[Bruho]

Подскажите, как можно усилить металлические косоуры. Не оставьте без ответа, очень надо

[Stanislavmg]

А чертежи не судьба приложить?

[Bruho]

вот...

[Stanislavmg]

Какой участок усиливать нужно? И причину усиления укажите.

[Bruho]

Stanislavmg, прогнулся косоур ЛК-1, шв.18п, сказали на 2см провис

[Stanislavmg]

Что значит провис? Есть локальные повреждения или просто провис? Для данного пролета (там где-то 7м вроде косоур) допустимый прогиб 3.5см (1:200) это нормально.
Впрочем для 7м данный швеллер скорее всего недостаточен. Если локальных повреждений нет, усиление сводится к наращиванию сечения по высоте. Например приварить к нижнему поясу по всей длине ГСП трубу. При этом обязательно проверить верхнюю полку усиленного сечения (швеллера) на смятие и в случае недостаточности усилить (Например уголком в зоне действия максимального момента, как правило это середина пролета). Ну и стенку швеллера тоже надо проверить на необходимость установки ребер, т.к. усиление приведет к ассиметрии и моментам в стенке.
Если есть повреждения (излом сечения), поврежденный участок заменяется, далее по методике выше.
Ну и перед началом работ поддомкратить обязательно.
Пример см. рисунок.

[Bruho]

Stanislavmg, то есть, если прогиб косоура длиной 5,7м, составляет 2см, а это меньше чем максимально допустимый 2,85см, то усиливать его не имеет смысла, так что-ли? Просто сбор нагрузок на косоур считался с учетом временных нагрузок, а он уже с нагрузкой только от одних ступеней прогнулся на 2см, ну и рабочие походили, они уже следующий марш монтируют. Чесно, не понимаю где ошибся

если прогиб косоура длиной 5,7м, составляет 2см, а это меньше чем максимально допустимый 2,85см, то усиливать его не имеет смысла, так что-ли?

На то и нормативы, чтоб говорить, что именно так)

Сообщение от Bruho Чесно, не понимаю где ошибся

Дык дайте расчет, сечения и фотографии...

[Yuzer]

Сообщение от Bruho Stanislavmg, то есть, если прогиб косоура длиной 5,7м,

Длину нужно брать не по проекции, а реальную длину косоура, а вот нагрузку нужно брать с учетом косинуса угла - это для расчета прогиба.

Сообщение от Bruho Просто сбор нагрузок на косоур считался с учетом временных нагрузок, а он уже с нагрузкой только от одних ступеней прогнулся на 2см, ну и рабочие походили, они уже следующий марш монтируют. Чесно, не понимаю где ошибся

Расчет на зыбкость. Вот где ошибка. Если проходит по зыбкости, ото по прочности почти всегда проходит. Формула стара как мир: P*L^3/(48*E*I)<0,07см, где Р - 100 кг.
Если прикинуть, что упомянутая проекция косоура 5,7м, то требуемый момент инерции 2624 см4. Вот и смотрите, что это за швеллер.
Я вот тут как-то заложил косоуры из 16 швеллера, так прораб ... и поставил 20. На том и сошлись.

[Stanislavmg]

Сообщение от Bruho Stanislavmg, то есть, если прогиб косоура длиной 5,7м, составляет 2см, а это меньше чем максимально допустимый 2,85см, то усиливать его не имеет смысла, так что-ли? Просто сбор нагрузок на косоур считался с учетом временных нагрузок, а он уже с нагрузкой только от одних ступеней прогнулся на 2см, ну и рабочие походили, они уже следующий марш монтируют. Чесно, не понимаю где ошибся

Расчет дайте, поглядим где ошиблись. В любом случае усиливать надо. Про длину уже написали, это ошибка номер раз и существенная. Ошиблись вы как раз на расчете прогиба, там и ищите.

Сообщение от Yuzer Расчет на зыбкость. Вот где ошибка. Если проходит по зыбкости, ото по прочности почти всегда проходит. Формула стара как мир: P*L^3/(48*E*I)<0,07см, где Р - 100 кг. Если прикинуть, что упомянутая проекция косоура 5,7м, то требуемый момент инерции 2624 см4. Вот и смотрите, что это за швеллер. Я вот тут как-то заложил косоуры из 16 швеллера, так прораб ... и поставил 20. На том и сошлись.

Везет вам с прорабами. У меня почему-то всегда наоборот. Закладываю 20, а просят 10.

[Bruho]

Нагрузка нормативная - 470кг/м2, расчетная - 610кг/м2. Проекция шв. - 5,1м, сам шв. - 5,7м., ширина марша - 1,065м. Дальше по примеру из книги Леновича, получил W=55.88cм3, I=462см4. С большим запасом принял 18шв. И да, на зыбкость пересчитал уже с помощью скадовского кристала, посчитал 24 вроде швеллер, поэтому думаю поставить 3 косоур на марш, чтобы не демонтировать старые косоуры. Как думаете, поможет?

[Stanislavmg]

Сообщение от Bruho Нагрузка нормативная - 470кг/м2, расчетная - 610кг/м2. Проекция шв. - 5,1м, сам шв. - 5,7м., ширина марша - 1,065м. Дальше по примеру из книги Леновича, получил W=55.88cм3, I=462см4. С большим запасом принял 18шв. И да, на зыбкость пересчитал уже с помощью скадовского кристала, посчитал 24 вроде швеллер, поэтому думаю поставить 3 косоур на марш, чтобы не демонтировать старые косоуры. Как думаете, поможет?

А изначально на прогиб считали? Ведь должно было выезти еще тогда.
И куда вы будете "тулить" этот 3-й косоур? Посередине? Не изобретайте велосипед. Варите ГСП трубу по нижнему поясу швеллеров. Демонтировать не нужно ничего.

[Bruho]

Stanislavmg, если прикидывать по моменту инерции сечение с гсп трубой, то там нужно трубу сечением не меньше 150.

[Yuzer]

Сообщение от Bruho Нагрузка нормативная - 470кг/м2, расчетная - 610кг/м2. Проекция шв. - 5,1м, сам шв. - 5,7м., ширина марша - 1,065м. Дальше по примеру из книги Леновича, получил W=55.88cм3, I=462см4. С большим запасом принял 18шв. И да, на зыбкость пересчитал уже с помощью скадовского кристала, посчитал 24 вроде швеллер, поэтому думаю поставить 3 косоур на марш, чтобы не демонтировать старые косоуры. Как думаете, поможет?

Вы что - на приколе? Вы пытаетесь доказать, что вы правы с расчетом или что остальные - лохи???
Откройте дополнение к СНиП нагрузки и воздействие - перемещение и прогибы. Начните с этого. Есть эстетико-психологические требования, а не прочность...
У вас есть требование - зыбкость. Считайте сначала на него.
Старый срезать - новый приварить. А лобовую балку проверить на прочность.
Второй день тему мусолим. ГИП решил бы все давно.

[Bruho]

Сообщение от Yuzer Вы что - на приколе? Вы пытаетесь доказать, что вы правы с расчетом или что остальные - лохи???

Уважаемый, мне предложили расчет показать, я просто рассказал как считал, а не старался кого-то лохом обозвать. И так понятно что у меня была ошибка в расчете, только я не понимал почему, спасибо умным людям - разобрался. Теперь я предложил поставить 3 косоур, потому что в варианте с приваркой трубы к нижнему поясу не проходит сечение по моменту инерции.

Сообщение от Yuzer Второй день тему мусолим

Вы уж извините, что я хочу разобраться, а не просто получить указание как и что делать(

[357]

Сообщение от Bruho Вы уж извините, что я хочу разобраться, а не просто

Вам Yuzer дал направление для разбирательства - разбирайтесь и доводите до логического конца. Получили шваеллер 24 - конструируйте лестничный марш на этих швеллерах, а не придумывайте велосипед с третьим косоуром. Сейчас два косоура находятся в каком-то напряженно-деформированном состоянии, а как третий косоур Вы доведете до такого же состояния? А как равномерно передадите нагрузку от ступени одновременно на три точки опоры, лежащие на одной прямой? Будете ступени демонтировать? Тогда зачем третий косоур, если технологичнее демонтировать два старых и смонтировать два новых? Сопряжение косоуров с лобовой балкой скорее всего будет совсем другим... Кстати, а такое коичество ступеней в марше с пожарниками согласовали?

[Yuzer]

Сообщение от Bruho Уважаемый, мне предложили расчет показать, я просто рассказал как считал, а не старался кого-то лохом обозвать. И так понятно что у меня была ошибка в расчете, только я не понимал почему, спасибо умным людям - разобрался. Теперь я предложил поставить 3 косоур, потому что в варианте с приваркой трубы к нижнему поясу не проходит сечение по моменту инерции.

Bruho, даже если вы поставите 3 косоур - это вас не спасет.
Вы когда посчитали косоур, то забыли об одном небольшом коэффициенте - фи балочное. У вас балка нераскрепленная в сжатом поясе длиной 5,1м по проекции. Прикиньте к ней фи балочное и поймете, что у вас получится профиль близкий к профилю, полученному по зыбкоости.
Не, если у вас под ступенями идут связи между косоурами (я такое последнее время практикую) или вы подвариваетесь тяжами, то может быть. Но у вас их нет (связей). Ваш кристалл как раз учел этот тайный коэффициент в подборе балки. Попробуйте поставить раскрепление при подборе балки в 1м (шаг связей) и сравните результаты.
У месье Линовича странный расчет - там какой-то косяк с единицами, но это всего лишь расчет по прочности. А расчета устойчивости и расчета на зыбкости у него нет.

Сообщение от Yuzer У вас балка нераскрепленная в сжатом поясе

А разве ступени не привариваются к косоурам? Если так, то что-то мне подсказывает, что раскрепляют они невероятно круто)

[Stanislavmg]

Так граждане инжинеры, чет у нас уже до фанатизма дошло.
Хоть и было мне лень, но пришлось считать. Итак:
Нагрузка швеллера 18П: Собственный вес не указан, взял 200кг/м2, кратковременная 410кг/м2. Грузовая площадь 1.065/2=0.53м
Итого: (200+410)0.53=323.3кг/м (всего-то).
Имеем: От собственного веса прогиб 5мм; от кратковременной 8.5мм. В сумме 13.5мм.
Явно меньше предельно допустимого 1/200=5700/200=28.5мм
Единственное, что не проходит, это п.4 табл. 19 СНиП "Нагрузки и воздействия". Прогиб составляет 1.2мм вместо 0,7. Прикол в том, что этот пункт даже в серийных лестницах не выполняется ибо это для "обеспечение благоприятных впечатлений от внешнего вида конструкций". Но есть еще пункт 10.10 (Физиологический), по которому и надо проверять. Для самого тяжелого варианта табл.3 (залы, торговые) у меня получилось 12.6мм. У нас 13.5мм, Что не критично.

Так что зря мы тут человека пугаем. 0.7мм конечно гуд, но очень уж большой расход металла. В сериях 18П и даже 16П на такие пролеты и у меня пока никаких проблем с ними не было ( 18П не качаетсо точно на 6м). Так что отставить панику, ничего усиливать не надо.
А вот почему на 2см провисло непонятно. Или изначально кривой, или что-то монтажники намудрили. Там случайно большого кол-ва сварных швов по верхнему поясу нет? А то мож тупо стянуло?

З.Ы. И "опыт" сволочь молчал же в тряпочку. Сразу надо было считать, а я повелся на эти "провисло на 2см".

Уважаемый Yuzer
Косоуры раскреплены ступенями и образуют жесткий диск. Не надо никаких свяхей там.

Сообщение от Yuzer У месье Линовича странный расчет - там какой-то косяк с единицами, но это всего лишь расчет по прочности. А расчета устойчивости и расчета на зыбкости у него нет.

Я вот о том же подумал. Фигня какая-то.

[Yuzer]

Сообщение от Stanislavmg Уважаемый Yuzer Косоуры раскреплены ступенями и образуют жесткий диск. Не надо никаких свяхей там.

А вы для начала ГОСТ на ступени откройте и посмотрите где там закладные.
Это при сейсмике заказывают ступени с дополнительными закладными снизу, для приварки к косоурам. А в обычной жизни снизу ступени, кроме петли из Вр ничего нет.
Даже в серийный 1.050.9 ступенях есть "обычные" и "сейсмические" (индекс "а") ступени и соответственно узлы разрисованны по разному - откройте и почитаете. И заодно посмотрите на какие пролеты ставят 27 швеллера под жб ступени.
Так что не путайте и еще раз не путайте - пройденный этап.

[Stanislavmg]

Сообщение от Yuzer А вы для начала ГОСТ на ступени откройте и посмотрите где там закладные. Это при сейсмике заказывают ступени с дополнительными закладными снизу, для приварки к косоурам. А в обычной жизни снизу ступени, кроме петли из Вр ничего нет. Даже в серийный 1.050.9 ступенях есть "обычные" и "сейсмические" (индекс "а") ступени и соответственно узлы разрисованны по разному - откройте и почитаете. Так что не путайте и еще раз не путайте - пройденный этап.

А откуда вы знаете, какие ступени у Bruho? Я вот на лестницах делаю ступений рамкой из уголка с последующим замоноличиванием. Кстати не надо путать сейсмику и раскрепление. Петли из Вр достаточно вполне.

[Yuzer]

Сообщение от Stanislavmg Зачем городить огород, когда все проще можно сделать?

Проще, это когда их сверху просто укладывают как во всех сериях и по жизни. Серию я указал.

Сообщение от Stanislavmg Я вот на лестницах делаю ступений рамкой из уголка с последующим замоноличиванием.

А узел можно, а то у меня с фантазией туго.

[Stanislavmg]

Конечно можно. Плин, отказывается грузить картинку.

[Yuzer]

Мы о разных вещах говорим. Тут и обсуждать нечего.

[Stanislavmg]

Offtop: Дык, я о том же.
Кстати вы мой расчет смотрели? Что скажете?

[Yuzer]

Сообщение от Stanislavmg Что скажете?

Нет расчета на устойчивость. Какой коэф. фи_б?

[Stanislavmg]

Сообщение от Yuzer Нет расчета на устойчивость. Какой коэф. фи_б?

Вопрос был про прогиб. На него и считал. Устойчивость давайте оставим на совесть разработчика.

[Yuzer]

Сообщение от Stanislavmg Вопрос был про прогиб

Ну тогда все норм.

[Pyjama]

Сообщение от Yuzer Длину нужно брать не по проекции, а реальную длину косоура

Это с какой стати? Будьте добры, обоснуйте утвержденьице.

[Yuzer]

Формулку прогиба вспомнетес, да прикиньтес, что даст большую величину прогиба - нагрузка на косинус или пролет на косинус? Обмозгуйте хорошенько, не спеша.
Да потом посмотритес учебник Шишкина по деревяшкам или иную умную книгу.

[Pyjama]

Прошу пардон. А слона то я и не заметил - вот эту часть:

Сообщение от Yuzer а вот нагрузку нужно брать с учетом косинуса угла

Мозговать и Шишкина читать не буду. Очки бы надо прикупить

Offtop: Честно говоря, забавная штука. Это ж даже момент получается разный, смотря что на косинус умножать, не то что прогибы. Прогибы - там вроде логично - разные прогибы будут в зависимости от того, какой прогиб ищем - вертикальный или перпендикулярный оси балки. А момент ж должен бы получаться и так и так одинаковый. А тут в одном случае q*cos, в другом l^2*cos*2. Непоняятно. Пойду, поищу этого Шишкина)

[Tvorec]

Arikaikai сказал: А момент же должен бы получаться и так и так одинаковый. А тут в одном случае q*cos, в другом l^2*cos*2. Непоняятно. Пойду, поищу этого Шишкина)

Arikaikai, это просто формула нас всех обманывает.
А вообще просто в обозначениях и терминах вся проблема. Здесь надо просто нам вспомнить дядюшку Сен-Венана с его теорией плоских сечений, которые перпендикулярны оси балки, в них мы и находим усилия N, М, Q. Соответственно нам нужно брать всю "совокупность" (сумму) этих сечений, а это уже и будет геометрическая длина (не проекция) балки - ее и надо брать.
Скажем спасибо Сен Венану за помощь.

Offtop: Да, действительно, элементарно же. Забыл, что балка не всегда - просто линия на бумаге)