| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
24.09.2008, 14:09 | #1 | |
Что учитывается в спецификациях на сети ОВ и ВК?
проектировщик
Новокузнецк
Регистрация: 09.10.2005
Сообщений: 127
|
||
Просмотров: 67254
|
|
||||
проектировщик Регистрация: 09.10.2005
Новокузнецк
Сообщений: 127
|
Господа, я заранее прошу прощения за дилетантство, просто некоторые проектировщики орут, что мы отводы в сетях никогда не давали и прочее. Я тоже где-то (не помню, к сожалению где) слышал, что в проектной документации не дается такой подробной спецификации. Что вроде как должно быть что-то типа монтажных чертежей, которые делает кто, непонятно, вероятно ПТО подрядных организаций, где разрисовывается все до мелочей. Но вот правда ли это, и есть ли какие-то нормативные документы на это дело, незнаю.
Естественно, что ..рать без этой мелочевки никаг не получится. )) |
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 20.06.2007
Киев
Сообщений: 216
|
Все это регламентируется ГОСТом 21.601-79
В частности: п.6.4.* В подразделах элементы систем и материалы записывают для каждой системы по группам: оборудование; приборы; арматура; другие элементы систем; трубопроводы по каждому диаметру. Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают; |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
В ГОСТ действительно записано, что элементы трубопроводов (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в спецификацию оборудования не включаются.
Но ГОСТы были разработаны давно, в расчете на советскую номенклатуру. А тогда кроме водогазопроводных и других стальных труб и ничего не было. Трубопроводы монтировали советские подрядные организации, которым выделялась вся эта мелочевка на объем СМР. А в сметных нормах стоимость этих изделий усредненно включалась на 100 м трубы. Поэтому и в спецификации действительно не включали. Сейчас ситуация другая. Появились трубы, у которых фасонина стоит гораздо дороже самих труб. Да и фасонина разнообразная, её надо конкретно заказывать. Сложились две тенденции - хорошие проектировщики учитывают всё и точно, а разные - ссылаются на ГОСТ. Лень, да и квалификации нет, чтобы правильно (или хотя бы примерно правильно) сосчитать. ПТО монтажных организаций действительно должны делать монтажные проекты. Но много ли теперь таких организаций? И, даже если делают, то стоимость-то фасонины будет упущена. А представьте себе, что вам лично сделали для квартиры проект, хотя бы на установку электронагревателя и счетчиков. Заложил в спецификацию труб в 1.5 раза больше чем надо, а фасонины нет. Труб вы закупите (чтоб потом половину выбросить), а фасонину будете очень долго подбирать. И поминать кого-то. |
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 20.06.2007
Киев
Сообщений: 216
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-теплотехник Регистрация: 17.08.2006
Смоленск
Сообщений: 307
|
В том то все и дело, что детализация зависит от применяющихся материалов. Как уже говорилось, у многих производителей фитинги дороже самих труб, потому в спецификацию их необходимо включать. Также включаются любые изделия заводского изготовления (и все что не может быть изготовлено на месте стройки).
Для примера, у нас в вентиляции при применении пластиковых штампованных воздуховодов указывается вся мелочевка, а вот для оцинковки только общая длина вв определенного сечения и крупногабаритные и нестандартные переходы. При использовании какой-нибудь "продвинутой" изоляции может указываться даже количество заклепок и винтиков для ее крепления. |
|||
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
И относилось это к "спецификации систем", а не к "спецификации оборудования". Впоследствии "спецификация систем" была заменена на СО по ГОСТ 21.110. Но и там никаких фасонных частей вентиляции нет. По нашим проектам как раз постоянно работали тресты Минмонтажспецстроя. У них действительно были специализированные управления, которые выполняли подготовку производства. Вот они по нашим рабочим чертежам делали монтажные чертежи. В монтажном чертеже системы разбивались на фасонину и прямые участки. Каждое изделие или "прямик" маркировались, изготавливались на вентзаводах и привозились на площадку для монтажа. На месте только небольшое количество "подмеров" делали. В рабочих чертежах в спецификациях были только "диаметры" или "периметры" в пм, в монтажных - изделия в штуках. Чтобы закончить с нормативной частью. Спецификации оборудования делаются по ГОСТ 21.110-95. В нем записано: Цитата:
Есть и оговорки: Цитата:
Вот потому и в некоторые ГОСТ (не только по ОВ) и записано, что не надо мелочевку включать. Но условия теперь другие. Применяем всякое новое оборудование и изделия. И для вентиляции можем заложить любые воздуховоды, вплоть до импортных. А там на каждое изделие прайс имеется. Кроме сметной стороны вопроса (можно ведь и погонаж в 2 раза больше заложить), есть и техническая - надо укомплектовать объект конкретными изделиями. А как укомплектовать, если их нет в специфиациях? Правильно Олег К. написал - вплоть до заклепок. Вплоть до клеящей ленты. Что касается "как уговорить проектировщиков". Вы заказчик? Вы их всё еще уговариваете? У них что, всё еще "номенклатурный план" на 5 лет вперед? У нас вот нет такого плана. Уже проектировщики заказчиков ищут. И, чтобы заказы были, хорошие проектировщики делают как надо. А разные - ищут отмазки в ГОСТ. Грамотный же заказчик ткнет носом в другой ГОСТ, который я цитировал. "Дополнительной копейкой" стимулировать, конечно, лучше. Но еще лучше, когда грамотный заказчик прямо указывает в задании на проектирование, как ему нужно. Тем более, что в рыночных условия с него уже, скорее всего, бабок срубили гораздо больше, чем стоит час работы по подсчету фасонины. |
||||
|
||||
про слабо и процетировать:
вот про отопление точно сказано в этом госте - Элементы трубопровода (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию не включают; Т.е. элементы это - отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки это я сам догадался..... далее про вентиляцию: Элементы систем (оборудование, изделия) и материалы в пределах указанных групп размещают в порядке возрастания их основных параметров (например, типа, марки, диаметра, сечения). т.е. интересно выходит... где то отводы это элементы системы, а где то фасоные части... а может даже иногда и изделия... отводы, переходы, тройники, крестовины.... ведь на это дело в отоплении есть госты - на отводы, на тройники, ну вообщем на фасонину. а в вентиляции? это все изделия. и только ВСН чуточку указывает направление движения монтажнику. так что, и сам делаю и у других требую. |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
В отоплении (и во всех других трубах) фасонину (отводы, угольники, тройники) любой проектировщик может учесть. Есть на схеме поворот - загладывай угольник, есть ответвление - тройник. Сложности небольшие могут быть с муфтами, американками и прочим, здесь надо знать детали. Не страшно, что будет заложена "мама-мама", а на монтаже удобней окажется "папа-мама".
В вентиляции заложить фасонные детали сложно. Это может быть не только тройник, но и базовая врезка на месте - технология разная бывает. И прямые участки зависят от технологии. Да и вентиляцию, в отличие от труб первый проходящий шаромыжник монтировать не будет. Там без монтажного проекта никуда не денешься. Однако есть еще и рабоче-монтажное проектирование. Это когда проектная организация сразу делает рабочие чертежи в монтажном виде. Часто так делают разные проектные группы при главных энергетиках или вентбюро на заводах. Они же делают чертежи для своих рабочих, лишних инстанций нет. И "настоящие" проектные организации так делают, но иногда и за отдельные деньги. Или исполнители сами. У нас одна дама (бывающая и на этом форуме) просто имеет договор с монтажным управлением. Обычные рабочие чертежи сразу делает как монтажные и получает неплохие деньги от монтажников. Даже побольше основной зарплаты иногда выходит. |
|||
|
||||
дак все же...
отвод системы вентиляции это элемент системы или фасонный элемент? включаем или нет? мне понятно, что логическое трактование нормативной документации это не есть хорошо, однако... Это может быть не только тройник, но и базовая врезка на месте - технология разная бывает а вот это как раз определяется проектом, и если применён элемент, которого нет в ВСН - то мы получаем нестандартную конструкию, на которую делаем эскизное решение. аэродинамический расчет мы же не примерно делаем, а берём какие то реальные коэфициенты, которые зависят от конфигурации сети. и тут - а путь монтажник сам определит отвод со скруглением или прямой (а легче делать), тройник с переходом или врезка сразу меньшего сечения, или врезка с ралиусом.... чистые монтажные чертежи это конечно совсем другое... там и прямые участки разбиты на части, и размеры фасонины подогнаны под свои возможности... |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Если же делаете всё детально, то включайте не только отводы, как изделия, но и прямые участки. Выбрасывая длину фасонины. И вообще все прочие изделия. Соединения, например. Нестандартные конструкции (всякие коробки, карманы, тройники нестандартные, отсосы, зонты и т.п.) должны разрабатываться в виде чертежей общих видов нетиповых конструкций по ГОСТ 21.114-95 и включаться штуками. Толковать термин "элемент системы" можно неограниченно. Да всё там является "элементами системы". Цитата:
Лучше когда имеется ссылка на ТУ изготовителя. По этому поводу мы, например, заключали специальное соглашение с трестом Сибпромвентиляция и применяли изделия по их номенклатуре. Кто мешает записать в спецификации "Воздуховоды круглого сечения из тонколистовой стали 0.6 мм в унифицированных конструкциях по ТУ ххххх с фасонными элементами по ТУ уууу, соединением на хххх, диаметр 630 - хххх.хх м" Если при монтажном проектировании возникала идея что-то, влияющее на аэродинамику, упростить, то выполняли согласования. Но в соглашении был оговорен круг тем, которые согласования не требовали. Но и монтажные проекты там разрабатывало специализированное пуско-наладочное управление, в котором работали специалисты даже пограмотней, чем в некоторых институтах. Им же и предстояло налаживать на проектную производительность. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Вопросы и решения. Что было и чего теперь нет. Понятно когда имеешь дело с монтажной организацией, имеющей свои заготовительные участки и штат конструкторов.
Но и тогда чаще пригоняли замерщика и, в зависимости от его опыта, каким-то образом получалось. Теперь такого почти нет, а строить нужно. Предлагаю путь проработки задания. Конечно задание для себя будет составлять сам проектировщик, заказчик только подпишет. Но в этом и лежит решение вопроса. Нужно получить больше, то и стоимость проектирования будет соответствовать. Нормативы нарушаться при этом не будут. Будет более проработан проект и уточнена спецификация. Заказчик получает соответствие заданию, проектировщик не в проигрыше. Есть возражения? |
|||
|
||||
о как... отводы занчит заказали, а переходы нет...
на самом деле при выполении проекта заказываю всю васонину (и отводы, и переходы (причем они ещё бывают концентрические, эксцентрические ну и так далее), тройники и прочее все все все). Ещё и эскизы прилагаю на все виды изделий, что бы стало понятно обозначение изделия. И длинну воздуховодов получаю из модели за вычетом длинны фасонных изделий. купил шкаф в икее. притащи домой. начал собирать. тюююю... не хватает элементов крепления. в магазин, там - а, вам полный комплект нужен? мы думали вы сами докупите примерно так получается. какой процен стоимости фасонины по отношению к метру длинны? встречный вопрос наверно будет - а какая трасса то? 3 км прямых участков или все же 200 м отвод к отводу? вот тут было обсуждение этого вопроса... http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21075&hl= понимаю, что вы покинули данный сайт, но тем не менее там не все однозначно не заказывают, процент примерно 65-35 да, и как в чертеже должен быть показан например радиус отводов? на планах? в ОД? где? убеждать никого не буду, но замечу такую фразу: Уж по ГОСТ 601-79 мы с 79 года и работали самая нелепая фраза для усиления важности своего мнения. (даже при всём уважении к оратору) Последний раз редактировалось ssn, 25.09.2008 в 13:50. |
||||
|
|||||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вот цитаты про "однозначно" я не дождался. Так что про "нелепость" лучше помалкивать. |
||||||
|
||||
дак тогда ответьте все же на вопросик:
отвод это элемент системы или нет? потом ещё раз посмотрим вместе гост. вы проектная организация либо ещё и монтажная? есть проект, в котором нет фасонины. как выставить стоимость на тендер по спецификации? по поводу указания в спецификации конкретных ТУ конкретных производителей. я думаю, не хорошо это. одно дело вы производите документацию под конкретного исполнителя. но на данный момент очень сложно угадать какая структура будет монтировать.... а вы в своей спецификации конкретного исполнителя прописали... или пишем общеприянтый ГОСТ, ВСН или ещё что либо, либо пишем адрес, телефоны, название фирмы и её ТУ, но тогда мы точно должны быть уверены, что продукцию этой фирмы никто больше не производит. а так - это же сплошная откатная тема.... фирмочка берёт и вводит своё ТУ, в котором называет отвод 400х400-90 поворотом угловым и размерами 40х40-90 (а вот так, в см) но зато есть ТУ. зак получает такую спецификацию, никто ничего не понимает, надо идти в фирму КиТоварищъ и брать скорее эти 40х4-90... пример условный, но надеюсь ясный. а нелепость... из этой же серии (серия - 100 отмазок): - а мы всегда так делаем, потому что ГИП сказал - а у нас так заведено - а пофиг ну и до бесконечности... но первая отмазка она самая раздражительная и ещё. ваше творчество по поводу автоматизации и внедрения расчетных програм я уважаю. как собственно и ваше мнение. но я с ним не согласен Последний раз редактировалось ssn, 25.09.2008 в 15:33. |
||||
|
||||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Сколько же сумятицы в головах бывает, когда люди в собственном соку варятся...
Отводы, тройники, переходы и т.п. являются деталями воздуховодов. Воздуховоды - элементы вентиляционных систем. Открывайте основной СНиП по ОВ, ВСН 353-86, ТУ 36-736-93, номенклатуры производителей, сметные нормы. Кроме фасонных частей имеются и другие детали воздуховодов -соединительные, крепления. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А насчет откатов - это к депутатам, принявшим коррупционный закон, отменивший все нормы и стандарты. Это как раз было сделано, чтобы дать возможность вместо "общепринятых" ГОСТ сочинять всякие сомнительные ТУ. Цитата:
У нас, например, "ГИП сказал" - вообще не в ходу. ГИП может тост сказать, а в отношении технических решений по своему объекту, он пишет такой обязательный документ под названием Основные указания главного инженера проекта. С обозначением документа, подписью, и сдачей в архив. Но это только по своим объектам. А в отношении технической политики вообще - главный инженер. Вот он может говорить и его слушают, как бы это ни было "раздражительно". Когда слов мало - издает распоряжения, утверждающие различные Рекомендации, Методические указания, СТП. В отношении спецификаций как раз был мною разработан и утвержден специальный СТП, в котором разъяснялись все неясные вопросы и приводились примеры формулировок различных видов оборудования, материалов и изделий. Исполнители и руководствуются документами. Кому не нравится - идут на вольные хлеба. |
|||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Возможности MicroFe 2007 по сравнению со SCAD и Lira | Simonoff | Расчетные программы | 318 | 29.03.2016 09:40 |
Отчёт о прохождении первой производственной практике для сту | GtnAlucard | Разное | 13 | 12.03.2009 08:21 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 |