dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при проектировании многоэтажных зданий?

Как адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при проектировании многоэтажных зданий?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 05.01.2018, 10:17 #1
Как адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при проектировании многоэтажных зданий?
konstryktor
 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 117

konstryktor вне форума Вставить имя

Добрый день! Очень давно интересует вопрос как наиболее адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при различных типах фундамента?
Для себя выделил несколько принципиальных вариантов:
1) Расчет каркаса на жестком основании с проверкой предельной осадки и предельной относительной разности осадок.
2) Расчет без распределительной способности основания (постоянный коэффициент постели, постоянная жесткость свай).
3) Расчет с распределительной способностью основания (переменный коэффициент постели, переменная по площади здания жесткость свай, моделирование объемными линейными ОКЭ).
4) Вариация моделей с учетом выше перечисленных вариантов.
5) Расчет с использованием нелинейных моделей грунта.

Я делаю так:
Для свайных фундаментов и КСП (при отсутствии сильно отличающихся грунтовых условий по площади здания) по вариантам 1 и 2.
Для фундаментных плит по вариантам 2 и 3.
Вариант 4 (с учетом варианта 3) использую при сильно плохих грунтах, при неравномерности жесткости основания по площади здания, при наличии зданий с сильно отличающейся этажностью и т.д.

Интересует как поступают другие проектировщики в частности при проектировании многоэтажных домов (19-20 этажей).
Просмотров: 2616
 
Непрочитано 05.01.2018, 10:52
#2
butch


 
Регистрация: 15.04.2009
Сообщений: 372


Моделировать нужно систему "каркас-фундамент-геомассив" в геотехническом ПК типа Plaxis, Midas +5) Расчет с использованием нелинейных моделей грунта.
butch вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2018, 11:12
#3
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от butch Посмотреть сообщение
Моделировать нужно систему "каркас-фундамент-геомассив" в геотехническом ПК типа Plaxis, Midas +5) Расчет с использованием нелинейных моделей грунта.
В теории возможно это наиболее точный метод, но очень много нюансов и долго:
1) Какую модель грунта используете? Как определяете ее параметры? Заказываете специальные изыскания?
2) Как из плаксиса/мидаса/и т.д. передать характеристики грунта в программу, в которой рассчитывается каркас?
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2018, 11:32
1 | #4
butch


 
Регистрация: 15.04.2009
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
В теории возможно это наиболее точный метод, но очень много нюансов и долго:
1) Какую модель грунта используете? Как определяете ее параметры? Заказываете специальные изыскания?
2) Как из плаксиса/мидаса/и т.д. передать характеристики грунта в программу, в которой рассчитывается каркас?
Дабы не вызывать гнев сторонников некоторых других программ, написал ответ Вам в личку.
butch вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.01.2018, 13:29
#5
Колян Коляныч


 
Регистрация: 07.04.2008
rus 74 mgn
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от YuraSiro Посмотреть сообщение
Геотехники. Миф или реальность? Загадки подземного мира. Истории из жизни и практические советы.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129052 "В чем рассчитывать совместную работу несущей конструкции и массива грунта?"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=89839 "Как правильно учесть совместную работу грунта и основания в Scad для столбчатых фундаментов?"
__________________
чем больше сделаешь сегодня, тем больше переделаешь завтра :crazy:
Колян Коляныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.01.2018, 16:48
#6
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,841


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Как адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при проектировании многоэтажных зданий?
Адекватно - никак. Сколько неадекватов столько и способов; от вообще на всё забить и что программа посчитала то и правильно, до моделирования нелинейной работы всего, что можно (и нельзя). Я для 20+ этажек 3 модели делаю, статика (основная), динамика и влияние монтажа; потом "кубатурю" что бы учесть в статике влияние 2-х других.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.01.2018, 19:01
#7
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 522


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Адекватно - никак. Сколько неадекватов столько и способов; от вообще на всё забить и что программа посчитала то и правильно, до моделирования нелинейной работы всего, что можно (и нельзя). Я для 20+ этажек 3 модели делаю, статика (основная), динамика и влияние монтажа; потом "кубатурю" что бы учесть в статике влияние 2-х других.
И что получаете в итоге? Ведь, не важно,что вы делаете, важен результат...
Grim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.01.2018, 22:22
#8
Valerym


 
Регистрация: 19.12.2017
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Добрый день! Очень давно интересует вопрос как наиболее адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при различных типах фундамента?
Для себя выделил несколько принципиальных вариантов:
1) Расчет каркаса на жестком основании с проверкой предельной осадки и предельной относительной разности осадок.
2) Расчет без распределительной способности основания (постоянный коэффициент постели, постоянная жесткость свай).
3) Расчет с распределительной способностью основания (переменный коэффициент постели, переменная по площади здания жесткость свай, моделирование объемными линейными ОКЭ).
4) Вариация моделей с учетом выше перечисленных вариантов.
5) Расчет с использованием нелинейных моделей грунта.

Я делаю так:
Для свайных фундаментов и КСП (при отсутствии сильно отличающихся грунтовых условий по площади здания) по вариантам 1 и 2.
Для фундаментных плит по вариантам 2 и 3.
Вариант 4 (с учетом варианта 3) использую при сильно плохих грунтах, при неравномерности жесткости основания по площади здания, при наличии зданий с сильно отличающейся этажностью и т.д.

Интересует как поступают другие проектировщики в частности при проектировании многоэтажных домов (19-20 этажей).

в любом учебнике по геомеханике (даже в российском) - на первых страницах 2,3,4 -ая написано следующее:

... грунт - является существенно нелинейно средой с САМОГО НАЧАЛА нагружения/деформирования....

... упругие деформации грунта ничтожно малы - поэтому ими следует пренебрегать ....


так что первые 4 варианта - бессмысленная трата времени...

более подробно см. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...97#post1700297
Valerym вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2018, 14:22
#9
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Адекватно - никак. Сколько неадекватов столько и способов; от вообще на всё забить и что программа посчитала то и правильно, до моделирования нелинейной работы всего, что можно (и нельзя). Я для 20+ этажек 3 модели делаю, статика (основная), динамика и влияние монтажа; потом "кубатурю" что бы учесть в статике влияние 2-х других.
А грунт при этом как моделируете?
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2018, 09:57
#10
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,841


Цитата:
Сообщение от Valerym Посмотреть сообщение
так что первые 4 варианта - бессмысленная трата времени...
Я тебе тайну открою, 99% зданий спроектировано и построено с использованием с 1 по 4 вариант (даже в заграницах). В нелинейную геомеханику лезут когда это необходимо или для развития науки, в остальных случаях это бесполезная трата времени.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2018, 11:12
#11
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Я тебе тайну открою, 99% зданий спроектировано и построено с использованием с 1 по 4 вариант (даже в заграницах). В нелинейную геомеханику лезут когда это необходимо или для развития науки, в остальных случаях это бесполезная трата времени.
С нелинейной понятно, я вообще полноценного нелинейного расчета грунтов ни разу не видел, даже от геотехников (то что видел это расчет в плаксисе с использованием модели МК).
Вопрос вот в чем: с точки зрения норм учет распределительной способности основания обязателен, а значит расчет с использованием только 1 и 2 вариантов - неправильный. Получается, чтобы полностью учесть все требования СП нужно делать вариацию моделей с учетом 1, 2 и 3 варианта.
Так кто-нибудь делает в частности для свайных фундаментов? Армирование при этом получается значительно выше и большая часть каркасов с таким подходом просто не пройдет. На практике я таких расчетов не встречал, вот решил тут спросить кто нибудь так считает жилье?
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2018, 11:40
#12
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,622


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
На практике я таких расчетов не встречал, вот решил тут спросить кто нибудь так считает жилье?
В промке все, что сложнее одноэтажных сараев считаю таким образом, но тут есть нюанс - постоянные нагрузки от СВ весьма незначительны, по сравнению с остальными, соответственно и напряжения от них не велики. Что-то высокое в ЖБ тут уже монтаж подключать нужно, т.к. уже от собственного веса получим значительные усилия в каркасе
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2018, 13:06
#13
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 433


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
С нелинейной понятно, я вообще полноценного нелинейного расчета грунтов ни разу не видел, даже от геотехников (то что видел это расчет в плаксисе с использованием модели МК).
А МК вас чем не устраивает? МК "серифицирован", "верифицирован" и как минимум реализует "вариант 3" с возможностью определения зон пластических деформаций. Для практических расчетов этого более чем достаточно.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2018, 13:43
#14
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
А МК вас чем не устраивает? МК "серифицирован", "верифицирован" и как минимум реализует "вариант 3" с возможностью определения зон пластических деформаций. Для практических расчетов этого более чем достаточно.
Не устраивает тем, что: для массивных фундаментов (плитных и КСП) расчет по МК мало отличается от упругой модели, в чем тогда смысл? Для столбчатых фундаментов либо опять же повторяет упругую модель либо завышает зоны пластичности и осадку...
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2018, 13:59
#15
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 433


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
расчет по МК мало отличается от упругой модели, в чем тогда смысл?
Он вообще ничем не отличается, это одно и тоже вплоть до состояния предельного равновесия.
Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
в чем тогда смысл?
В том лишь, что для кого то удобней иметь некую "интерактивную" возможность выйти за рамки R и работать с массивом грунта чем шаманить с переменными коэффициентами жесткости. К слову, уверен что с дальнейшим развитием САПР модель грунта рано или поздно станет удобней чем представление его граничными условиями.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2018, 14:10
#16
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Он вообще ничем не отличается, это одно и тоже вплоть до состояния предельного равновесия.

В том лишь, что для кого то удобней иметь некую "интерактивную" иметь выйти за рамки R и работать с массивом грунта чем шаманить с переменными коэффициентами жесткости. К слову, уверен что с дальнейшим развитием САПР модель грунта рано или поздно станет удобней чем представление его граничными условиями.
Оно бы хорошо, но вот для небольших по площади фундаментов там даже в пределах R не сходится (пробовал в плаксисе сравнивать). То есть R вовсе не превышено, а зоны пластичности и осадки уже намного больше чем по упругой модели и ручному послойному суммированию (осадка раза в полтора выше, чего по СНиП быть не должно). Причем даже если посчитать по чисто теоретической формуле для R(из учебников) все равно возникают зоны пластичности, которых по ручному расчету быть не должно. Как я понял это с коэффициентом бокового расширения связано... В общем сделал для себя вывод, что для расчета осадок и тем более для определения усилий в над фундаментной конструкции модель мало подходит.
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2018, 15:05
#17
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 433


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Как я понял это с коэффициентом бокового расширения связано...
Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Оно бы хорошо, но вот для небольших по площади фундаментов там даже в пределах R не сходится (пробовал в плаксисе сравнивать).
Выкладывайте исходные данные, будем разбираться=). Нехорошо это, вековую модель ко всем чертям.
Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Как я понял это с коэффициентом бокового расширения связано...
Не должно быть. Коэффициент пуассона это необходимость для решения двух и более мерных задач, в рамках закона Гука. Послойное суммирование это, как известно, задача одномерная. Вряд ли в норме упустили бы такое серьёзное допущение в ущерб надежности.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2018, 15:22
#18
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Выкладывайте исходные данные, будем разбираться=). Нехорошо это, вековую модель ко всем чертям.

Не должно быть. Коэффициент пуассона это необходимость для решения двух и более мерных задач, в рамках закона Гука. Послойное суммирование это, как известно, задача одномерная. Вряд ли в норме упустили бы такое серьёзное допущение в ущерб надежности.
Прямо сейчас плаксиса нет, сравнивал лет 5 назад еще когда был комп с XP... Начальная критическая нагрузка на грунт тогда совпадала с теоретической только при задании коэффициента пуассона близким к 0.5... В послойном суммировании есть коэффициент 0.8, который как раз учитывает боковое расширение, но точно не уверен.
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2018, 15:35
#19
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 433


Ну давайте возьмём какую нибудь простую произвольную задачу:
Столб 1х1м на поверхности массива условного песка (фи=30, г=18 кН/м3, с=0 кПа, Е=30000 кПа, v=0,3), поровое давление не учитываем. Нагрузку берем предельную по R (т.е. сначала численный расчет до образования пластических зон, потом проверка аналитикой).
Если устраивает такой расклад - пошаманю в свободное время, самому интересно.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.01.2018, 15:38
1 | 1 #20
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,231


Цитата:
Сообщение от Valerym Посмотреть сообщение
так что первые 4 варианта - бессмысленная трата времени...
более подробно см. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...97#post1700297
Valerym, всего 9 сообщений и почти все вызывают негативную реакцию, с чего бы?
Глупый совет
Каша в голове
Революционные лозунги
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как адекватно учесть совместную работу каркаса с основанием при проектировании многоэтажных зданий?

Cкидки на VetCAD++
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно учесть работу объемного грунта и свай-стоек в MicroFe/СтаДиКон2016? jula89 Расчетные программы 9 09.10.2017 21:21
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 251 23.06.2016 11:59
В чем рассчитывать совместную работу несущей конструкции и массива грунта? St_Sergey Расчетные программы 137 13.02.2016 19:31
Как обеспечитть совместную работу балки? Toxel Конструкции зданий и сооружений 6 08.10.2009 07:22
Сечение колонн многоэтажных зданий gliv Конструкции зданий и сооружений 7 17.09.2008 17:55

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||