[miko2009]

Ну вот и состоялся релиз сводов правил ,пока что первая редакция,а именно:

1. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами»
список моих замечаний
2. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах»
3. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла»
4. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели»
мои предложения

http://www.faufcc.ru/technical-regul...ic-discussion/
Если нельзя достучаться по ссылке, тогда своды правил есть в архиве в приложении.

Я сначала хотел по пунктам разобрать данные СП, но решил не делать этого а написать официальное письмо в МИНСТРОЙ и ФАУ ФЦС. Что больше всего бросается в глаза:
1. TEkla, Renga, Allplan Precast, Bentley, Archicad и остальные больше не BIM программы и не могут распространяться на территории РФ
2. Идет жесткое и наивное лоббирование коммерческих интересов Revit в частности и Autodesk в общем. Что противоречит антимонопольному законодательству и антикоррупционному.
3. Фантастика во всем , ПТО теперь должны столько что им проще уволиться.
4. 50% материала переписано из теоретических методичек Конкуратор и Инфарс и никакого отношения к практике не имеют.

Просьба максимально вдумчиво прочитать данные документы , написать пункт СП и ваши замечания , выложить тут или желательно официальным письмом отправить в [email protected]
или согласно форме где вы скачиваете проект СП. Тут нужен коллективный труд.

P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Денис Дубровин Тогда вроде все должны согласится - на предприятии проектировщик не нужен, там нужен технолог.

И много лично Вы предприятий запроектировали? Я вот - 33 завода автомобильной промышленности по всей стране.Не сам, конечно, а в составе большого коллектива проектировщиков.

И даже если это было техперевооружение, а не строительство с нуля, в проектировании участвовали и строительный отдел, и ОВ, и ВК, и "промроводок", и "спецгазов", и СОЖ, и транспортники, и электрики. Только архитекторов не было. Вот "задавали моду", т.е. что и как должно работать - технологи. Но не"директор и главный технолог" завода, а технологические отделы проектного института. Это литейщики, термисты, гальваники, окрасчики, механики. Они же всем прочим выдавали задание - что и куда подвести, слить какие условия обеспечить.

А в проектировании больших заводов, таких как ВАЗ, КАМаз принимали участие уже до двух десятков разных проектных институтов.

Заводские технологи тоже принимали участие в этом деле, но на этапе подготовки задания на проектирование. В виде исходных данных "а что у нас имеется". Они были не дураки, но просто не знали, что конкретно необходимо сделать, чтобы, например, вместо капотного автобуса начать выпускать вахтовую машину.

Сообщение от juri18 А ведь были времена, когда директора и главного инженера проектируемого завода назначали уже перед началом проектирования

Были. Только это был директор строящегося предприятия, который был организатором проектирования и строительства. После завершения стройки он уходил на другую, а выпуском продукции занимался уже другой директор.

Сообщение от Денис Дубровин Тогда вроде все должны согласится - на предприятии проектировщик не нужен, там нужен технолог.

Глупость "космического масштаба". Даже на предприятиях, которые вроде бы ничего не строят есть проектные бюро, у которых полно работы. А на больших предприятиях - проектные управления, человек на 400.

Сообщение от trir топография в принципе 3D - иначе она не имеет смысла

Ну а как же сотни лет по плоским картам и планам люди работают, строят, плавают, летают?

[trir]

Ну а как же сотни лет по плоским картам и планам люди работают, строят, плавают, летают?

геодезисты снимают отметку точки: x, y + z
без z(h) их работа не имеет смысла

[Денис Дубровин]

[quote=ShaggyDoc;1690643]И много лично Вы предприятий запроектировали? Я вот - 33 завода автомобильной промышленности по всей стране.Не сам, конечно, а в составе большого коллектива проектировщиков.

И даже если это было техперевооружение, а не строительство с нуля, в проектировании участвовали и строительный отдел, и ОВ, и ВК, и "промроводок", и "спецгазов", и СОЖ, и транспортники, и электрики. Только архитекторов не было. Вот "задавали моду", т.е. что и как должно работать - технологи. Но не"директор и главный технолог" завода, а технологические отделы проектного института. Это литейщики, термисты, гальваники, окрасчики, механики. Они же всем прочим выдавали задание - что и куда подвести, слить какие условия обеспечить.

А в проектировании больших заводов, таких как ВАЗ, КАМаз принимали участие уже до двух десятков разных проектных институтов.

Заводские технологи тоже принимали участие в этом деле, но на этапе подготовки задания на проектирование. В виде исходных данных "а что у нас имеется". Они были не дураки, но просто не знали, что конкретно необходимо сделать, чтобы, например, вместо капотного автобуса начать выпускать вахтовую машину.


Были. Только это был директор строящегося предприятия, который был организатором проектирования и строительства. После завершения стройки он уходил на другую, а выпуском продукции занимался уже другой директор.


Глупость "космического масштаба". Даже на предприятиях, которые вроде бы ничего не строят есть проектные бюро, у которых полно работы. А на больших предприятиях - проектные управления, человек на 400.


Ну а как же сотни лет по плоским картам и планам люди работают, строят, плавают, летают?[/QUOT

E]

Я не проектировщик что бы проектировать. Когда есть необходимость в привлечении института - я первый побегу нужный искать, так что не надо.
Да и потом - вы сами пишите "коллектив проектировщиков". Какое отношение этот предположительно институт имеет к предприятию? Ну если он конечно не отраслевой какой или там отдельное подразделение большого концерна, который очевидно под рассмотрение сразу не попадает - у него свои документы и нормы на такие случаи, и "проектировщики" те же - бывшие конструктора техотдела.
Проектирование ВАЗ/КАМАЗ - хаха, купить у капиталистов завод и гордится тем что "проектировали". Ваши 33 - это из той же оперы, купить ТХ у производителя и штампы на КР ставить?

Были. Только это был директор строящегося предприятия, который был организатором проектирования и строительства. После завершения стройки он уходил на другую, а выпуском продукции занимался уже другой директор.

Бардину с Курако это расскажите, какие они проектировщики и строители, один агроном второй металлург.

Скажите, вот вас как наверное строителя окончившего профильную строительную кафедру не смущает что регламентирующий вроде бы строительство и проектирование документ - выпускает госстандарт? Меня, как окончившего электрометаллургическую - смущает например то, что основополагающими в этой линейки - являются стандарты исошные на продукцию и на жизненный цикл, в которых хорошо если строительство 10% занимает. А вы тут про проектировщиков, которые от этого строительства хорошо 10%. Шапка и базовые - госстандарт с переводом ИСО/МЭК, разработчик - стройинститут, нифига причем не отраслевой, применение - типа ПТО, функции - 50% процентов ровно "обеспечивает" заказчик. Красота

----- добавлено через ~50 мин. -----

Сообщение от iliorik Вот когда введут СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла" и СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели" тогда будем говорить что такое BIM в России. Но я не совсем представляю в современном мире BIM в 2д. Сам когда то нечто подобное делал, но в итоге не хватало координаты Z всегда.

скомпилируют в очередной раз по мотивам ИСО 15926-1 и все, что могут еще ввести? А реализация - что закупят на том и будет

----- добавлено через ~4 мин. ----- Обратил внимание что из СП 301.13330 исключили такие интересные вещи как Информационная модель 4-D и 5-D.

потому что это наверное курсовик чей-то

что вообще такие люди ввести могут??
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1511461599

[iliorik]

Сообщение от Денис Дубровин что вообще такие люди ввести могут??

Ничего. Раньше институты целые этим занимались. А теперь - только личная инициатива.

[Денис Дубровин]

Сообщение от iliorik Ничего. Раньше институты целые этим занимались. А теперь - только личная инициатива.

ну да, целые институты занимались переводами, аутентичными оригиналу.
А теперь, поскольку институтов нет, забывают такие перлы из машиностроения удалить

При разработке настоящего свода правил был применен метод опережающей стандартизации, который заключается в установлении повышенных по отношению к уже достигнутому на практике уровню требований к объектам стандартизации, которые, согласно тенденциям и прогнозам развития строительной отрасли, будут оптимальными в последующее время.

Как это вообще к концепции наших СП, которые как бы актуализированные СНиП, относится?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Денис Дубровин Я не проектировщик что бы проектировать. Когда есть необходимость в привлечении института - я первый побегу нужный искать, так что не надо. Да и потом - вы сами пишите "коллектив проектировщиков". Какое отношение этот предположительно институт имеет к предприятию? Ну если он конечно не отраслевой какой или там отдельное подразделение большого концерна, который очевидно под рассмотрение сразу не попадает - у него свои документы и нормы на такие случаи, и "проектировщики" те же - бывшие конструктора техотдела.

Вот потому, что не проектировщик и излагаете глупости "космического масштаба".

Как раз институты промышленного профиля были именно отраслевые (в отличие от территориальных Гражданпроектов). Причем отраслевые институты были закреплены за заводами определенного профиля. Например в Минавтопроме были Гипроавтопром, Гипродвигатель, Гипроспецавтотранс, Гипроавтоагрегат и еше несколько Проектных управлений на самих заводах. А каждый завод был прикреплен к генеральному проектировщику, занимавшемуся именно этим заводом многие годы, имевшему у себя данных по заводу больше, чем на самом заводе.

И даже сейчас, когда и заводы частные, любой сколько-нибудь серьезный находит себе генпроектировщика, а не нанимает "фрилансеров".

Сообщение от Денис Дубровин Проектирование ВАЗ/КАМАЗ - хаха, купить у капиталистов завод и гордится тем что "проектировали". Ваши 33 - это из той же оперы, купить ТХ у производителя и штампы на КР ставить?

Глупость уже "межгалактического" масштаба. Излагаемая каким-то ребенком, что ли.

Купить можно автомобиль. Купить можно лицензию на производство и конструкторскую документацию на машину. Купить можно какие-то технологические линии, А завод надо запроектировать и построить. Выбрать оптимальное место в стране, найти поставщиков с десятков других заводов, запроектировать корпуса для купленных технологических линий, коммуникации, источники ресурсов, построить жильё и соцкульбыт для работников, и и прочее и прочее.

[Энигма]

Уважаемые софорумчане! Я вот не могу понять одной простой вещи (просветите меня и не бейте, пожалуйста, больно тапками, у нас в городе БИМ еще на стадии начала внутриутробного развития). Мы часто работаем на субподряде - стеновые навесные панели "надеваем" на чужие металлические и ж.б. каркасы. Мечтаю о Бим, потому что иной раз такой проект попадется, что не понимаешь, чем думали архи, когда ЭТО рисовали... Но: нам по специфике работы подходит практически одна Текла. А если наши заказчики - которые генподрядчики проекта - чертят в Ревите каком-нибудь? Вообще конвертация напрямую возможна? Просто в СП же конкретные проги не прописаны...

[iliorik]

Сообщение от Энигма Мечтаю о Бим, потому что иной раз такой проект попадется, что не понимаешь, чем думали архи, когда ЭТО рисовали...

Поддерживаю. BIM заставит расставить все на свои места. А не так что арихтектор непонятно что сделал, а ты виноват что не увидел что здесь так то или по другому.

[trir]

Вообще конвертация напрямую возможна?

ifc

ГОСТ Р ИСО 16739-2017 "Отраслевые базовые классы (IFC) для обмена информацией на всех этапах жизненного цикла. Основные положения".

[Денис Дубровин]

Сообщение от ShaggyDoc излагаете глупости "космического масштаба".

товарищ, вы отвечаете на вопросы, которые задаю не я а вы. Что вы хотите этим монологом доказать? что ВАЗ/КАМАЗ проектировали союзные институты? Нет, их готовые брали. Что директора, ведущие стройку непосредственно завода были строителями и проектировщиками? Нет, они ими не были. Начинаете за отраслевые институты говорить - когда они все померли 20 лет назад, а то что осталось - ни в какой мере не относится к обсуждаемой теме

Сообщение от ShaggyDoc И даже сейчас, когда и заводы частные, любой сколько-нибудь серьезный находит себе генпроектировщика, а не нанимает "фрилансеров".

любой более-менее серьезный - имеет свой собственный карманный институт, который к отраслевым никакого отношения не имеет. Очевидные исключения - именно что исключения.

Сообщение от ShaggyDoc Излагаемая каким-то ребенком, что ли

я так понимаю ваша мудрость несколько устарела. Песок еще не сыпется?
вы можете вообще все ваши посты жирным писать, зачем кстати, у вас сомнения что ваши мысли кто-то читает? но проектанты не перестанут быть теми кто они сейчас есть - наемные работники, прыгающие когда заказчик говорит "хоп". И не будет институт принимать решения, прерогатива по которым - принадлежит заказчику. Вы даже обсуждаемые проекты прочитать не удосужились - все решения принимает заказчик, проектировщик - просто наемный техперсонал. Всё.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Денис Дубровин товарищ, вы отвечаете на вопросы, которые задаю не я а вы. Что вы хотите этим монологом доказать? что ВАЗ/КАМАЗ проектировали союзные институты? Нет, их готовые брали. Что директора, ведущие стройку непосредственно завода были строителями и проектировщиками? Нет, они ими не были. Начинаете за отраслевые институты говорить - когда они все померли 20 лет назад, а то что осталось - ни в какой мере не относится к обсуждаемой теме любой более-менее серьезный - имеет свой собственный карманный институт, который к отраслевым никакого отношения не имеет. Очевидные исключения - именно что исключения. я так понимаю ваша мудрость несколько устарела. Песок еще не сыпется? вы можете вообще все ваши посты жирным писать, зачем кстати, у вас сомнения что ваши мысли кто-то читает? но проектанты не перестанут быть теми кто они сейчас есть - наемные работники, прыгающие когда заказчик говорит "хоп". И не будет институт принимать решения, прерогатива по которым - принадлежит заказчику. Вы даже обсуждаемые проекты прочитать не удосужились - все решения принимает заказчик, проектировщик - просто наемный техперсонал. Всё.

Глупость неимоверная. Некомпетентность потрясающая. Всё.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik BIM заставит расставить все на свои места. А не так что арихтектор непонятно что сделал, а ты виноват что не увидел что здесь так то или по другому.

А форум читают и принимают к сведению - вакансия на форуме:

Под крупный объект нужен архитектор-проектировщик и BIM менеджер в одном лице, для координации работ по созданию единой информационной модели здания.

[Ranli]

тут давеча задание на проектирование было, с такими вот требованиями:

В составе ОПР предоставить требования к формату предоставления документации (наименование программного комплекса, возможность редактирования, информационная 3D модель). ЗD модель проектируемого объекта предоставить в формате разработки с закреплёнными базами данных (трубы, детали трубопроводов, металлопрокат, оборудование, запорно-регулирующая арматура, приборы КИПиА и т.д.).

[bonacon]

А мне вот это понравилось:

Последовательность и условия приемки Заказчиком результатов выполненных работ отражены в п.3 «Порядок сдачи и приемки Работ» Договора, заключенного по результатам проведения конкурса: – 5 комплектов в бумажном виде + 2 экз. в электронной форме на оптическом носителе или носителе USB, выполненной в формате программы разработки, например: .dwg, .doc, .xls, .ppt, .gsf (либо аналогах совместимых с указанными форматами), а также собранные тома в формате .pdf. При разработке проекта применить технологию информационного моделирования объектов строительства (BIM), позволяющую накапливать, хранить и обмениваться информацией на всех жизненных циклах промышленного объекта:.... Создать информационную платформу, на которой разместить накопленные данные, в том числе проект на типовой МЦО, разработанные по технологии BIM. Предоставить Заказчику все права на созданную информационную платформу.

Из такого ТЗ ежу понятно, что работать все собираются как и раньше, с бумагой, но если менагер несет на утверждение начальнику ТЗ, в котором не упоминается БИМ, значит отстал, не в курсе современных веяний и ваще! Причем сами заказчики, выдающие такие ТЗ, не имеют ни софта, ни специалистов соответствующих

[Сергей812]

Сообщение от bonacon Причем сами заказчики, выдающие такие ТЗ, не имеют ни софта, ни специалистов соответствующих

а зачем им это, если

Сообщение от bonacon Предоставить Заказчику все права на созданную информационную платформу.

[Pavel_V]

Сообщение от bonacon Причем сами заказчики, выдающие такие ТЗ, не имеют ни софта, ни специалистов соответствующих

Много надо ума в 3д просмоторщике летать? Толковый студент много картинок напечатает, чтоб начальству красиво было.
Заказывают это для того, чтобы в случае чего - а вот у нас 3д есть.

[ssn]

но ведь объективно... наличие 3Д модели хотя бы говорит о том, что коммуникации не встретятся в одном месте... что не будет колонн и связей через окна... в общем, больших ляпов, связанных с увязкой разделов между собой не будет.
это конечно не отменяет возможности косяков в самих разделах... но они хотя бы друг на друга не наедут ))))

[Сергей812]

а строят роботы с точностью ±5мм)

[ssn]

при чем тут роботы или нет.
вы не встречали проектов, в которых в одной точке сходятся и электрики, и вентиляционщики, и водоснабжение... и плюс ещё и технология до кучи?
в случае 3Д модели они встретятся на этапе проектирования.
в случае отсутствия 3Д модели - как повезёт с ГИПом. а судя по последним тенденциям с ГИПами.. думаю проблема гарантированно уедет на стройку.

[Сергей812]

Сообщение от ssn наличие 3Д модели хотя бы говорит о том, что коммуникации не встретятся в одном месте... что не будет колонн и связей через окна... в общем, больших ляпов, связанных с увязкой разделов между собой не будет.

и как поможет 3Д модель, если сроки сдачи изначально поджимают и все пытаются запустить в параллель вопреки здравому смыслу.