданиях высотой три этажа и более, а также наружная солнцезащита в зданиях I, II и III степеней огнестойкости высотой 5 этажей и более должны выполняться из негорючих материалов НГ.

Так что, 1:0 в пользу государственного надзора.

[DJo Frey]

Сообщение от Andrey_nadym Если бы нормативы писались с картинками может и не было бы таких домыслов, догадок у надзорных органов и им подобных.

Ну так раньше и писались "с картинками" (ГОСТ 25772-83, например). Просто в последнее время нормы "актуализируются" в основном "словоблудниками", которые вносят постоянные "струи", от которых всё становится не столь очевидным.

[Aleksei Solovev]

Сообщение от DJo Frey В зданиях зрелищных учреждений, в торговых и торгово*развлекательных, досуговых и спортивных организациях и предприятиях, где могут находиться дети дошкольного возраста, в ограждениях открытых лестниц вертикальные элементы должны иметь просвет не более 0,1 м (горизонтальные членения ограждениях не допускаются).

А мне показалось что мы говорим про просвет между ограждением и маршем лестницы. В ГОСТ существует два значения, 20 мм для дошкольных учереждений и 100 мм для всех остальных случаев.

[fadeaway]

Сообщение от krll 7.1.11 Ограждения лоджий и балконов в зданиях высотой три этажа и более, а также наружная солнцезащита в зданиях I, II и III степеней огнестойкости высотой 5 этажей и более должны выполняться из негорючих материалов НГ.

Это касается конструкций или заполнений витражей тоже?

[DJo Frey]

Сообщение от Aleksei Solovev А мне показалось что мы говорим про просвет между ограждением и маршем лестницы. В ГОСТ существует два значения, 20 мм для дошкольных учереждений и 100 мм для всех остальных случаев.

Детям всё равно как называется учреждение, когда они конечности свои суют куда ни попадя. Экспертам в экспертизе дети зачастую видятся везде. Если сможете доказать, что в Вашей поликлинике по этим лестницам не будут ходить дошкольники, то тогда можете смело 100 мм делать. Либо просто смело делать - я ни на чём не настаиваю, так как нет требований по обязательности соблюдения указаний ГОСТ 25772-83 для лестничных ограждений (его нет в перечне ПП РФ №1521). Я всего лишь советую.

[fadeaway]

Я и в жилых домах делаю как для ДОУ: и на лестницах, и на балконах воздушной зоны. А уж в детской поликлинике просто сам бог велел.

[Aleksei Solovev]

DJo Frey, fadeaway

Я с вами согласен. Скажите, как вы прописываете в проектах такого рода нюансы? В моей практите втречались только ссылки на ГОСТ или на производителя, без каких-либо эскизов. Но, по логике, это нужно как-то обозначать.

[fadeaway]

Сообщение от Aleksei Solovev DJo Frey, fadeaway Я с вами согласен. Скажите, как вы прописываете в проектах такого рода нюансы? В моей практите втречались только ссылки на ГОСТ или на производителя, без каких-либо эскизов. Но, по логике, это нужно как-то обозначать.

В проектной документации достаточно сделать соответствующие записи в текстовую часть. В рабочей документации делаются эскизы ограждений, разрабатываются узлы ограждений (соединения, крепление ограждения к ступеням/площадкам), делаются спецификации элементов ограждений. Я ещё делаю запись в примечании, что данные чертежи являются заданием фирме-изготовителю на разработку проекта ограждений, который потом перед изготовлением ограждений надлежит согласовать с проектировщиком. То есть, снимаю с себя часть ответственности на случай, если на стройке закажут марш с другим шагом закладных деталей или ещё что-нибудь в этом роде.