Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Чем чревато снижения объёма крупного заполнителя (щебня) в бетоне?

Чем чревато снижения объёма крупного заполнителя (щебня) в бетоне?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.07.2017, 22:04 #1
Чем чревато снижения объёма крупного заполнителя (щебня) в бетоне?
korablev29
 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 14

korablev29 вне форума Вставить имя

Доброго дня!
Подскажите на сколько критично уменьшение щебня в пропорции бетонной смеси.

Заливали колонну бетоном собственного приготовления (нагрузка на колонну 35 тон.) высота 3.3м сечение 300мм x 300мм

В большинстве рецептов рекомендуют 1 кг песка на 1.5(2) кг щебня

Мы готовили бетон по пропорции 50 кг цемента М500 к 100 кг Песка и к 90 кг щебня + пластификатор 300мл (рекомендация производителя цемента: 50 кг цемента М500 к 100 кг Песка и к 115 кг щебня КЛАСС бетона B25)

Я представляю, что щебень нужен исключительно для уменьшения усадки. Можно ли судить - что если нет трещин, то качество бетонной смеси не ухудшилось? Какой приблизительно можно ждать класс бетон от нашего рецепта ?
На сколько будут объективны показания лабораторных испытаний на прессе кубиков 100х100х100(мм) ведь усадка в таких маленьких кубиках будет не особо сильно влиять на структуру этого КУБА(относительно ёмкости колонны)...

Последний раз редактировалось korablev29, 17.07.2017 в 22:30.
Просмотров: 1802
 
Непрочитано 17.07.2017, 22:29
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,252


Есть так называемое оптимальное содержание крупного заполнителя в бетоне. В идеальной ситуации объем пустот между зернами должен быть полностью заполнен цементно-песчаной смесью, на деле возможны 2 ситуации - объема цп смеси не хватает, и тогда в бетонном камне будут непроливы, каверны и пустоты; либо цп смеси больше. Обычно стараются превышение объема цп смеси /коэффициент раздвижки/ устанавливать около 1.1. При значительном превышении крупный заполнитель будет расположен редко, не образуя скелет, прочность бетонного камня будет стремиться к прочности цп раствора.

Цитата:
Сообщение от korablev29 Посмотреть сообщение
В большинстве рецептов рекомендуют 1 кг песка на 1.5(2) кг щебня
это в большой степени зависит от фракции/пустотности щебня
Цитата:
Сообщение от korablev29 Посмотреть сообщение
Мы готовили бетон по пропорции 50 кг цемента М500 к 100 кг Песка и к 90 кг щебня + пластификатор 300мл (рекомендация производителя цемента: 50 кг цемента М500 к 100 кг Песка и к 115 кг щебня КЛАСС бетона B25)
пересчитайте на 1м3, так удобнее, ну или хотя бы на литры. в практике удобнее оперировать объемными единицами, так как в этом случае дозировка компонентов не зависит от их влажности.
Цитата:
Сообщение от korablev29 Посмотреть сообщение
Какой приблизительно можно ждать класс бетон от нашего рецепта ?
я бы ожидал В15

Цитата:
Сообщение от korablev29 Посмотреть сообщение
На сколько будут объективны показания лабораторных испытаний на прессе кубиков 100х100(мм)
кубики изготавливались в инвентарных формах или сколоченных из досок? хранились на стройке? Более объективные цифры даст только испытание или неразрушающий контроль конструкции.
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2017, 23:03
#3
korablev29


 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
пересчитайте на 1м3, так удобнее, ну или хотя бы на литры.
На 10 литров Песка выходило примерно 8 литров щебня


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Обычно стараются превышение объема цп смеси /коэффициент раздвижки/ устанавливать около 1.1. При значительном превышении крупный заполнитель будет расположен редко, не образуя скелет, прочность бетонного камня будет стремиться к прочности цп раствора.
Разбил остатки затвердевшего бетона. На сечении расстояние между камнями щебня по 2-3 см И разбил остатки заводского бетона B30 Там расстояние между камнями не привышает 1-2 см (На взгляд на 50% кучнее нашего) Фракция щебня 20 - 30мм (гранит)

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
кубики изготавливались в инвентарных формах или сколоченных из досок?
Из досок. Стоят на стройке


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
я бы ожидал В15
было бы не плохо)
но если:
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
При значительном превышении крупный заполнитель будет расположен редко, не образуя скелет, прочность бетонного камня будет стремиться к прочности цп раствора.
марка раствора должна быть около 300...
korablev29 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.07.2017, 23:16
#4
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,252


Цитата:
Сообщение от korablev29 Посмотреть сообщение
На 10 литров Песка выходило примерно 8 литров щебня
да, большое расхождение. Обычно пустотность щебня - в окрестности 50%. Т.е. на 10 литров песка - около 5 литров щебня. Цемента должно быть не меньше 350-400 кг/м3.
Выход смеси в кубах можно получить, предварительно взвешивая компоненты, и зная плотность смеси, взвесив ее в тарированном объеме.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от korablev29 Посмотреть сообщение
Из досок. Стоят на стройке
ровные образцы (параллельность граней) не выйдут, результат скорее всего будет сильно заниженным.
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.07.2017, 07:49
#5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,426


Offtop: Просто для справки
1. Прочность бетона определяется щебнем. В идеале щебень должен быть правильным телом. В реалии используется оптимальный гранулометрический состав.
2. Песок ухудшает прочность бетона.
3. Определяющим является В/Ц.
В общем то азбучные истины.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 16:53
#6
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 469


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Просто для справки
1. Прочность бетона определяется щебнем. В идеале щебень должен быть правильным телом. В реалии используется оптимальный гранулометрический состав.
2. Песок ухудшает прочность бетона.
3. Определяющим является В/Ц.
В общем то азбучные истины.
++
__________________
Бывает.. :)
Baumann вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 17:39
#7
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,188
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Просто для справки
1. Прочность бетона определяется щебнем. В идеале щебень должен быть правильным телом. В реалии используется оптимальный гранулометрический состав.
2. Песок ухудшает прочность бетона.
3. Определяющим является В/Ц.
В общем то азбучные истины.
4. Щебень бывает разный (гравий, гранит, известняк)
5. Песок тоже бывает разный (мелкий, крупный)
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 18:15
#8
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 92


Примерный состав бетонной смеси
В - вода, Ц - цемент, П - песок, Щ - щебень
Марка цемента определяется из испытания образцов изготовленных из смеси состава В:Ц:П=0,4:1:3
Берем 250кг цемента на 1м3 бетонной смеси
В=100кг
Ц=250кг
П=750кг
Щ=1300кг
-----------------
Итого 2400кг в 1 м3 бетона

Осадка конуса этой смеси составит 2..3см
Применяем пластификатор и доводим осадку конуса до 10..15см для удобоукладываемости
Ожидаемая марка бетона М250 (М500*0,5=250)
AGP57 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 19:01
#9
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,252


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
марка бетона М250 (М500*0,5=250)
это что за эмпирика? )))
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
2. Песок ухудшает прочность бетона.
есть беспесчаные бетоны, но они не "особо прочные"
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 21:16
#10
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 1,730


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Просто для справки
1. Прочность бетона определяется щебнем. В идеале щебень должен быть правильным телом. В реалии используется оптимальный гранулометрический состав.
2. Песок ухудшает прочность бетона.
3. Определяющим является В/Ц.
В общем то азбучные истины.
1. В целом согласен. Для хорошего бетона ищите хороший щебень. Хороший щебень - это не известняк. Ищите максимальные марки по дробимости. Форма тоже важна. Сосулек и блинов в нём быть не должно. Но и отполированная галька тоже вредна.
Но только: хороший щебень для прочного бетона:
- не является достаточным условием (бетон с хорошим щебнем можно испортить кучей способов)
- не является необходимым условием (можно получать сверхвысокопрочные бетоны вообще без щебня)

2. Очень странное утверждение. Про высокопрочные бетоны без щебня - знаю. А вот про высокопрочный бетон без песка - впервые слышу. Я вообще знаю только 1 бетон без песка. Это так называемый "дренирующий". И его прочным никак не назовёшь.

3. Определяющим для чего? В/Ц весьма косвенно связана с прочностью бетона.


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Примерный состав бетонной смеси
В - вода, Ц - цемент, П - песок, Щ - щебень
Марка цемента определяется из испытания образцов изготовленных из смеси состава В:Ц:П=0,4:1:3
Берем 250кг цемента на 1м3 бетонной смеси
В=100кг
Ц=250кг
П=750кг
Щ=1300кг
Если память меня не подводит, то такую смесь о-о-очень тяжело будет полноценно размешать до нужной однородности. Этот состав больше похож на теоретический, посчитанный исходя исключительно из объёмов пустот в щебне, песке и т.д. Но на практике это может фигня получится. Особенно если нет какого-нибудь планетарного миксера.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман

Последний раз редактировалось Дмитррр, 20.07.2017 в 21:25.
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 21:25
#11
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 92


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
это что за эмпирика? )))
Таблица 15 СНиП 2.03.01-84* БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ приводит коэффициенты условий работы
п.2 к=0,85
п.3 к=0,85
п.5 к=0,85
п.7 к=0,85
Приведенный коэффициент условий работы к=0,85*0,85*0,85*0,85=0,52
в примечании п.4 к таблице 15 написано
"4. Коэффициенты условий работы бетона вводятся независимо друг от друга, но при этом их произведение должно быть не менее 0,45."
В условиях с неполной информацией для устного счета навскидку был принят коэффициент к=0,5.
Это эмпирика от НИИЖБ
При правильном подборе состава бетонной смеси максимум что можно получить на стройке это бетон марки М250
Так как фактический подбор состава смеси далек от оптимального, то ожидаемая марка бетона будет менее М250
AGP57 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 21:34
#12
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 1,730


Цитата:
Сообщение от korablev29 Посмотреть сообщение
Мы готовили бетон по пропорции 50 кг цемента М500 к 100 кг Песка и к 90 кг щебня + пластификатор 300мл
Если
- песок был чистый и промытый без глинистых частиц
- песок был карьерный, а не речной
- щебень был гранитный, мытый, с высокой маркой дробимости
- у вас нет трещин, в том числе внутренних,
- воды не перелили (смесь даже с пластификатором оставалась жёсткой)
то вы могли получить бетон вплоть до В60. Но чем меньше из этих пунктов было соблюдено, тем ниже будет прочность, вплоть до В10

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Таблица 15 СНиП 2.03.01-84* БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ приводит коэффициенты условий работы
п.2 к=0,85
п.3 к=0,85
п.5 к=0,85
п.7 к=0,85
Приведенный коэффициент условий работы к=0,85*0,85*0,85*0,85=0,52
в примечании п.4 к таблице 15 написано
"4. Коэффициенты условий работы бетона вводятся независимо друг от друга, но при этом их произведение должно быть не менее 0,45."
В условиях с неполной информацией для устного счета навскидку был принят коэффициент к=0,5.
Это эмпирика от НИИЖБ
При правильном подборе состава бетонной смеси максимум что можно получить на стройке это бетон марки М250
Так как фактический подбор состава смеси далек от оптимального, то ожидаемая марка бетона будет менее М250
Какая связь между маркой цемента, условиями работы бетона и маркой бетона?
Мракобесие какое-то.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 21:45
#13
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,252


AGP57, какая-то путаница...

Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
п.2 к=0,85
п.3 к=0,85
п.5 к=0,85
п.7 к=0,85
Приведенный коэффициент условий работы к=0,85*0,85*0,85*0,85=0,52
в примечании п.4 к таблице 15 написано
"4. Коэффициенты условий работы бетона вводятся независимо друг от друга, но при этом их произведение должно быть не менее 0,45."
В условиях с неполной информацией для устного счета навскидку был принят коэффициент к=0,5.
Это эмпирика от НИИЖБ
сейчас действует новая редакция, ну да ладно
Это коэффициенты, вводимые к расчетным физ-мех характеристикам бетонного камня для установленного класса, а это не то же самое.
А марка цемента связана косвенно с маркой раствора или бетона (все эмпирические формулы содержат множитель Rц, но не менее важен в/ц, заполнители итп...., дающие коэффициенты для формулы к Rb при подборе состава).
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 22:32
#14
Инжинер канструктoр

Расчет смет на продавливание
 
Регистрация: 11.07.2016
Сообщений: 83


Здесь не будет и B15. На руках действующая подборка на 70% отпускную прочность на третий день. Очень грубо перевёл ваши данные и заметил, что на 0,297 куба бетона цемента нужно было на 30 кг больше, песка на 130-140 кг больше, а щебня на 300 кг.

Вывод: Этот суп (а по сути я не представляю как вы умудрились из ваших данных сделать 0,297 куба бетона) вылить и сделать нормально.

PS Если за основу взять именно 50кг цемента, то песка нужно 0,11 куба, а щебня 0,17 только на B15
__________________
в наше время проще стать гипом, чем толковым специалистом
Инжинер канструктoр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2017, 23:47
#15
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 92


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
AGP57, какая-то путаница...
Пусть на стройку привезли товарный бетон марки М500
Этот бетон на стройке заливают вертикально (бетон падая с высоты распадается на "капли" ), согласно п.3 затвердевший бетон не набирает 15% прочности по отношению к образцу бетона изготовленного в лабораторных условиях.
При укладке в колонну происходит расслоение бетона на фракции (тяжелые фракции опускаются в низ, легкие - всплывают. затвердевший бетон имеет по высоте неоднородную прочность), согласно п.5 не набирает дополнительно 15% прочности
При твердении бетона на воздухе в условиях отличных от лабораторных, согласно п.7 не набирается еще 15% прочности
На стройке не ждут 28 календарных дней пока бетон в конструкции наберет 70% прочности. Через 3..4 дня с конструкции сняли опалубку и начинают возводить новые конструкции. Таким образом бетон твердеет под нагрузкой, согласно п.2 не набирается еще 15% прочности по сравнению с лабораторным образцом
Таким образом в условиях стройплощадки при соответствующем ухаживании за твердеющим бетоном возможно выдержать (получить на выходе в конструкции) марку не более М250
Это утверждает НИИЖБ
AGP57 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.07.2017, 07:16
#16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,252


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Пусть на стройку привезли товарный бетон марки М500
Этот бетон на стройке заливают вертикально (бетон падая с высоты распадается на "капли" ), согласно п.3 затвердевший бетон не набирает 15% прочности по отношению к образцу бетона изготовленного в лабораторных условиях.
При укладке в колонну происходит расслоение бетона на фракции (тяжелые фракции опускаются в низ, легкие - всплывают. затвердевший бетон имеет по высоте неоднородную прочность), согласно п.5 не набирает дополнительно 15% прочности
При твердении бетона на воздухе в условиях отличных от лабораторных, согласно п.7 не набирается еще 15% прочности
На стройке не ждут 28 календарных дней пока бетон в конструкции наберет 70% прочности. Через 3..4 дня с конструкции сняли опалубку и начинают возводить новые конструкции. Таким образом бетон твердеет под нагрузкой, согласно п.2 не набирается еще 15% прочности по сравнению с лабораторным образцом
Таким образом в условиях стройплощадки при соответствующем ухаживании за твердеющим бетоном возможно выдержать (получить на выходе в конструкции) марку не более М250
Это утверждает НИИЖБ
У меня другое мнение. Это коэффициенты к Rb и Rbt принятым в расчете. То что конструкции бетонируются вертикально например не означает обязательно фактическое снижение марки и класса, но это требуется учесть при проектировании и назначении проектного класса бетона с тем, чтобы прочность и жёсткость были обеспечены.
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.07.2017, 07:36
#17
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,188
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
В=100кг
Ц=250кг
П=750кг
Щ=1300кг
100кг цемента добавить, 100 кг щебня выкинуть, воды литров 20-30 добавить и пойдет
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.07.2017, 22:33
#18
korablev29


 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Инжинер канструктoр Посмотреть сообщение
(а по сути я не представляю как вы умудрились из ваших данных сделать 0,297 куба бетона)
В первом сообщении описал пропорции "замеса". На колонну уходило примерно 100 кг цемента 200 кг песка и 200 кг щебня
korablev29 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2017, 08:51
#19
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 469


в №5 ясно и лаконично написано. Щебень имеет марку иногда в разы больше марки цемента. Понятно, что щебня должно быть больше, а песка,соотв-но-меньше. Ну что такое В/Ц всем известно. Для протекания хим.реакции (затворения) цемента необходимо минимально необходимое кол-во воды. Большее кол-во воды снижает прочность. Есть ГОСТ на бетоны, на стройке из материалов берут то, что поближе и подешевле и из этой смеси определяют состав, наиболее близкий к ГОСТ. Бумажка, на которой написан состав, заверяется визой уполномоченного должностного лица. Все достаточно просто.
__________________
Бывает.. :)
Baumann вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Чем чревато снижения объёма крупного заполнителя (щебня) в бетоне?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расклинцовка щебня фр. 40-70 допустима ли фр.20-40 DVS Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 5 сегодня 16:41
Где взять прочностные характеристики у щебня? "Великий" Основания и фундаменты 12 02.09.2016 18:06
Размер зерен заполнителя для тяжелого бетона Нитонисе Железобетонные конструкции 12 16.10.2010 13:56
Штриховка: обозначение ПГС (обозначение крупного заполнителя........) FRAER AutoCAD 6 01.09.2010 16:50
Наибольший размер крупного заполнителя в бетоне. Когда указывать в проекте? p_sh Железобетонные конструкции 7 27.03.2008 17:51

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||