[plz]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Получили проект КМ с фермами из гнутосварных профилей и раскосами на фасонках, смутили усилия в раскосах (до 50 тн) и такое крепление, в типовой серии 1.460.3-23.98 вып.1 крепление - через швы по периметру, здесь же получается два шва, как избежать вырыв и продавливание пояса (толщина стенки пояса - 6..8 мм)?

[ZVV]

Сообщение от miko2009 Обычная ферма , лично рассчитывал узлы похожие и фермы, только больших пролетов намного , тот кто думает что фасонка вызовет депланацию и потерю устойчивости стенки пояса очень сильно ошибается и не знает как работает такой узел. Кто не верит пусть проконсультируется с ЦНИИПСК Мельникова или Кучеренко.

Про ЦНИИПСК, конечно, убойный аргумент. И чего люди парятся на форумах ? Писали сразу бы в ЦНИИПСК.
Сомневаюсь, что они консультируют всех подряд и бесплатно.

Сообщение от miko2009 Ну в истории моих сообщений есть расчет таких узлов, искать мне некогда.

Просмотрел Ваши сообщения, ничего подобного не встретил. Не могли бы Вы продублировать пример расчета, очень интересно посмотреть.

Сообщение от miko2009 Ну и вообще об узлах серии Молодечно мои расчеты http://proekt.by/stroitelnie_resheni...-t39136.0.html

Не прокомментируете по представленному расчету, можно здесь, можно в отдельной теме.

Сообщение от miko2009 Ну давайте начнем с того что в СП разрешается проваривать поперечными сварными швами с полным проваром стенок растянутые элементы, тем самым выключить из работы 1/4 сечения , ну точнее заменить R=345 МПа на 150 максимум, даже 170 уже на сварку не дают. Вы создаете начальную точку для разрушения и это покажет как испытания так и расчет, если и варил когда то встык то без поперечных сварных швов, отсюда вытекали сечения больше чем необходимо. Пока был жив Мельников Николай Прокофьевич за такие бы дела кто то бы уже сидел......

Думается мне, Вы излишне драматизируете (фантазируете?). С чего Вы взяли, что для растянутого элемента при наличии сварных швов поперек усилия надо " заменить R=345 МПа на 150 максимум, даже 170 уже на сварку не дают" ? Стропильные фермы работают при статической и нециклической нагрузке. Порядок расчета конструкций на прочность с учетом хрупкого разрушения прописан в СНиП. Правда там нет узлов ферм конкретно из ГСП, но думаю, с учетом многолетнего опыта эксплуатации подобных конструкций и у нас и за рубежом, нет поводов для паники.

[Бармаглотище]

Offtop: бедные равнопрочные стыковые швы..
Оказывается, вас не существует.. плак...

[miko2009]

Все таки сегодня, на велосипедной прогулке, катаясь по пустой Москве я все же пришел к выводу что не прав и решил все же поднять старые записи , расчеты , чертежи.
Фасонка должна проходить на сквозь профиль. Нагрузки , схема и профили из этой темы по узлу "Г".

[3MEi86]

miko2009, конечно, у инженеров того времени (когда разрабатывались фермы из гсп) не было таких мощных КЭ пакетов как АНСИС, но у них были методы понадежнее. А именно - натурные испытания. Проводились опыты и выводились эмпирические формулы на основе испытаний. Поэтому, к методике расчета по СП, у меня лично, больше доверия, чем к Вашей модели в ПК. Это мое мнение. Прошу, без обид.

[miko2009]

Ну когда появится методика расчета таких соединений СП я буду обязан руководствоваться им. А если мы говорим про стыковое соединение "Трубок" друг к другу и говорим (кроме меня ) что это гуд, потому как оказывается

Сообщение от 3MEi86 Проводились опыты и выводились эмпирические формулы на основе испытаний

То, что завод ЗМК (Молодечненский завод металлоконструкций) проводил испытания своих конструкций, то это заблуждение , раньше этот завод назывался ЗЛМК (завод легких металлоконструкций и специализировался сугубо на трубах) и никто в 98 году там не проводил испытания , разработали серию совместно с питерским НИИ (вроде) и в 2000 году большая часть инженеров уехало за Урал из за отсутствия денег на заводе не то что на испытания на ЗП. Вот и вся история. Тем более какие эмпирические зависимости в металле ? это только применимо для не линейных зависимостей , например усталостные расчеты. И тот же НИИ (вылетело из головы название, вспомнил ПИ Ленпроектстальконструкция) просчитав усталость металла признал хрупкость таких узлов, далее они разослали письма во все крупные институты (я уже не помню точное содержание но текст письма примерно такой "ребята мы отрекаемся от всех наших решений применимых к молодечненским покрытиям из гнуто сварных профилей, дальнейшее применение на свой страх и риск" но было это опять же очень давно)

[Бармаглотище]

98 год, говорите...

1.460.3-14 была утверждена госстроем в 1981 году и введена в действие в 1982.
Примерно в 2007 году я в течении полугода примерно рботал с Кузьменко С.М. по одному проекту... Если память не подводит, то он говорил, что для этой серии испытания проводились, и много.. Т.к. это были первые фермы из ГСП с безфасоночными узлами в СССР и никто не знал, как они себя поведут. Боялись. Причем, по результатам испытаний серия корректировалась и затем проводились повторные испытания. Да и про "мы были не правы, все падает, не применяйте" он ни словом не обмолвился.

Усталость металла... А не напомните, сколько там циклов должно быть, чтоб усталостные явления проявились? Мы точно о фермах покрытия говорим? вроде, щековые дробилки на эти фермы никто не ставит...

Да и висят некоторые уже по 30 лет и падать особо не собираются...


Offtop: в ансисе не разбираюсь, но появился вопрос по вашим картинкам. На рисунке 2 фасонка расположена параллельно вертикальным стенкам пояса, а на 3 и 4 - нет.. зачем развернули-то?

[miko2009]

1.460.3-14 тогда почему ее отменили не подскажете ?

[Бармаглотище]

Потому, что выпустили в 98 году под другой уклон (10%). Бабки же надо было зарабатывать. Возможно, серия 98-го года была более экономичной (не сравнивал, поэтому - чисто предположение).

Да и снег увеличили же.

[miko2009]

По вашей логике и такой узел имеет право на существование так как 100% при даже расчетной нагрузке ничего не произойдет , металл слишком благородный материал.

Сообщение от Бармаглотище На рисунке 2 фасонка расположена параллельно вертикальным стенкам пояса, а на 3 и 4 - нет..

мне тоже так показалось. На самом деле, это она там повернулась в своей плоскости и потянула/продавила пояс пояса.

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai мне тоже так показалось. На самом деле, это она там повернулась в своей плоскости и потянула/продавила пояс пояса.

это в 25 раз увеличены результаты относительных деформации, там бугор, а там яма вот и кажется что повернул....

[Бармаглотище]

Сообщение от miko2009 По вашей логике и такой узел имеет право на существование так как 100% при даже расчетной нагрузке ничего не произойдет , металл слишком благородный материал.

тролите? = ))

Такие узлы применяю только при креплении какой нибудь консольки под ильнурову кепку. Под более-менее существенные нагрузки либо прорезаю 2 стенки, либо делаю нашлепку из более толстого металла, а к нашлепке уже варю фасонку.
Сыкотно мне так в фермах узлы делать Вот если бы были перед глазами фермы с такими узлами в кол-ве нескольких сотен (а лучше тысяч) штук, которые по 20 лет провисели и нигде ничего не оторвалось/не затрещало/в узел не завязалось и т.д. - может, и осмелел бы. Но - увы, нету. Поэтому продолжаю бояться, как котенок гав на чердаке в грозу.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кстати, в последние годы пошла мода на усиление безфасоночных узлов ферм вертикальными накладками с двух сторон. Зачем - км-щки обычно поднимают глаза к небу и что-то невнятно мычат. Внятного ответа ни разу пока не услышал.

Offtop: И еще просьба. Не могли бы вы взять какой-нибудь безфасоночный узелочек из типовой молодеченской фермы и смоделировать его? Интересно же, что ансис покажет..

[miko2009]

так на 2 странице я скинул ссылку на узел который считал по серии и показал потом как он должен все же выглядеть .

Сообщение от Бармаглотище Кстати, в последние годы пошла мода на усиление безфасоночных узлов ферм вертикальными накладками с двух сторон

до меня видно не дошла такая мода. Но логика вроде понятна - уменьшение "свеса" для уменьшения продавливания.

[miko2009]

ну как бы да сигма=N/A, либо площадь увеличить(либо ребра ГСП либо фасонки или увеличить их кол.) , либо нагрузку уменьшить

[100k]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, в последние годы пошла мода на усиление безфасоночных узлов ферм вертикальными накладками с двух сторон. Зачем - км-щки обычно поднимают глаза к небу и что-то невнятно мычат. Внятного ответа ни разу пока не услышал.

Бывает иногда и такое, когда не хватает св.швов или на продавливание/вырывание пояс не несет.

[HoTT@BY4]

Почитал-почитал и подумал:
- при достаточно большой длине фасонки вырывание/продавливание полки трубы конечно сказываться так уж сильно не будет (это возможно) при проверке с помощью МКЭ;
- сечение растянутого пояса поперечным сварным швом не ослабим (при условной статике не нужно, но допустим);
- количество элементов в узле возрастет, соответственно трудоемкость (особенно с учетом вырезов и заглушек на раскосы/стойки). А для ферм из ГСП меньшая трудоемкость вроде как одно из достоинств;
- металлоемкость тоже вроде как возрастет;
- НДС в зоне заглушки на раскосе вызывает у меня большой вопрос.

Так какие положительные стороны кроме отсутствия поперечных сварных швов?

P.S.: Простите за нудность и малоопытность.

[100k]

Сообщение от HoTT@BY4 Так какие положительные стороны кроме отсутствия поперечных сварных швов?

Ферма на фасонках считается шарнирной. Наверное авторы хотели сделать меньше сечения поясов, так как иногда когда только из за продавливания опорного не проходи верхний пояс, а там максимальный момент от жесткости узлов.
Кажется в трехтомнике Мельникова был пример как понизить влияние момента при расчете таких ферм.

[HoTT@BY4]

Сообщение от 100k из за продавливания опорного не проходи верхний пояс

А почему тогда не использовать решение с накладками на пояс?

Сообщение от 100k Ферма на фасонках считается шарнирной.

Но вроде как расчет по МКЭ, который выполнил уважаемый miko2009, показывает, что шарнирность узла обратно пропорциональна толщине полки ГСП нижнего пояса?

[3MEi86]

Сообщение от miko2009 Тем более какие эмпирические зависимости в металле ? это только применимо для не линейных зависимостей ,

Вы, как я понял, все же не открывали пособие по проектированию стальных конструкций ? Все таки, прежде, чем что-то считать в кэ программах, посмотрите методику расчета в Пособие по проектированию стальных конструкций, глава -узлы ферм из гнутосварных профилей. Там четко написано:
1) П.п. 15.10 последний абзац: "При выводе формул использованы ОПЫТНЫЕ данные и теория предельного равновесияв кинематическом варианте. Формула 93 получена с учетом ОПЫТНЫХ данных."
2) П.п.15.15: "Формулы 96-99 учитывают неравномерное распределение напряжений по периметру торца решетки... Они получены на основе анализа и обработки ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных".
В дополнение, хочу отметить, что я не утверждал, что Молодечненский завод проводил испытания, но расчеты их ферм произведены по формулам Пособия, которые, в свою очередь, выведены нк основе испытаний, как я и указал выше. Насчет усиления поясов накладками, усиления опорной части верхнего пояса я отношусь критически. Может, конечно, я и отстал от века тяжелых кэ пакетов, но выдумывать что-то свое, что не подтверждено испытаниями и надежной эксплуатацией я бы не рискнул (хотя у моего главного конструктора была недавно такая мысль про усиление накладками, но после совместного разговора решили, все-таки увеличить толщину стенки пояса и оставить узлы в их классическом варианте).