[neopitniy]

Есть существующий каркас, частичной готовности. Заказчик с монтажниками хотят согласовать сопряжение балки обрешетки (20 швеллер) со стропильной фермой, на сварке. Изначально планировалось на болтах, как во вложении. Чем чревато использовать в данном случаи сварку вместо болтов?
Каркас 2 пролетный, пролет 24 метра, ширина соответственно 48м, длина здания 30м. Шаг ферм 6м. Фермы из уголков, с опиранием на верхний пояс, по типу "молодечно". Шаг обрешетки 3м.

Сообщение от neopitniy балки обрешетки

это Вы про прогон?

Сообщение от neopitniy Изначально планировалось на болтах

А два болта там по расчету?

Сообщение от neopitniy Фермы из уголков, с опиранием на верхний пояс, по типу "молодечно".

А что - существуют еще и серии "молодечно" на уголковые фермы?..

Сообщение от neopitniy Шаг обрешетки 3м.

Серьезно 6-метровый 20 швеллер с таким шагом на скатной кровле (косой изгиб) работает? Тоже хочу такой снег!

А теперь по сути вопроса:

Сообщение от neopitniy сопряжение балки обрешетки (20 швеллер) со стропильной фермой, на сварке.

Что к чему варить-то хотят? Прогон к ферме? К сжатому поясу напряженному поперек самого пояса? Или к опорному уголку тонкую стенку швеллера?

[neopitniy]

Сообщение от Arikaikai это Вы про прогон?

можно и так сказать.

Сообщение от Arikaikai А два болта там по расчету?

наврят ли.

Сообщение от Arikaikai А что - существуют еще и серии "молодечно" на уголковые фермы?..

тут ключевое "с опиранием на верхний пояс"

Сообщение от Arikaikai Серьезно 6-метровый 20 швеллер с таким шагом на скатной кровле (косой изгиб) работает? Тоже хочу такой снег!

а какой 30 чтоли?)) Тяги применяются от скатной состовляющей.

Сообщение от Arikaikai А теперь по сути вопроса:

по сути можно и не ерничать, не петросяно клаб, и юмор толст.

Сообщение от Arikaikai Что к чему варить-то хотят? Прогон к ферме? К сжатому поясу напряженному поперек самого пояса? Или к опорному уголку тонкую стенку швеллера?

к опорному уголку тонкую стенку швеллера 5,2мм, что не так-то?

[kentonella]

Сообщение от neopitniy Заказчик с монтажниками хотят согласовать

С кем? Меж собой? Таки пес с ними... Нонсенс, конечно, чтобы мотажники решали узлы сопряжения элементов.

Сообщение от neopitniy Изначально планировалось на болтах

"Планировалось"? Кто планировал, тот и отвечает. А не зажали ли вы бабло конструкторское? А то и такое бывает.

[boris_r]

В этой теме обсуждался похожий вопрос, мнения разошлись

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...5&#post1060455

[neopitniy]

Сообщение от kentonella С кем? Меж собой? Таки пес с ними... Нонсенс, конечно, чтобы мотажники решали узлы сопряжения элементов.

Они вместе хотят согласовать со мной, я конструктор. Там толковы бригадир, монтажник-сварщик Вася, коренастый ВДВешник, "афганец", и 2 ходки Ему мое типовое решение на болтах не нравится. Так он мне и говорит: ты то Сережа, нарисуешь швеллер с отверстиями шагом 6м, а как мне отверстия сверлить, каждый швеллер по одиночке подымать, отверстия размечать, и внизу потом станком сверлить? по-факту померили погрешность в шаге колонн +- 3см точно есть. Высота здания в коньке 11м. Связи установлены, от сварки фермы не должно покрутить, да и швы ведь не надо с большим катетом делать, балка то рассчитывается как разрезная, шарнир на опоре, да даже если и не шарнир. По сути то прав Василий. Вот мне и надо либо с ним согласится, либо привести весомый аргумент.

Сообщение от kentonella "Планировалось"? Кто планировал, тот и отвечает. А не зажали ли вы бабло конструкторское? А то и такое бывает.

Здание существующее, проекта нет, кто конструировал незнаю. Хотят довести здание до ума хоз способом типо. А я рядовой конструктор.

[Injener-81]

neopitniy (Из своей многолетней практики) ... мы всегда старались избегать на стройке болтовые соединения там, где это возможно... прогоны покрытия всегда крепили на сварке (если здание не полносборное)...

[kentonella]

Сообщение от neopitniy хоз способом типо

типо без рассчета?

Сообщение от neopitniy рядовой конструктор

какбэ не отвечаю ни за что?

Навскидку вроде не плохой каркас. Но фермы жидковато выглядят. Вам следует прежде всего проверкой озадачиться. Чертежи на этот каркас по-любому где-то есть. Лучше добыть их.

Сообщение от neopitniy каждый швеллер по одиночке подымать, отверстия размечать

Напомните ему о существовании рулетки.

Конечно, в данном случае удобнее на сварку по месту. Но там момент возникает от частичного защемления - Мне так думается. Серии и учебники рисуют болты. Большие погрешности можно выбрать овальными отверстиями в прогонах.

[neopitniy]

Сообщение от kentonella типо без рассчета?

Швеллер 20 то по расчету. А так типо без обследования. Мол стоит, зачем лишние деньги на обследование тратить. Я то в штампике укажу что стадия "П", хотят пусть строят без обследования.

Сообщение от kentonella какбэ не отвечаю ни за что?

Сообщение от kentonella А не зажали ли вы бабло конструкторское?

смысле мал в полномочиях чтоб чье-то бабло зажимать.

Сообщение от kentonella Но фермы жидковато выглядят

Может так кажется, фермы высокие, визуально можно сравнить высота в коньке 11м. Какая сталь, и сечения уголков неясно.

Сообщение от kentonella каких-то элементов не хватает в шатре.

Нехватает вертикальных связей по фермам, думаю добавить их по одной на пролет здания.
Связевый блок один, проходит по центру здания. Нижний пояс каждой фермы развязан в трех точках.

Сообщение от kentonella Напомните ему о существовании релетки.

Оно то это понятно, всеравно ведь промахнутся. И каждое отверстие вымерять то же ведь неправельно. Тем более Василию легче варить, он просит о таком решении.
Я так понимаю принципиальных противопоказаний к сварке в данном случаи нет.?
А никто не монтировал такие прогоны на болтах, когда полностью каркас изготовленный с завода приходит? Часто отверстия в прогонах с отверстиями в уголках не совпадают, много дырок по-месту пересверливать приходится?

Сообщение от Injener-81 где это возможно... прогоны покрытия всегда крепили на сварке

я так понимаю, прогоны желательно делать по 6 м, что бы был шарнир на опоре? Хотя если швеллер обваривать по всему контуру уголка то и не совсем шарнир получается.

kentonella, отправил сообщение а после заметил что вы подредоктировали сообщение, не стал свое редактировать.

[kentonella]

Сообщение от neopitniy Часто отверстия в прогонах с отверстиями в уголках не совпадают, много дырок по-месту пересверливать приходится?

Допуск в группе отверстий 0.9 мм и между ними 0.001 пролета. Итого 1.5 мм. Оттого и чернота отверстий 3 мм. А каким концом руки у кого растут - это вопрос не конструктора.

Сообщение от neopitniy Какая сталь, и сечения уголков неясно.

Вот и я про это. С этого следует начать. Сечения/усилия. Чертежи хорошо бы раздобыть. А то крайнего быстро находят. Как правило - это самый легкомысленный. А может и бросили эту стройку из-за ошибок в рассчетах?

В общем случае: Монтажное соединения на болтах предпочтительнее сварного. Болты завинтил и баста. Сварку же таскать надо, варить/шлак отбить, потом контролировать, потом грунтовать, потом красить - и каждый раз лазить. В вашем проще поместу. Не знаю, что с моментиком будет. Вот как думаю, если рассчет/проверка покажет хорошие результаты с запасиком, то пущай варит.

[Uzel]

А сколько у вас снега? Уклон 10%?
Фермы действительно выглядят жидко.
20-й уголок?

[kentonella]

Сообщение от neopitniy Мол стоит, зачем лишние деньги на обследование тратить.

Стоит без нагрузок. Я не про обследование, а так чтобы самому спать спокойно. Пусть Василий залезет и померяет сечения поясов, раскосов, стоек. Забейте в Лира/Скад. И т. д. Я бы очень удивлялся на ВП < L125x8 и насторожился ВП < L140x9. Раскос опорный глаз режет тоже и следующий сжатый.

[neopitniy]

Сообщение от kentonella С этого следует начать. Сечения/усилия. Чертежи хорошо бы раздобыть. А то крайнего быстро находят. Как правило - это самый легкомысленный. А может и бросили эту стройку из-за ошибок в рассчетах?

Да я то не против расчет провести. Но им это не надо и мне не дают на это времени и возможности, там еще и лесов нет чтоб обмеры осуществить. Чертежей нет, заказчик купил участок, а там стоял этот каркас как бонус, думали сносить а потом решили его до ума довести. Этот заказ пришел через шефа, он не совсем строитель-) я ему говорил, что без обследования нельзя строить, и что не хочу свою подпись ставить. Он сказал мол не надо подписей, дай чертежи и все. Думаю стадию "П" поставить в штампике, и свою факсимиле, это впринципе меня обезопасит? Или недостаточно?

Сообщение от kentonella Вот как думаю, если рассчет/проверка покажет хорошие результаты с запасиком, то пущай варит.

А какой расчет, 20 Швеллер то проходит. Тяги от скатной составляющей будут ставится, одна на пролет 6м. А если сварка швеллера на опоре по контуру уголка, создаст момент на опоре, то следовательно момент в пролете уменьшится.

Сообщение от Uzel А сколько у вас снега? Уклон 10%?

Снег расчетный 180кг/м2, покрытие планируют сэндвич 150мм. В коньке высота 11м, у слива 9,1м, вычертил уклон получается 4,73 градуса-) Возможно обмеры поверхностные, пока без лесов меряли, и то не я, мне цифру сказали.

Сообщение от Uzel Фермы действительно выглядят жидко.

еще фоточку добавлю.

Сообщение от kentonella Я не про обследование, а так чтобы самому спать спокойно. Пусть Василий залезет и померяет сечения поясов, раскосов, стоек. Забейте в Лира/Скад. И т. д. Я бы очень удивлялся на ВП < L125x8 и насторожился ВП < L140x9. Раскос опорный глаз режет тоже и следующий сжатый.

думаю как появится время и возможность расчетик произведу, шефу сообщу и тут отпишусь.

Сообщение от kentonella ВП < L125x8

наверное описались, имели ввиду НП

[kentonella]

Сообщение от neopitniy Он сказал мол не надо подписей, дай чертежи и все. Думаю стадию "П" поставить в штампике

Поверьте, на допросе он по-другому запоет, мол ничего не заю, я не строитель, нанял проектировщика, что такое "П" не знаю, вот его адрес. )))

Сообщение от neopitniy А какой расчет, 20 Швеллер то проходит

Имелось ввиду, если ферма проходит с запасом, то момент с прогона её не угробит, возможно.

[neopitniy]

Сообщение от kentonella Имелось ввиду, если ферма проходит с запасом, то момент с прогона её не угробит, возможно. Изображения Безымянный.jpg

А это вы сбольшего расчетную схемку прикинули? Кстати на ферме опорные уголки идут с шагом 3м, и опираются в узлах где раскосы сходятся под углом. А вот эти промежуточные вертикальные раскосы непонятно для чего? К ним опорные уголки не приварены, и они очень тонкие.
А вот еще вопрос, по идеи пояса должны быть из стали 345. Раскосы из 245. А как это вообще проверяется, рвут метал в лабораторных условиях, или можно как-то марку стали на строй площадке определить?

Сообщение от neopitniy А как это вообще проверяется, рвут метал в лабораторных условиях, или можно как-то марку стали на строй площадке определить?

Насколько я понимаю, можно отобрать пробу стали и в лаборатории провести химический анализ. Не знаю, насколько это долго, сложно и дорого.

[Tvorec]

Сообщение от neopitniy А как это вообще проверяется, рвут метал в лабораторных условиях, или можно как-то марку стали на строй площадке определить?

Есть приблизительный механический способ определения прочности стали по ее твердости - поищи поиском - но для этого нужен специальный прибор, которого видимо у тебя нет.

[Stepik-ssv]

Напугали словами "обследование") Нужно было "обмерочные данные" получить: обмерять весь каркас, выполнить шурфовку 1-2 фундаментов. В обязательном порядке пересчитать каркас.
По сталям: п,20.4 СНиП 2-23-81* "допускается не производить испытания металла к-ций .... до 165МПа..."

[neopitniy]

Был сегодня на обмерах-)

Сообщение от kentonella Я бы очень удивлялся на ВП < L125x8 и насторожился ВП < L140x9.

Ситуация хуже
У меня ВП и НП одинаковые, спаренный уголки 2L100х8, А=15,6*2=31,2см2
Пока в прогу не забивал но судя по общим прикидкам, по серии "молодечно" тревогу бить не стоит.

Ферма "молодечно" пролетом 24м, с расчетной распределенной нагрузкой 2т/м.п.
ВП тр180х140х4, А=24,6 см2 С345
НП тр140х4 , А=21,4 см2 С345

Получается если у меня пояса сталь С345, то уже запас достаточный. Или я что-то путаю?

[Tvorec]

Сообщение от neopitniy Ферма "молодечно" пролетом 24м, с расчетной распределенной нагрузкой 2т/м.п.

А почему серия "Молодечно"? Посмотри серии из парных уголков.

Сообщение от neopitniy Получается если у меня пояса сталь С345, то уже запас достаточный. Или я что-то путаю?

У труб и уголков устойчивость разная.