Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира и Скад. Закрепление ф-та на упругом основании.

Лира и Скад. Закрепление ф-та на упругом основании.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.12.2006, 10:37 #1
Лира и Скад. Закрепление ф-та на упругом основании.
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,501

Товарищи. [sm800]
Когда считаем здание с фундаментом на упругом основании, то возникает необходимость закрепления фундамента по Х и У (по Z работает упругое основание). Это мы делаем для придания схеме геометрической неизменяемости.
Так вот. Какие принципы закрепления (в каких точках лучше)необходимо применять при этом? Ведь при больших горизонтальных нагрузках (сейсмика и ветер) в точках закрепления возникаюм огромные усилия.
Мои предположения такие: может лучше задавать упругие поддатливые связи по направлению сдвига? Но как корректно тогда задать их жесткость?
Просмотров: 42614
 
Непрочитано 06.12.2006, 11:38
#2
Yamb

проектировщик
 
Регистрация: 06.09.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 162


Вы абсолютно правы! Я задаю связь по плите на упругом основании UY. А в направлениях Y и X,во избежание геометрической изменяемости, задаю КЭ-51 (связь конечной жёсткости). Погонную жёсткость принимаю среднюю площадь КЭ на С1.
Yamb вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 11:48 Re: Лира и Скад. Закрепление ф-та на упругом основании.
#3
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


а никак., к сожалению....
лучше грунт в этом случае замоделировать объемными элементами, а динамические характеристики вычислять для каркаса здания жестко защемленного в грунте - в запас. А реализовать это можно только в МИКРОФЕ (или я отстал от прогресса).
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 11:54
#4
mela

конструктор
 
Регистрация: 13.10.2006
Москва
Сообщений: 466


Мне в сопровождении Лиры рекомендовали следуещее (я не считал сейсмику):
1)Закрепить приблизительно в средней части фундаментной плиты верхнюю и нижнюю точки по Х(запретить перемещение Х)
2)Опять же где-то в средней части левую и правую точу от перемещения по Y.
Но опять же для каждого случая надо это дело контролировать (чтобы не было в этих местах каких либо экстремумов, возмущений).
То есть основной критерий, это чтобы не было каких-либо пиков в напряжений (ну и т.п.)
mela вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 11:56
#5
Yamb

проектировщик
 
Регистрация: 06.09.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 162


Цитата:
а никак., к сожалению....
лучше грунт в этом случае замоделировать объемными элементами, а динамические характеристики вычислять для каркаса здания жестко защемленного в грунте - в запас. А реализовать это можно только в МИКРОФЕ (или я отстал от прогресса).
Иногда запас бывает слишком весомым, тем более податливость в реалии есть между основанием и плитой. При расчёте на температурные расширения, а при больших плитах учитывать эти условия надо, не практично закреплять …
С конечноэлементной моделью грунта Вы правы … тоже вариант … тем более если здание точечного типа (меньше работы) …
Yamb вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 12:07
#6
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


я немного не так выразился:
1. при защемленном основании вычисляются только инерционные силы
2. при нормальном (податливом) основании уже происходит расчет в обычном порядке., где в качестве загружений участвуют вычисленные в п.1 инерционные силы.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 12:11 Re: Лира и Скад. Закрепление ф-та на упругом основании.
#7
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Romka
Товарищи. [sm800]
Когда считаем здание с фундаментом на упругом основании, то возникает необходимость закрепления фундамента по Х и У (по Z работает упругое основание). Это мы делаем для придания схеме геометрической неизменяемости.
Так вот. Какие принципы закрепления (в каких точках лучше)необходимо применять при этом? Ведь при больших горизонтальных нагрузках (сейсмика и ветер) в точках закрепления возникаюм огромные усилия.
Вообще говоря на самом то деле происходит передача усилий за счет трения по всей поверхности плиты. Это классическая КЭ технология - контактные пары + трение. Если смоделировать это имеющимися средствами напрямую нельзя, то в общем неизвестно что лучше.
Может быть просто пробовать задавать ограничения степеней свободы по горзонтали по всем узлам подошвы?
 
 
Непрочитано 06.12.2006, 12:47
#8
mela

конструктор
 
Регистрация: 13.10.2006
Москва
Сообщений: 466


Кстати на недавнем семинаре (Лира+Старк) лировцы сделали здание, причем они в фундаменте никаких связей не накладывали, они использовали одноузловой КЭ№56
Цитата:
Данный одноузловой КЭ применяется для введения связей конечной жесткости вдоль и/или вокруг глобальных или локальных осей координат узла. Этот элемент объединяет в себе шесть КЭ типа 51.
С помощью этого КЭ можно смоделировать полное защемление узла.
Усилия, полученные в этом КЭ, соответствуют реакциям в узле.
А вот КЭ №51
Цитата:
Данный КЭ применяется для введения связи конечной жесткости по направлению (или вокруг) одной из глобальных или локальных осей координат узла. Так, для степеней свободы X, Y, Z конечный элемент позволяет смоделировать работу пружины (упругого основания).
Но вот как найти погонную жесткость в 56 элементе подсказать не могу.
mela вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 15:56
#9
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Romka
Вопрос от Вас - Вам и отвечаю, т.е. высказываю свое мнение, которое неоднократно мной высказывалось на разных темах (при желании можно все найти):
1. Вопрос 1-й: для чего накладываются те или иные связи, и какой эффект или деффект они моделируют или устраняют? Отвечаю: основные степени свободы для фундамента - Z, UX, UY. Они позволяют выявить достоверное НДС в теле самого фундамента и с какой-то степенью точности определить деформации основания по Z. Компоненты НДС по другим степеням свободы имеют место, но ими можно пренебречь при уверенности, что удерживающая сила больше сдвигающей, а это - проверка в одну формулу. Соответственно: степени свободы X, Y, UZ можно запретить по обрезу.
2. Предостерегу от вольностей закрепления узлов в центре или в определенных точках: при сейсмическом воздействии, да и при ветре у этих точек (в сопрягаемых элементах) могут появиться нереалистичные результаты - нелогизмы, и что с ними делать? Вывод ясен: не генерировать непонятки - их хватает в казалось бы реалистичной модели (см. тему" Бредовые результаты...").
3. Как выяснилось в процессе обсуждения моего бреда - оказывается, для наземных конструкций (это пока я сам так решил) на контакте с фундаментами надо бы запретить все углы поворотов, оставить только по Z. Еще раз акцентирую: только при рассмотрении прочности наземных конструкций.
4. Таким образом (я так делаю) нужно выполнить минимум три варианта расчета по трем разным моделям:
а). модель деформируемого основания на основное сочетание загружений при связях по X,Y,UZ. Здесь определим осадку и армирвание фундаментов на основное сочетание;
б). модель на упругом (с учетом демпфирования) основания на основное и особое сочетание. Здесь выявится армирование фундаментов на худшее сочетание.
в). и наконец модель по п. б)., но с наложением связей Х,У, Ux,Uy,Uz по контакта О-Ф. Здесь выявится прочность наземных конструкций с учетом демпфирования фундамента по оси Z.
г). пункт в). будет реалистичным только при учете истории возведения сооружения и учета пластики бетона в сечениях ригелей на сопряжениях с д/ж. Иначе надо накладывать связь по оси Z, или получать бредовые (необъяснимые) и нереалистичные результаты.
PS
Я все это высказал с полной ответственностью преред своей совестью и профессионализмом. Каков их вес, судить Вам. Ни к чему не призываю, однако, надеюсь на понимание.
Еще: пункты а)...г) неплохо бы в вариациях моделей погонять (ЛИРА 9.4), к чему и призываю [sm2001]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2006, 16:33
#10
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


EUDGEN [sm2001]
Цитата:
1. Вопрос 1-й: для чего накладываются те или иные связи, и какой эффект или деффект они моделируют или устраняют? Отвечаю: основные степени свободы для фундамента - .
. Они позволяют выявить достоверное НДС в теле самого фундамента и с какой-то степенью точности определить деформации основания по Z. Компоненты НДС по другим степеням свободы имеют место, но ими можно пренебречь при уверенности, что удерживающая сила больше сдвигающей, а это - проверка в одну формулу. Соответственно: степени свободы X, Y, UZ можно запретить по обрезу.[/quote]
Логично, полностью с Вами согласен. Получается, что зарепляем ф-т в любом месте, расчитываем, собираем РСУ только для усилий относительно X, Y, UZ. Но тогда подбор арматуры надо выполнять вручную. А это не совсем удобно, хотя возможно.

Цитата:
оказывается, для наземных конструкций (это пока я сам так решил) на контакте с фундаментами надо бы запретить все углы поворотов, оставить только по Z. Еще раз акцентирую: только при рассмотрении прочности наземных конструкций.
Почему Вы так решили? Этот вариант при совместнойм расчете О-Ф-З?
Цитата:
4. Таким образом (я так делаю) нужно выполнить минимум три варианта расчета по трем разным моделям:
а). модель деформируемого основания на основное сочетание
б). модель на упругом (с учетом демпфирования) основания на основное и особое сочетание.
в). и наконец модель по п. б)., но с наложением связей Х,У, Ux,Uy,Uz по контакта О-Ф.
Вы забыли еще упомянуть о Вашем любимом способе расчета на особое сочетание нагрузок: с полным защемлением конструкций здания по обрезу фундамента. Это же дает максимальные усилия в ЖБК.
Цитата:
Еще: пункты а)...г) неплохо бы в вариациях моделей погонять (ЛИРА 9.4), к чему и призываю [sm2001]
Согласен.
Romka вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 16:42
#11
Breamberg

Проектировщик
 
Регистрация: 14.08.2006
Белгород
Сообщений: 6
<phrase 1=


А.В. Перельмутер на семинаре 2006 советовал закреплять ВСЕ узлы фундамента по направлениям X, Y податливыми связями, причем их жесткость назначать 0,7 от произведения "грузовой площади" узла на С1. Естественно "грузовая площадь" будет разной, поэтому усреднить по плите.
ЗЫ: На точность изложения первоисточника не претендую, все вопросы к нему.
__________________
Акула всегда должна плавать, чтобы не утонуть...
Breamberg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2006, 16:49
#12
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
А в направлениях Y и X,во избежание геометрической изменяемости, задаю КЭ-51 (связь конечной жёсткости). Погонную жёсткость принимаю среднюю площадь КЭ на С1.
Yamb, mela
Где Вы задаете КЭ51? В каждом узле ф-та, а его жесткость как силы трения, приходящиеся на 1 КЭ плиты?
Цитата:
Сообщение от p_sh
1. при защемленном основании вычисляются только инерционные силы
2. при нормальном (податливом) основании уже происходит расчет в обычном порядке., где в качестве загружений участвуют вычисленные в п.1 инерционные силы.
Честно говоря не понял, как это выполнить: и защемить конструкции и учесть поддатливость основания.
p_sh. Могли бы растолковать особо непонятливым.[/b]
Romka вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 16:56
#13
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 182
<phrase 1=


2 EUDGEN

Согласен что
Цитата:
1. Вопрос 1-й: для чего накладываются те или иные связи, и какой эффект или деффект они моделируют или устраняют? Отвечаю: основные степени свободы для фундамента - Z, UX, UY. Они позволяют выявить достоверное НДС в теле самого фундамента и с какой-то степенью точности определить деформации основания по Z.
конечно если не подразумевается какое-то активное горизонтальное воздействие на здание (например сейсмика).

Тогда с учетом этого не проще приложить к фундаментной плите нагрузки от здания, адекватно задать объединение перемещений, задать признак схемы "балочный ростверк, плита". И не надо никаких закреплений.
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 17:02
#14
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Breamberg
1. Не с кем не собираюсь состязаться, особенно с авторами СКАДа , но то кол-во расчетов, которое я выполнил за свою практику, позволяет мне иметь свое мнение, надеюсь (для себя -убежден) - обоснованное.
Romka
Цитата:
Вы забыли еще упомянуть о Вашем любимом способе расчета на особое сочетание нагрузок: с полным защемлением конструкций здания по обрезу фундамента. Это же дает максимальные усилия в ЖБК.
2. Нет не забыл, читай п. г). - это 4-й расчет, и он для меня более привычный и испытанный, и окружением признанный.
А насчет того, большие ли усилия дает защемление? не везде и не от всех загружений. Да, при защемлении сейсмическая нагрузка больше и в интегрированном аспекте и усилия от сейсмики д.б. большими, но не для всех элементов - зависит от соотношения жесткостей.
Другое дело, что при защемлении устраняется непонятка по моментам от вертикальных нагрузок для нижних придиафрагменных колонн и в какой-то степени в приопорных сечениях ригелей и д/ж. Читай тему о бредовых результатах.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 17:17
#15
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


_Alex
Цитата:
Тогда с учетом этого не проще приложить к фундаментной плите нагрузки от здания, адекватно задать объединение перемещений, задать признак схемы "балочный ростверк, плита". И не надо никаких закреплений.
Небудем заблуждаться, преследуя упрщения - тут они нереалистичны:
1. Требования СНиП по "Основаниям и фунд-там" - считать совместно с наземными конструкциями. Это во-первых.
2. Определить сейсмическую нагрузку на здание и затем ее как-то приложить на фундамент - заблуждение и нереалистичная задача. То как эта нагрузка дойдет до фундамента - это ж целая история и география , да и при наличии мощных компов сей проблемы нет. Есть проблема в реалистичности моделей, и к сожалению, универсальной модели пока никто не создал. Увы:
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 17:50
#16
Yamb

проектировщик
 
Регистрация: 06.09.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 162


Цитата:
Где Вы задаете КЭ51? В каждом узле ф-та, а его жесткость как силы трения, приходящиеся на 1 КЭ плиты?
КЭ-51 – одноузловой элемент, конечно в узле. Расчётное поле для погонной жесткости, относительно узла имеем те же, что размеры (длина, ширина) конечных элементов фунд. плиты (пластин). Если честно, я не очень понял вторую часть вопроса, но отвечу так… Фундаментная плита в формировании погонной жесткости остаёться безучастна, 51 элемент играет сервисную роль для неё. Если грубо … задаём в точках фунд. плиты условия связи конечной жёсткости в направлениях X и Y, исходя из жёсткостных характеристик грунта (С1), с грузовой площадью, относительно точек модели плиты. Т.к. элементы в основном разные, то берём среднюю площадь для всей плиты (у меня в районе 500х500мм).
Также можно назначить и С2 (Пастернака), он будет работать в обоих направлениях. Но я не очень люблю С2 (не буду дискутировать, ибо С2 выведен для расчёта надутых шин), поэтому использую КЭ-51. Кстати С2 грубо выводиться из С1 с учётом вышеуказоного произведения С1*0,7 … может об этом речь была? …
Yamb вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2006, 18:01
#17
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Всем спасибо за активное участие.
Для себя решил выполнить расчет следующим образом: приложить во все узлы фундаментной плиты упругую связь по осям Х и У. Величину поддатливости jпределял из формулы N*f*A=(Вся вертикальная нагрузка из основного сочетания)*(коэф трения)*(Площадь, призодящаяся на один узел).
Критика принимается. :wink:
На ночь ставлю на расчет. Завтра расскажу- подействовало или нет.
Romka вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 20:54
#18
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Romka
Величину поддатливости jпределял из формулы N*f*A=(Вся вертикальная нагрузка из основного сочетания)*(коэф трения)*(Площадь, призодящаяся на один узел).
Критика принимается. :wink:
без проблем.
я не раз обращал внимание на проблему физики действия силы трения: из формулы видно что её величина не зависит от пройденного пути, в отличие от свойств упругой связи, где она ему прямопропорциональна. А теперь ответте на вопрос как будут от такого существенного замечания изменятся динамические характеристики системы Сооружение-Основание, если первое относительно последнего сдвигается на величину пропорциональную действующей горизонтальной силе.
так что в данном случае следует прилепить сооружение к объемному массиву и считать вместе с ним, а динамику (инерционные силы) расчитывать как для жестко закрепленного по обрезу фундаментов сооружения
вот.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 22:54
#19
mela

конструктор
 
Регистрация: 13.10.2006
Москва
Сообщений: 466


2EUDGEN
Хотелось бы уточнить еще раз ваши расчеты
Цитата:
Соответственно: степени свободы X, Y, UZ можно запретить по обрезу.
То есть вы задаете данный связи по краям всего периметра фунд. плиты?

Цитата:
2. Предостерегу от вольностей закрепления узлов в центре или в определенных точках: при сейсмическом воздействии, да и при ветре у этих точек (в сопрягаемых элементах) могут появиться нереалистичные результаты - нелогизмы, и что с ними делать?
Не сочтите за труд, объясните конструктору-любителю почему сие недопустимо(или дайте ссылку)? А если происходит наложение связей не в центре плиты, а по краям (то есть как я писал в посте 8 ) и нет каких-либо "возмущений"?
Цитата:
б). модель на упругом (с учетом демпфирования) основания на основное и особое сочетание. Здесь выявится армирование фундаментов на худшее сочетание.
А в этом расчете у вас С1 и С2 увеличенные?
Цитата:
б)., но с наложением связей Х,У, Ux,Uy,Uz по контакта О-Ф. Здесь выявится прочность наземных конструкций с учетом демпфирования фундамента по оси Z.
А здесь как быть с С1 и С2?Они такие же как в предыдущем расчете?
Цитата:
). пункт в). будет реалистичным только при учете истории возведения сооружения и учета пластики бетона в сечениях ригелей на сопряжениях с д/ж. Иначе надо накладывать связь по оси Z, или получать бредовые (необъяснимые) и нереалистичные результаты.
Поясните ,пожалуйста, а это как реализовать?
mela вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2006, 10:01
#20
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от p_sh
как будут от такого существенного замечания изменятся динамические характеристики системы Сооружение-Основание, если первое относительно последнего сдвигается на величину пропорциональную действующей горизонтальной силе.
p_sh
Ну если еще и здание начнет кататься по грунту, то вообще плохо дело. По умолчанию при расчете плитных фундаментов пока всеми проектировщиками принимается, что здание все-таки не двигается.
Единственная причина, почему мы крепим здание от сдвигов- придание схеме геометрической неизменяемости.
Я согласен, что вариант с объемниками должен более полно отражать работу О-Ф-З. Но учитывая недоработаннось этих конечных элементов- их введение может слишком некорректно отобразить результаты.
Цитата:
так что в данном случае следует прилепить сооружение к объемному массиву и считать вместе с ним, а динамику (инерционные силы) расчитывать как для жестко закрепленного по обрезу фундаментов сооружения
Я опять не совсем понял ваше предложение. Т.е. здание имеет общие узлы с объемниками, а объемники на определенной глубине защемлены?
Romka вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира и Скад. Закрепление ф-та на упругом основании.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск