[v.psk]

Сообщение от Fogel А вообще, можно и смоделировать ради интереса

Offtop: Надо СРО РОКОКО звонить.... У него там залежи м22 по слухам ....
Ответ то есть правильный?

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel А вообще, можно и смоделировать ради интереса

Миллион раз прогнать в простенькой программе на бейсике? Ну можно и так. проверить это позволит, но к формуле вряд ли приблизит...

[Fogel]

Дмитррр, ради очистки совести попросил консультации у специалиста по этим задачам - преподает "вышку" в университете Новосибирска. Озвучил все те же 23 для 0,9
Можно запросить подробности конечно

[Дмитррр]

Fogel, формула-то какая в итоге в общем случае?
Вот для первой задачи всё расписано:

Сообщение от Дмитррр N - кол-во типов болтов. P - вероятность нужного исхода (в первой задаче, чтобы хотя бы один был тот, что мне нужен, во второй - чтобы каждый был хотя бы в одном экземпляре). X - количество, которое нужно запросить. С первой всё просто. 1/N - шанс получить нужный с одного принесённого болта. (N-1)/N - шанс не получить нужный с одного принесённого болта. ((N-1)/N)^X - шанс не получить нужный с Х принесённых Итоговая формула P=1-((N-1)/N)^X. Зная любые 2 числа можно найти третье.

[CTPAHHNK]

Минимальное количество попыток (n) не менее 6
P1,A1 - количество (выборка), вероятность удачных комбинаций
P2,A2 - количество (выборка), вероятность неудачных комбинаций
P3 - количество всего комбинаций, P3=6^n
Для 6 случайных болтов (как 6 первых, так и любой репрезентативной выборки):
P3(6)=6^6*=*46656
P1(6)=fact(6)*=*720
P2(6)=46656-720*=*45936
A1(6)=720/46656*=*0,01543209876543
A2(6)=(46656-720)/46656*=*0,9845679012346

далее сомнения
Вариант 1
для седьмого болта:
добавленный к любой комбинации из P1(6) все равно будет удачная комбинация
добавленный к комбинации из P2(6) с вероятностью A1(6) даст удачную комбинацию, с вероятностью A2(6) даст неудачную комбинацию
P1(7)=P1(6)*6+P2(6)*6*A1(6)
P2(7)=P2(6)*6*A2(6)
т.е.
P1(i+1)=P1(i)*6+P2(i)*6*A1(6)
P2(i+1)=P2(i)*6*A2(6)
можно проще
A2(n)=A2(6)^(n-5)
A1(n)=1-A2(n)
однако, по такому раскладу
А1(154)=0,9015
А1(302)=0,9901

Вариант 2
Потом напишу

[v.psk]

CTPAHHNK, да, я тоже было сел прикинуть вероятности, последовательно прибавляя число попыток... , Думал увидеть тенденцию.
Но так и не понял как учесть 7ю попытку.
Количество комбинаций уже 6 в степени n (7)
720 успешных уже есть,...
Пока аналитически надо добавить для каждой попытки возможность неудачи, но на седьмой попытке обязательно 1/6.
Лоб морщу, интересно бы решить, но понимаю что не по силам.

[Fogel]

Ок, написал коротенькую программу. Примерно миллион попыток - не думаю что надо больше. Среднеквадратичное 91,5% при выборе 23х болтов. Формуле, что я привел, можно верить
P.S. собственно это задача про игральную кость - выбросить все шесть граней с вероятностью...

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel Формуле, что я привел, можно верить

Так дай формулу-то в окончательном виде

Как связать три параматра

N - кол-во типов болтов. P - вероятность нужного исхода (чтобы каждый болт был хотя бы в одном экземпляре). X - количество, которое нужно запросить/взять.

для второй задачи, чтобы зная 2 можно было найти третий?

[Fogel]

Дык на предыдущей странице и приводил? N*((N-1)/N)^X < 1-P

[Cfytrr]

Может было уже... маленький тест на знание МКЭ

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel N*((N-1)/N)^X < 1-P

И что получается? Допустим, мне принести 9 болтов. Хочу по этой формуле определить сколько шансов на то, что там могут встретиться все нужные (такое вполне может быть).
Считаю:
6*((6-1)/6)^9=1,16<1-Р
И что я с этим должен делать? Прийти к выводу, что вероятность того, что из 9 болтов найдутся 6 уникальных составляет... менее чем минус 0,16? Это вообще как?

[san40]

Сообщение от Cfytrr Может было уже... маленький тест на знание МКЭ

2/9 Классный тест!

[Дмитррр]

Я бы ещё сказал, тест на знание английского языка.
Что они там с болтом придумали, так и не понял. Ответил скорее на угад.

You've got 5 out of 9 correct

Ответы тут: enterfea.com/fea-test-video-user12879-xchjhsg712-hjio90120000aae/?utm_term=video-test
Но тут даже гугл-переводчик не поможет))

[san40]

Да у меня вот тоже как мне кажется из-за английского вышел такой плохой результат. Потому что смотря видео я только про 8-ми узловые элементы и характер работы цилиндра не знал.
С болтом - можно ли болт в отверстии пластины смоделировать при помощи АЖТ? В видео говорится, что зависит от характера работы болта. Для преднапряженного - можно, а если болт работает на сдвиг - нет.

[SkyFly]

Сообщение от Cfytrr маленький тест на знание буржуйского

так правильнее

[Дмитррр]

Ладно, раз теорию вероятностей болтов никто не осилил, вот задача попроще. Вернее не совсем задача, но в целом головоломка.

Есть некое сообщество людей, претендующих на приз. Все общаются только через интернет. И главное: все не доверяют друг другу.
А ещё есть организатор конкурса, который хочет разыграть между ними приз, но так, чтобы ни у кого не возникло подозрений в его честности и предвзятости (и он на самом деле хочет разыграть всё честно).
Собственно вопрос: как поступить организатору.
Чтобы задача не была совсем тривиальной, то добавлю условие: онлайн жеребьёвку на камеру, да и вообще камеры для съёмок использовать нельзя (иначе хватило бы прямого эфира с любой рулеткой).
Зато всё остальное допустимо. Любые предварительные переписки и договорённости между организаторами и участниками также допустимы (и даже общий чат). Но чем проще будет алгоритм, тем лучше.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Ладно, раз теорию вероятностей болтов никто не осилил, вот задача попроще. Вернее не совсем задача, но в целом головоломка. Есть некое сообщество людей, претендующих на приз. Все общаются только через интернет. И главное: все не доверяют друг другу. А ещё есть организатор конкурса, который хочет разыграть между ними приз, но так, чтобы ни у кого не возникло подозрений в его честности и предвзятости (и он на самом деле хочет разыграть всё честно). Собственно вопрос: как поступить организатору. Чтобы задача не была совсем тривиальной, то добавлю условие: онлайн жеребьёвку на камеру, да и вообще камеры для съёмок использовать нельзя (иначе хватило бы прямого эфира с любой рулеткой). Зато всё остальное допустимо. Любые предварительные переписки и договорённости между организаторами и участниками также допустимы (и даже общий чат). Но чем проще будет алгоритм, тем лучше.

Всем участникам розыгрыша приза присвоить порядковые номера от 01 до ... сколько их там есть
Назначить дату розыгрыша (например через неделю/через месяц)
Вместо рулетки/лохотрона использцем курс какой-нибудь валюты (например доллара США), устанавливаемый центробанком. Целую часть отбрасываем, используем две цифры после запятой. Если двух цифр недостаточно (если участников больше сотни), то берём две валюты (долляр и евру) и перемножаем/складываем/делим их курсы друг на друга, отбрасываем целую часть, оставляем дробную до нужного знака после запятой.
Данные открыты для всех, математика легко проверяется калькулятором - честность обеспечена (мы же все доверяем центробанку, да? )

[Дмитррр]

Неплохая идея. Но есть минусы:
- невозможно разыграть оперативно (за 1 день)
- могут быть споры про то, кому какой номер достался (вероятность, что курс доллара изменится на 10 копеек выше, чем шанс изменения на 50 копеек)
- возможны (почти гарантированы) нестыковки чисел. Вариантов исхода курсов будет, к примеру 100 (или любое другое круглое число). А участников, к примеру, 77 (или любое другое некруглое число). Как обеспечить равенство шансов? Оставлять варианты "если не досталось никому, то переносится на следующий день" как-то не очень хорошо. Так можно при невезении неделю переносить.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Неплохая идея. Но есть минусы: - невозможно разыграть оперативно (за 1 день)

почему?

- могут быть споры про то, кому какой номер достался (вероятность, что курс доллара изменится на 10 копеек выше, чем шанс изменения на 50 копеек)

используй вспомогательное число (например ПИ) - разделив/умножив на него получишь более мелкое дробление на десятые/сотые/тысячные доли единицы. Число ПИ есть в каждом калькуляторе - всем известно, все смогут проверить вычисления (если методика будет оговорена заранее)

- возможны (почти гарантированы) нестыковки чисел. Вариантов исхода курсов будет, к примеру 100 (или любое другое круглое число). А участников, к примеру, 77 (или любое другое некруглое число). Как обеспечить равенство шансов? Оставлять варианты "если не досталось никому, то переносится на следующий день" как-то не очень хорошо. Так можно при невезении неделю переносить.

Оговаривай изначально, что если участников меньше, чем "выпавшее число" (например получилось 77, а участников 55), то используем скользящую запятую
т.е. получилось у нас 66,773589
66 отбросили
77 не сыграли (число участников меньше), сдвигаем запятую дальше
73 - снова не сыграли, сдвигаем ещё
35 - ура, вот номер победителя

[doctorraz]

чет сложно так все..
столото, играем такойто тираж, выигрывает такойто шар, если участников больше 36/45 делим на группы и в несколько туров, потом финал..
на есиге отлаженная метода..
столото висит, сайт рандомус