|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
31.01.2006, 16:07 | #1 | |
сопоставляю сейсмику по scad
конструктор
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641
|
||
Просмотров: 14545
|
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Вы бы выставили EUGIEN обе Ваши модели, по протоколу довольно сложно разбираться.
Тут сравнивать нужно распределение масс и формы колебаний, желательно по картинке. Аналогичные дела я имел и в ANSYSе (не сходилось с ручным счетом). Но там сейсмики по СНиПам нет - я сам ее программировал, т.е. как я понимаю вопроизводил ту же петрушку которая есть в SCADе. Со SCAD сходилось один в один а с ручным нет. Все дело было в том, что СНиПы разработаны для плоского случая а в программном алгоритме вольно обобщены на пространственный (по проекциям). Об это кстати даже есть где-то в какой то статье скадгроуп Сейчас делаю так - провожу модальный анализ, анализирую визуально, потом парные формы выбрасываю, и далее шпарю расчет только по ним. С ручным сходится идеально. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Не являясь специалистом в расчетах на сейсмику натолкнулся на эту статью...
может чем нить поможет Вам. http://www.cadmaster.ru/articles/29_scad_office.cfm |
|||
|
||||
Проектных дел мастер Регистрация: 31.01.2006
Севера
Сообщений: 40
|
Да-а, господа, вот читаю я Вас и удивляюсь: и откуда Вы такие умные со всеми этими умными словами-то беретесь... :shock: Нет, конечно, это все хорошо и даже здорово, Вы все молодцы, но...,я работаю на Лире и Скад вот уже года как полтора-два и зайдя, случайно, на данный форум с одним ма-а-леньким вопросом, меня вдруг осенило: я ни черта не соображаю ни в Лире, ни в Скаде Даже как-то обидно стало...Но, учитывая, что программы эти я изучал непосредственно сам и непосредственно методом тыка, то думаю я себя прощу. Ладно, перестаю ныть и надоедать Вам, перехожу к делу: я рассчитываю в Лире небольшой двухэт. объект на сейсмическое воздействие (в моей практике, это первый подобного рода расчет). Вроде бы посчитал, но есть большие сомнения в полученных результатах. Большая просьба-заценить и высказать свои мысли и замечания по этому поводу, или хотя бы просто алгоритм расчета на сейсмику (куда нажимать, куда смотреть...). Заранее спасибо!
[ATTACH]1138767885.rar[/ATTACH] |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
alle
1. По схемам: они единтичны, за исключением приложения сейсмических масс (весов). Я приложил массы по двум векторам (в два узла плана, симметрично ц.т.). Второй вариант - Скадовские преобразования масс из статических загружений. 2. У меня вопрос был какой? Почему в моем варианте вектор сейсмических воздействий (инерционные силы) точно совпадает с напр. косинусами? А во втором - вектор распадается по оси Х и по оси У. И лучше, чем по протоколу, нигде не увидеть, ну разве что - по формам колебаний. Но там сложнее, и для тысяч масс - тысячи значений... Вопрос, если хотите не в этом. Чем плоха моя концепция? Короче, вопросы все те же... 3. Здесь картинка "общий вид каркаса ".
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
EUDGEN
Если позволите, выскажу свою точку зрения. Вы приложили массы симметрично центру тяжести, а схема ваша несимметричная и, следовательно, массы полученные автоматом, расположены несимметрично. Этим все и объясняется. Второй вариант должен быть ближе к истине, а насколько это существенно решать уже вам. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
mitea
Рад Вам помочь, но файл не смог раскрыть - делайте акценты, что это за файл и что с нм делать? А вообще, на этом форуме я уже выставил с десяток реальных задач с сейсмикой. Поищите по сообщениям EUDGEN.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
rotfeder
Спасибо, что отреагировали! Позвольте и мне дальше высказать сомнения по 2-му варианту: 1. Смотрим на протокол расчета: форма 3/1 и 3/2, 4/1 и 4/2. Периоды почти одинаковые по 1-й и 2-й форме. Так? Что же происходит с сейсмическими силами и со среднеквадратичными, по которым подбирается армирование? Нет логики. 2. В схеме 1 хотя и массы симметричны отн-но ц.т. , но ц.ж. нах-ся там, где и положено по нессимметричной схеме (где, можно только догадаться - в явном виде не виден, хотя по перемещениям можно и поискать). Но вектор сейсмических инерционных сил четко совпадает с заданнымим направляющими косинусами. Согласны? И от этого вектора воздействия, из-за несовпадения ц.м. и ц.ж. может происходить (и происходит) закручивание вокруг ц.ж. И цифры поддаются ручной проверке. И логика соблюдается... 3. Жаль, нет профи по сейсмике Yuriy, он бы разъяснил... 4. Вопросы первого поста остаются в силе плюс вопросы, освещенные здесь... Весь, в ожидании...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Mitya
К сожалению, огорчу Вас дефектами расчетной схемы: 1. Как я понял, кирпичная кладка у Вас смоделирована оболочечными элементами (Е=150000е/м2), и кладка вся висящая, что в сейсмическим СНиПом не разрешено. 2. Даже, если допустить, что кладка будет работать, а она ессно жесткостью обладает, то что будет в гибкими ригелями, с которыми кладка имеет общие узлы- можно представить... Дальше я не анализировал, но я бы поступил так: А. Кладку из жесткости исключил бы (Е=1000). Она если и работает, то при такой схеме вся будет растянутой... Т.е., не работает! Б.Посчитал бы каркас на сейсмику по жесткой схеме (как у Вас), определил бы период колебаний. В. Посчитал бы гибкую схему на сейсмику (Е=1000), определил бы период. Г. По соотношению периодов Тж/Тг (см. книгу Корчинского ЦНИИСК)откорректировал бы сейсмические силы, полученные по жесткой схеме и приложил бы их на гибкую (каркас). Если соотношение будет 0.7-0.8, то можно считать только гибкую схему с учетом массы кладки. Д. Вертикальная нагрузка от с.веса кладки (даже при Е=1000) автоматом передастся через ригели на колонны и попадет в масы. Е. А вообще, посмотрите тему: http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5629 Там, правда каркасно-каменные здания, но не без пользы. Ж. Следуйте дивизу: вперед, ввысь, к истине и всегда! Удачи!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Ага, вопрос у вас собственно не столько в сейсмике,
сколько в выдаваемых в обоих случаях результатах модального анализа. Когда СКАД преобразует массы из нагружения он машинально пересчитывает в массы значения нагрузки и сосредотачивает ее в узлах соотв. КЭ. Не всегда такой способ оказывается приемлемым. Программа не обладает интеллектом и действует машинально и ничего удивительного в этом нет. А вы когда точечные массы вводите, то какие степени свободы массам назначаете? Все три? Вы извините за дурацкие вопросы - просто лень со СКАДовским протоколом разбираться. Короче говоря - у вас массы приложены по разному, отсюда формы и частоты немного изменяются - и что здесь удивительного. Учитывая что сама по себе СНиПовская методика определяет усилия с точностью до порядка (достаточно коэффициенты посмотреть), то на расхождение порядка 5-15% в результатах (а у меня оно обычно такое в описываемых вами случаях) можно просто плюнуть слюной. Я всегда выбираю вариант №1 - т.е. считаю по своим понятиям. Так оно даже чисто психологически для меня удобнее. Илия не так опять что то интерпретировал? Цитата:
|
|||
|
||||
Проектных дел мастер Регистрация: 31.01.2006
Севера
Сообщений: 40
|
EUDGEN
Крайне Вам благодарен, что не оставили мою просьбу без внимания и выразили по этому поводу свои мысли, за что Вам огромное спасибо! По всему вышесказанному, сделаю соответствующие для себя выводы и конечно же, по части того, чтобы "вперед, ввысь, к истине и всегда!" Спасибо. |
|||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
EUDGEN
1. Периоды почти одинаковые по 1-й и 2-й форме. Так? Что же происходит с сейсмическими силами и со среднеквадратичными, по которым подбирается армирование? Нет логики. сложно толковать результаты программы, которой не знаешь. мне так из протокола не понятно, почему в расчетах на воздействие по X и по Y фигурируют разные формы колебаний, хотя они при этом ориентированы не строго вдоль осей X и Y. Что же касается вашего вопроса. Если у вас симметричная задача, то система колеблется в направлении, совпадающем с направлением воздействия. Если несимметричная, то это не так - то есть должны появляться инерционные силы в другом направлении. Все логично. Насчет того, какой метод точнее - так это смотря по какому критерию проверяется точность. Расчет на сейсмику в СНиП основан на линейно-спектральном методе, который описан у того же Корчинского, на которого вы ссылаетесь. Для расчета пространственных задач не требуется никакого "вольного обобщения" (цитата из alle), а просто аккуратная работа с формулами. Если мы используем какую-то методику, то мое мнение - надо следовать ей, то есть считать более правильным второй вариант (опять же, говорю чисто теоретически, а не конкретно про расчеты в СКАДе, про которые я мало что знаю). Если же с практической точки зрения, то допустим и первый вариант - вряд ли вы как опытный расчетчик сделаете грубую ошибку. Впрочем, как я посмотрел по протоколу, разница между первым и вторым вариантом не 5 и не 15, а примерно 30%. Но, видимо, это вполне допустимо. Если же, уповать на то, что СНиПовская методика определяет усилия с точностью до порядка (alle) , а цифры 1 и 8 - это один порядок - то можно вообще не считать |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
alle
Спасибо за понимание и поддержку... По степеням свободы: не знаю методики, реализованной в алгоритме расчета на сейсмику в СКАДе, но в исходных данных задаю: при сейсмике по Х (cosХ=1, соsY=0, cosZ=0), а воздействие масс по Х. При воздействии по У cosY=1. Поэтому получаю четкую синхронность направлений вектора воздействия и инерционных сил. Может, что-то не так? Вопрос с ансисом повис...см.мыло... Rotfeder Вас тоже понимаю: 1 и 10 - это, как 0.1 и 1. Однако, цифры под собою имеют и суть, и конкретику... и последующее применение при конструировании. Знаю, Вы асс по МикроФе2005(ИНЖ2005+). Подбросьте на мыло примитивные тесты (рамы, плиты, стены) или мануал для чайника. Жаль времени на освоение методом тыка, тем более, что рядом ассы... Есть ли конверторы с ЛИРЫ (СКАДа) в МикроФе2005. Уважаемые коллеги! Цитата:
Я не против новизны и новаторства, отнюдь..., но хочется обоснованности, прозрачности и надежности. Такая у нас работа, не устаю я повторять! Удачи всем!
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
EUDGEN
Однако, цифры под собою имеют и суть, и конкретику... и последующее применение при конструировании. Вот и я про то же, хотя и другими словами Насчет Ваших сомнений про направление воздействия (хоть они и не мне адресованы, но попробую еще раз вмешаться) - попробуйте посчитать какую-нибудь несимметричную схему на динамическое воздействие (вынужденные колебания) - задайте ускорение основания по X и посмотрите на ускорения узлов схемы по Y - они должны возникнуть. Стало быть, и инерционные силы в этих направлениях появятся. Знаю, Вы асс по МикроФе2005(ИНЖ2005+). Это не так. Я один из разработчиков программы, а как известно "специалист подобен флюсу..." мои знания в большинстве случаев Вам ни к чему. Пособия для чайников нет - оно появится, но не знаю точно когда. Первоначальное обучение, насколько я знаю, у нас входит в стоимость программы. Так что даже не знаю, как Вам помочь. Существует конвертер Лира-STARK. Генерируемые им файлы проектов читаются и в MicroFe. [/b] |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Товарищь Ротфедер!
Обозначенный вами "парадокс" не есть отражение реальности, а просто голимая математика, если хотите - особенность численной реализации частотного анализа и последующего представления результатов. В разных пакетах кстати, результаты (частоты и соотношения модальных перемещений) могут быть одинаковы, а направления по "икс", по "игрек" и величины этих составляющих "в абсолюте" - разными. А результат, если он правильный, к таким вещам должен быть естесно инвариантен. Ну, приведу отвлеченный пример - эпюра моментов может строиться как на растянутых волокнах, так и на сжатых. Это - условное правило. Но глядя на не по тому правилу построенную эпюру вы же не заключите, что сила тяжести поменяла свое направление или дом поставили к верху ногами! Здесь - почти то же самое. Указанная "проблема" ксати описана и самими скадовцами в одной из статей и возникает не только при расчете на сейсмику но и при учете пульсаций ветра по СНиП. Относится к ней рекомендуется философски - знать и избегать ошибок, там где они могут появится. Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
alle
Следует ли мне полагать, что Вы со мной солидарны в назначении степеней свободы и направляющих косинусов. И, извините меня неугомонного, ансис на mail...или не дошел?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
EUDGEN и alle
Я так понял, что Вы принципиально против того, что сейсмические нагрузки, определяемые при расчете на сейсмику, могут быть ориентированы иначе, чем само сейсмическое воздействие. То есть, если я правильно вас понял, вы считаете, что по расчету получиться может все, что угодно, но если ориентация сейсмических нагрузок (суммарная составляющая нагрузок по каждой форме) не совпадает с ориентацией самого воздействия, то это: не логично, не соответствует принципам механики, является артефактом принятой методики расчета (нужное подчеркнуть). EUDGEN. Если я правильно понял Вашу точку зрения, то она сводится к тому, что А) если воздействие приложено по оси X, то сумма усилий от сейсмики по каждой форме по оси Y будет = 0. В случае несовпадения центра масс и центра жесткости поведение системы можно рассматривать как сумму поступательного и вращательного движений. Причем поступательное будет опять же вдоль направления воздействия, а вращательная часть при суммировании по всей системе даст 0. alle. В споре со мной вы поддерживали EUDGEN, то есть вы с ним согласны? Изначально я исходил из того, что система, представленная EUDGEN сложная, формы ориентированы явно не строго по X и Y, центр масс и центр жесткостей не совпадают, присутствуют недиагональные элементы матрицы масс (а если задавать массы, сосредоточенными в узлах, как это делаете Вы, EUDGEN, то матрица масс будет всегда диагональной) - так что черт его знает, что получится, и ничего удивительного в том, что от сейсмики, ориентированной по X возникнут нагрузки по Y. Но Ваша уверенность поколебала мою. Я начал размышлять и нашел простой пример, который, как мне кажется, иллюстрирует мою правоту. Пример, конечно, несколько надуманный, но на нем можно четко понять, что происходит. Условия задачи - колонна, сечение 0,2 x 0,4 метра. Высота 6 метров. E = 3*10^7 кН/м. Собственный вес не учитывается. На вершине колонны задана масса 5 тонн. Задача решается в пространственной постановке. Собственные частоты (период) - 4.72 рад/с (1.33 с), 9,41 рад/с (0,668 с). Формы ориентированы: 1-я вдоль X, вторая - вдоль Y. Направим сейсмической воздействие под углом 45 градусов к оси X. Вопрос - куда будут направлены сейсмические нагрузки. Ваш ответ, как я понимаю, - так же, под 45 градусов. Мой ответ - это зависит от свойств сейсмического воздействия (собственно говоря, от его частотных характеристик). Для простоты возьмем не реальное сейсмическое воздействие, а гармоническую функцию. Что есть сейсмическая нагрузка, которую мы вычисляем. Это статическая нагрузка, которая вызывает внутренние усилия в системе, эквивалентные усилиям от сейсмического воздействия. Понятное дело, нас интересуют максимальные усилия. Решим задачу в динамической постановке и посмотрим, чему будут равны максимумы ускорений по X и Y и максимумы перерезывающих сил (которые и будут равны инерционным силам, которые нужно учитывать в статическом расчете). Динамическая постановка. Воздействие a(t) = sin (9,4*t). Направление воздействия - под углом 45 градусов к x. Продолжительность 20 с. Учитывалось демпфирование (коэффициенты по 5 % для каждой формы). Максимальное ускорение по X - 0.6 м/с2, по Y - 7 м/с2. Инерционные силы - по X - 3 кН, по Y - 35 кН. То есть угол наклона эквивалентного статического воздействия к оси X - 85 градусов (atan (35/3)). Фактически у нас резонанс по второй собственной частоте и, понятно, что реакция по второй форме будет существенно больше, чем по первой. Сделаем резонанс по первой частоте - получим обратную картину - реакция системы будет ориентирована вдоль X. Строго говоря, сейсмические усилия по каждой форме зависят от коэффициента динамичности - значение, которого определяется по спектру ответа. Для разных частот мы получим разные коэффициенты динамичности. Понятно, что спектр ответа реального сейсмического воздействия сильно отличается от того примитивного гармонического воздействия, которое я использовал в качестве примера. Более того, для расчетов пользуются спектрами ответов не какого-то одного воздействия, а усредненными спектрами. Я посчитал нагрузки по одному из рекомендованных по СниП спектров и получил усилия по X и Y, отличающиеся в два раза. То есть угол = 63 градуса. Но это все равно не 45. На спектрах имеются площадки - то есть для разных частот мы можем получать одинаковые коэффициенты динамичности. И при других соотношениях частот мы могли бы получить отклик системы в направлении, совпадающее с направлением сейсмического воздействия. Если система осесимметрична, то мы всегда получим отклик системы в том направлении, в котором направлено воздействие (если конечно, мы ограничиваемся линейной постановкой задачи). Если у нас есть две плоскости симметрии и воздействие ориентировано в одной из этих плокостей - отклик будет в той же плоскости. Во всех остальных случаях - все может быть . Примечание. Я понимаю, что я взял условный пример. В реальных конструкциях первые две частоты отличаются, скорее всего, не так сильно. Но с точки зрения принципа это не так важно . Alle. Это правда, что формы определяются с точностью до множителя, и разные программы дадут разные величины смещения по формам. Однако, направление форм не определено только в случае центральной симметрии (к примеру, колонна круглого сечения). Насколько я понимаю, именно в случае осевой симметрии возникают некие "парадоксы", которые впрочем, успешно можно разрешить, но об этом в другой раз. Спасибо, за предложенную тему для размышлений . Прошу прощения за излишне длинный пост. |
|||