|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Переведенных очень мало. На память приходит Руководство к Еврокоду 3 изданное в МГСУ. Учите английский - очень полезный навык.
|
|||
|
||||
redker, а вы поиском решения где занимаетесь? Дома или на работе? Если дома, то это конечно круто, у вас жена/дети есть, как реагируют? А если на работе, то вам очень повезло с ней, не увольняйтесь. У нас за долговременный поиск "быстрых и правильных" решений сначала лишат премии, потом уволят.
P.S. Еще добавлю. У вас есть начальник? Как он к такому вашему подходу к решению относится? Знаете, некоторые предпочитают некорректное (бывают ошибки) решение по Нормам, чем корректное решение по науке. Типа "а в суде вы кому докажете, что вот ваше решение верное? (помните про 98%?) Или думаете там реально глубоко разбираться будут?" Вася на стройке соплей на вашу траверсу понавешает, а отвечать потом вам. Как докажете, что ваше решение верное, в СП такого решения не предусмотрено? Еврокод не наши нормы... И пошла поехала. Затопчут.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила. |
||||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Ильнур,
Боюсь Вы не до конца разобрались в обсуждаемом вопросе...Зачем ребро в базе проверять на устойчивость? Такая база как правило в бетон пола или фундаментной балки заделывается!!... Про толщину пластины - и 8 мм. и 10 мм. - все это справедливо, если Вы принимаете в расчетах узел "шарнир"...Если узел принят "жесткий" - будте добры обеспечить достаточную жесткость узла.....Действительно - в Российских нормах нет четкой цифры для толщины опорной пластины и нет понятия "достаточная жесткость"....Но опять же "логика"!!!...Угол поворота находится по простой формуле сопромата - f=Na^2/EI....И даже если по прочности Вы получите хороший результат, то угол поворота может получится ого-го и следовательно горизонтальные смещения, которые приведут к доп. эксцентриситету и доп. моменту - цепная реакция....А угол поворота обратно пропорционален I, которая в свою очередь прямо пропорциональна толщине пластины в 3-й степени!!!....Поэтому цепляться анкерами за опорную пластину толщиной менее 30мм. - это рискованный ход!!, при "жестком" узле....А толщина в 30мм. - рождена в ходе глубокого анализа норм Еврокод в части вращательной жесткости...30мм. - это при колоннах 20Ш и 30Ш и высотой 3-6 метров - гарантированно "жесткое" крепление....При меньшей толщине - необходимо считать с учетом фактической жесткости узла! Именно для этого в предложенном файле (Эксель) реализован алгоритм расчета жесткости узла....Если Вы откроете любую книгу РФ, то там этот узел будет обозначен как "шарнир" - но это не так?
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. |
|||
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Ой зря... ой зря...
__________________
Мастер спорта рязанского класса по экстремальному проектированию |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Почему? Можно Ваше мнение?
----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. Последний раз редактировалось redker, 08.12.2017 в 15:07. |
|||
|
||||
К сожалению, мне в очередной раз придется поработать "закрывателем Америк"
Считать так, как Вы предлагаете, неверно в принципе. Давайте будем делать мысленные разрезы по колонне, опускаясь все ниже и ниже. Вначале в сечение будет попадать непосредственно сечение колонны, потом в какой то момент начнут попадать ребра/траверсы (здесь в примере, кстати, именно оперные ребра, а не траверсы) и в какой-то момент попадет просто сечение опорной плиты. Считать ребра и сечение колонны единым сечением будет вполне корректно (при этом, естественно швы подлежат проверке как у сварного сечения), А вот говорить, что в плите напряжение такое же как и бетоне/подливки будет не верным. Почему? Дело в том, то по грани плиты происходит стык элементов разного типа, в данном случае стержня и плиты. Для последней, как мы знаем, проверки совсем другие, учитывающие локальные воздействия. Плита вообще никак не может считаться полкой сечения, так как расчетное сечение, воспринимающее внутренние силовые факторы лежит в горизонтальном сечении, а Вы почему-то берете сечение, полученное в вертикальном разрезе. Если я что-то напутал, извините - глянул краем глаза, не вникая в алгоритм. |
||||
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Я свое мнение уже неоднократно высказывал на форуме, например (с поста 29):
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126637 Думаю, всю тему осилите. У Вас же много свободного времени Результат оцените сами. И сделайте соответствующие выводы. И никогда больше не пишите ничего на этом форуме про податливость узлов в КМе
__________________
Мастер спорта рязанского класса по экстремальному проектированию |
|||
|
|||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Да, не разобрался, за полвека. Надо будет сесть и разобраться наконец.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Новый год вроде еще рано...
__________________
Воскресе |
||||||||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Meknotek,
Думаете староверы(Стрелецковеры) сожгут на костре)))....то что есть узлы, которые можно считать жесткими, есть те что можно считать шарнирными, а есть и промежуточные "условно жесткие" - это неопровержимый факт!! Есть это в нормах или нет этого в нормах - нет ни какой разницы - это есть в "природе" вещей!!...И это не требует доказательств, почему в СССР и РФ не уделяли этому внимания и это не вошло в нормы - это конечно вопрос.....Есть некоторый промежуток между "жестким" и "шарнирным" - условно жесткий...А вот где проходит граница, это большой научный вопрос - поэтому в нашей литературе шибко не вдавались в подробности, разработали 4 узла - эти жесткие эти нет и все - а остального будто и нет... ----- добавлено через ~48 мин. ----- Ильнур, Я не хочу вступать в бессмысленный спор, жаль что за пол века Вы не научились аргументировано высказывать точку зрения...Дословно - я написал, что Вы не разобрались в обсуждаемом вопросе, а обсуждаем мы расчетное сечение траверсы, а не толщину плиты... я попросил мнения на проблему или помощи, я ничего не утверждаю и не претендую на истину в первой инстанции, но так какового разговора о проблеме нет...Если Вы не согласны с чем-то я бы просил более аргументировано это выражать, что бы получился диалог… Вопрос в теме не про вращательную жесткость - с ней хоть и не просто, но более или менее все понятно….Вопрос про расчетное сечение траверсы – учитывать в сечении опорную плиту или нет, если учитывать, то на что обратить внимание, если нет, то почему? Если хотите я могу быть не голословным - могу выложить всю математику, которая в той или иной степени может быть фундаментом сказанному, но она сильно замусорит тему... Да - бетон, скорее всего, препятствует потери устойчивости...И об этом недавно вышел новый СП "Сталежелезобетон"...Все индивидуально конечно - но я стараюсь базу всегда омоноличивать...Если Вы не согласны с этим - постарайтесь аргументировано объяснить почему, желательно сослаться на литературу, а я если пойму что Вы имеете ввиду - постараюсь внести в расчет проверку на устойчивость пластины и это будет полезно всем... Да - от 30мм. при креплении анкеров непосредственно к опорной плите, базу для колонн из двутавров 20Ш и 30Ш, высотой от 3 - 6 метров можно в расчетах усилий принять жесткой и не учитывать перемещения от податливости опорной плиты, но это ориентировочно - где эта граница проходит точно, сказать я не могу, так как методик просто нет - но эта граница есть 100%- это просто природа, и приближенно можно посчитать...Еврокод тоже не совершенен и рассматривает только один случай(базу без траверс), поэтому методика еврокода, к обсуждаемому случаю, не применима на 100%, но алгоритм схож и можно выработать аналогичное решение для приближенного анализа...при условно жесткой базе (менее 30мм.) лучше расчет усилий вести с учетом фактической жесткости узлов, и такой вариант вполне приемлем и имеет место жить, просто Вы получите дополнительно пару сантиметров горизонтальных перемещений и другую картину момента и все....да просто постройте раму в лире плоскую из двух колонн и ригеля, опертого шарнирно, задайте ветер посчитайте с жесткими узлами, а потом задайте коэффициент жесткости для одной колонны, допустим 4000т*м - и разница в распределении момента и горизонтальных смещениях будет значительна - такая проверка займет у Вас 5 минут и не нужно будет спорить...а вот от куда я взял именно 4000 - ответ на этот вопрос может занять много времени, так как методики нет в отечественной литературе.. Почему мы считаем конструкцию по 1 и 2 предельным состояниям, а узлы только по 1-му? они так же деформируются и деформируются все без исключения и «жесткие» и «условно жесткие» и порой деформации могут быть значительны, так 1мм в базе - дает 30мм. у оголовка при высоте колонны 3м. Много это или мало, каждый решает сам.. Есть проект нового СП "об учете особых нагрузок" - так там есть фраза -..."учет не совершенств нормативной документации" - считайте, что отсутствие норм по вращательной жесткости и определению усилий с учетом фактической жесткости - это есть не совершенство действующей нормативной документации.. Я специально оставил пару орфографических ошибок, что бы в случае чего было в чем меня упрекнуть…
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. Последний раз редактировалось redker, 08.12.2017 в 20:07. |
|||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И главное - у Вас конструкция базы, неподатливость которой Вас беспокоит сильно, предусматривает почти свободный изгиб плиты - всего два ребра. Отчего все сводится к толщине плите. Это плохой путь. По уму жесткость базы можно обеспечить более подходящими конструкциями баз, не требующими толстых плит. Это правильный путь. Убедить сложно. Переубедить невозможно.
__________________
Воскресе |
||||||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Цитата:
Цитата:
Убедить не сложно, достаточно привести аргумент.. Цитата:
Просто в автокаде строим стержень длинной 3 метра и моделируем базу - даем смещение базы в 1мм - на оголовке просто меряем.....А смещение в 1 мм. базы для конкретного случая в лире методом КЭ..
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. Последний раз редактировалось redker, 08.12.2017 в 21:12. |
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Считаю аналогично...
Цитата:
Хотя для ЖБК у нас есть рекомендации по учету фактической жесткости рамных узлов - методика один в один как в Еврокод, а в металле я не нашел... ----- добавлено через ~10 ч. ----- Цитата:
Еще один пример - классическая жесткая база с анкерами сверху траверсы, ее деформации будут зависеть от анкеров на растяжение, так как все остальные элементы гораздо жеще...встречал базы с анкерами М20, сталь 09Г2С - по прочности все проходит, но деформации значительны...в чем тут дело - дело в том, что деформации анкера описываются выражением ЕА/l - здесь только независимый модуль упругости, площадь сечения (зависит от диаметра) и длинна анкера - нет характеристик прочности - только геометрия и упругость....следовательно лучше применить анкер М36 из стали ст3пс - деформации будут значительно ниже - а прочность одинакова!!!....Как видим и классическая жесткая база - может оказаться "условно жесткой"...
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. Последний раз редактировалось redker, 09.12.2017 в 07:10. |
|||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Это определено в учебниках. Применяйте общепринятую терминологию, и люди потянутся к Вам. А так Вас отвергнут.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Принцип сотовости спасет мир от толстых листов. Вам лучше сразу перейти к МКЭ-программе по проектированию узлов. Например типа IDEA. Не надо молодую энергию тратить на примитивные ексельки с сомнительным алгоритмом - все уже решено в КЭ-постановке. Решается все - прочность, устойчивость и жесткость.
__________________
Воскресе |
||||||
|
||||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Цитата:
Я всегда использую обороты типа "по мнению", "для меня" и т.п. - так как уважаю чужое мнение и не претендую на истину...Как мне следует выражаться что бы это Вас не задевало? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Согласен с этим - жесткость Вы как определяете?.. Вы коль взялись орфографию проверять - оценки под топиком почему нет? Должно быть 2 оценки - орфография/изобретательность...)))
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. Последний раз редактировалось redker, 09.12.2017 в 17:50. |
|||||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Я вежливо отвечаю на Ваши не дружественные реплики - где здесь монолог? Вы спрашиваете, я отвечаю - диалог получется..))
----- добавлено через ~12 мин. ----- Да известны...Серийные базы как в обсуждаемом примере...в серии толщина опорной плиты такой базы начинается от 50мм., если Вам известны более прогрессивные базы предложите - я с удовольствием расширю свой кругозор и включу их в работу... ----- добавлено через ~15 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~2 ч. ----- Я понял Вашу позицию и в принципе в этом случае я согласен....скорее всего я сделаю просто два файла - в одном с нововведениями, а второй будет - классический подход, который с моей точки зрения не совсем верный...
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. |
|||
|
|||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Я верю. Сегодня попросили в школе сына собрать шкаф для хранения ноутбуков, в классе проводили пересдачу по математике - телефоны отобрали после пары попыток использовать, все утихли, учительница вышла, я думаю, не может быть, что все никакие, должны быть думающие, спрашиваю, может помочь? Они поворачиваются и смотрят как на барана. Только один спросил - в смысле? Я говорю, вам же сказали выразить игрек через икс? Так он сразу ожил, вот говорит тут как? Подхожу смотрю уравнение - говорю выведи за скобку игрек и далее скобку за равенство... так он понял! Спасибо, понял и все такое. Дело в том, что надо вовремя путь указать.
Да, к учебникам: см. скан. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
. Цитата:
Цитата:
За десятилетия работы я встречал множество неразумных решений в сериях, глупых методик в нормах и прочего. Я не один такой. Сейчас конечно мы обладаем во сто крат мощными средствами для обсчета, и не будем осуждать отцов. Но ошибки признавать необходимо. Цитата:
Цитата:
Это очень просто: нельзя допускать 10 ошибок в одном предложении, если хочешь, чтобы тебя сразу не отнесли к категории "двоечников" - инженер должен быть грамотным априори. Грамотное написание располагает к восприятию.
__________________
Воскресе |
||||||||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Ильнур,
По памяти накидал основной принцип определения перемещений в узле (вложенный файл)...Более точная формула включает в себя еще пару коэффициентов, которые учитывают продольную силу, я их не стал расписывать и в примере привел решение без продольной силы...Так же не стал расписывать податливость бетона, так как там формула несколько громоздка и я ее не помню точно, но она дает не очень большой прирост - поэтому в примере результат слегка занижен... Ильнур - обратите внимание на пример, специально для Вас принял плиту 30 мм., которая даже со сталью С245 пройдет по прочности - не говоря уже о стали С375 и т.п....Что мы имеем - 10мм горизонтального смещения при 3-х метрах высоты колонны, только от податливости узла!!..Попробую проанализировать результат - при норме горизонтального смещения 1/150 (СП 20 для одноэтажных зданий) - 3000/150=20мм., нам остается только 10мм. на деформации ствола колонны!!! Очевидно что не пройдем и нужно будет увеличивать жесткость колонны....А если возьмем 2 этажа 1/250=3000/250=12мм., нам остается только 2мм. на основные деформации ствола колонны....то-есть этот узел нельзя рассматривать в отрыве от деформаций....Прилепим мы к нему ребра, как в обсуждаемом примере, мы уменьшим деформации вдвое примерно - останется слабое звено - анкерный болт, нужно и его диаметр увеличивать конструктивно, что бы войти в приемлемые деформации...Так же обратите внимание на тот факт, что такая база является серийной, и не с проста толщина опорной плиты такой базы начинается с 50мм...Прогрессивное решение по базе - это такое решение, которое при минимальной жесткости ствола колонны, обеспечивает достаточный уровень деформаций и необходимую прочность!!....Можно сделать как Вы предлагаете уменьшить толщину плиты, выиграть при этом 7 кг., но потребуется увеличение жесткости ствола колонны, что бы войти в приделы деформаций, что приведет к увеличению массы колонны на 20 кг., то-есть экономия так же может оказаться очень сомнительной!! при этом с прочностью будет все в полном порядке....Я ответил на Ваш вопрос? ----- добавлено через ~21 мин. ----- Ильнур, Цитата:
Я имел ввиду, что есть очень серьезные вещи, выполненные в экселе, на этом сайте - просто это доступный и простой инструмент, ничего плохо в экселе не вижу.. Можно пример? Я просто не встречал такого для узлов... Я Вас прекрасно понимаю, но мне кажется Вы меня не очень понимаете... С ребром разобрались - Ваша взяла, пускай будет ребро!...
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. Последний раз редактировалось redker, 09.12.2017 в 21:23. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- т. е. «верьте мне на слово?», так неинтересно.
- кто автор принципа? - тогда уж 1/500. Вообще, обеспечивать жесткость неодноэтажных зданий жесткостью узлов, а не связевым каркасом весьма невыгодно. - не увидел в вложенном файле как толщина плиты базы влияет на жёсткость. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Расчете рамы переменного сечения SCAD 21.1 из-за чего ошибка в результатах постпроцессора СТАЛЬ | Maverick | SCAD | 26 | 02.11.2016 15:50 |
Устойчивость и выбор сечения колонны КЖ посредине стен бассейна | Tyhig | Железобетонные конструкции | 11 | 30.04.2015 10:13 |
Можно ли считать жесткой данную базу колонны? | GybelindaV | Металлические конструкции | 3 | 15.12.2014 15:50 |