[SNIIP]

Задаю одинаковые нагрузки Q и N на одинаковый сварной шов. формула рдна и та же вроде для расчета :

Q/(b*Aшва*Rwf)

N/(b*Aшва*Rwf)


Почему скад выдает разные значения при расчете?

[Ильнур]

Формулы вроде совсем разные.

[SNIIP]

А в чем разница тогда?

[АС_В]

не совсем понял что за нагрузки? как правило N - действующая "вдоль", а Q - "поперек"

[SNIIP]

вот вот... все верно... и такой шов как в кристале по сути на Q и на N должен давать одинаковые запасы т.к. по сути просто меняется их название с фланговых на лобовые и наоборот.. а площадь не меняется.... формулы для расчета наше... (см. картику) (да, кстаии, на мой взгляд вовторой формуле просто опечатка... там в числителе тоже F должна стоять)

[Cfytrr]

В качестве догадки, может скад не совсем к ц.т. швов поперечную силу прикладывает, а например к середине b и учитывает доп момент. Для проверки можно добавить в нагрузку момент с противоположным знаком, должна повыситься несущая способность

[Ильнур]

Как представляете себе наличие Q (V) при М=0 в узле? Приведите такую схему из теормеха.
Шарнирную балку не надо. Здесь шарнир образуется при КОНКРЕТНОМ моменте Мпл.
Прежде чем что-то изобретать, посмотрите наработанное предками. Кристалл работает по СНиП.
Из Пособия (не скажу которого, специально) к СНиП ((не скажу которого, специально):

[Cfytrr]

Ильнур,
М, N и Q это не внешние силы а внутренние усиля, и соответственно Q должно прикладываться к ц.т. шва, иначе не понятно с каким плечом его учитывать, b или b/2 ?

[ZVV]

Сообщение от SNIIP такой шов как в кристале по сути на Q и на N должен давать одинаковые запасы т.к. по сути просто меняется их название с фланговых на лобовые и наоборот.. а площадь не меняется....

Все правильно. В "Кристалле" опять что-то "намудрили", причем для приварки полосы или профиля по контуру условие выполняется.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Ильнур, М, N и Q это не внешние силы а внутренние усиля, и соответственно Q должно прикладываться к ц.т. шва, иначе не понятно с каким плечом его учитывать, b или b/2 ?

Думаете внутренние? Тогда где М при Q? Или Q может существовать без М? Приведите такой пример, когда Q>0 и М=0 в сварном соединении...Вообще к узлу сначала прикладываются внешние силы, так ведь? А то как то сразу внутренние
А эксцентреситет равен расстоянию от начала узла до ц.т. Начало узла - начало шва (край элемента).
Попробуйте проверить вручную.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Приведите такой пример, когда Q>0 и М=0 в сварном соединении...

Так например

[Ильнур]

В этой схеме от внешней нагрузки образуются внутренние силы для системы (Q) и узловые моменты Мпл (узел сварной, т.е. шарнирный он условно). Об Мпл можно пока не говорить.
Допустим, мы игнорируем Мпл. Имеем внутреннее усилие Q - оно внутреннее для системы. Для узла - оно внешнее. Вот это внешнее усилие на узел создает внутри узла внутренний момент. Их Кристалл и вычисляет согласно секретному Пособию к секретному СНиП.
А Мпл можно вводить как М (в кристалле) - это тоже внешнее усилие для узла.
Внутренние усилия в узле - это усилия в деталях узла. Например, перерезывающие силы в швах. Их и высчитывает кристалл.
Внутренними усилиями узла будут так же усилия сдвига, растяжения и сжатия в пластинах, вызывающие деформации пластин.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Имеем внутреннее усилие Q - оно внутреннее для системы. Для узла - оно внешнее.

Для такого случая это по прежнему справедливо?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Как представляете себе наличие Q (V) при М=0 в узле? Приведите такую схему из теормеха.

Например линия действия силы проходит через цент тяжести сварных швов. При этом в сечении швов возникает только срезающая сила (без момента), которая раскладывается на Q (V) и N в зависимости от выбранного направления осей.
Составляющие усилий показанные на схеме расчета сварного соединения в "Кристалле" - внутренние усилия в сечении швов (не внешние силы приложенные к пластине). Как указал Cfytrr в п.8, для случая внешних сил при расчете швов потребовалось бы дополнительно указать расстояние от точки приложения сил N и Q(V) до центра тяжести сечения швов (как это и сделано в примере из Пособия к СНиП). Из чего можно сделать вывод, что расчет сварных швов в "Кристалле" сделан "криво".

[a3x]

Сообщение от ZVV Составляющие усилий показанные на схеме расчета сварного соединения в "Кристалле" - внутренние усилия в сечении швов (не внешние силы приложенные к пластине).

Нет такого понятия, как внутренние усилия в сечении швов. Расчет сварных швов на действие M, N и Q ведется по напряжениям в расчетном сечении, которые являются геометрической суммой напряжений от внешних усилий по отдельности. Поэтому M, N, Q - это только внешние усилия. Без вариантов.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Для такого случая это по прежнему справедливо?

Все гораздо проще - см. эскиз.
a3x:

Расчет сварных швов на действие M, N и Q ведется по напряжениям в расчетном сечении, которые являются геометрической суммой напряжений от внешних усилий по отдельности. Поэтому M, N, Q - это только внешние усилия. Без вариантов.

Совершенно верно.

Нет такого понятия, как внутренние усилия в сечении швов. Расчет сварных швов на действие M, N и Q ведется по напряжениям в расчетном сечени

Вообще-то напряжение есть производное от усилия. Но это сути не меняет.

[ZVV]

Сообщение от a3x Нет такого понятия, как внутренние усилия в сечении швов. Расчет сварных швов на действие M, N и Q ведется по напряжениям в расчетном сечении, которые являются геометрической суммой напряжений от внешних усилий по отдельности. Поэтому M, N, Q - это только внешние усилия. Без вариантов.

Сообщение от Ильнур Совершенно верно.

Советую Вам, уважаемые, повторить основы теоретической механики и сопротивления материалов, в частности, небезызвестный "метод сечений". Напряжения вычисляются только от внутренних усилий.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Советую Вам, уважаемые, повторить основы теоретической механики и сопротивления материалов, в частности, небезызвестный "метод сечений".

Хорошо, повторим основы сопромата

Сообщение от ZVV Напряжения вычисляются только от внутренних усилий.

В данной задаче внутриузловые усилия не задаются, а задаются, строго говоря, НАГРУЗКИ на узел, т.е. внешние усилия.
Проверьте все же ручным расчетом результаты кристалла.

[Cfytrr]

Ильнур,
По Вашей схеме получается, что стык балок пытается повернуться вокруг своего ц.т. чего быть не должно так как в этом месте М=0 и любые деформации должны обходится без поворота сечения. Если мы св. шов заменим болтом в его ц.т. разве получим перелом в стыке?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур В данной задаче внутриузловые усилия не задаются, а задаются, строго говоря, НАГРУЗКИ на узел, т.е. внешние усилия.

Сообщение от ZVV для случая внешних сил при расчете швов потребовалось бы дополнительно указать расстояние от точки приложения сил N и Q(V) до центра тяжести сечения швов

Или Вы не согласны с этим?

Сообщение от Ильнур Проверьте все же ручным расчетом результаты кристалла.

Принципиально не хочу, по выше обозначенной причине.

[a3x]

Сообщение от Ильнур Нет такого понятия, как внутренние усилия в сечении швов. Расчет сварных швов на действие M, N и Q ведется по напряжениям в расчетном сечени Вообще-то напряжение есть производное от усилия. Но это сути не меняет.

Сообщение от ZVV Советую Вам, уважаемые, повторить основы теоретической механики и сопротивления материалов, в частности, небезызвестный "метод сечений". Напряжения вычисляются только от внутренних усилий.

Да, грубовато сказал. Безусловно, с точки зрения сопромата напряжения вычисляются от внутренних усилий. Но с точки зрения норм внутренними усилиями при расчете швов не оперируют. Поэтому в скаде на схемке внешние усилия. Только это я и хотел сказать.
Кстати, Ильнур, в пособии (не скажу котором, специально), в примере 3 расчет ведут на совместное действие N и Q, без явно заданного M.

[Tvorec]

В кристалле (как и в строительной механике) предполагается что расчетная схема балки, указанной на рисунке в посте темы - это консоль. Консоль здесь имеет длину от "обреза" балки (т.е. от начала сварных швов) и далее. Соответственно все усилия М, N, Q также будут приложены у этого обреза.
Почему расчетная схема начинается не от центра тяжести сварных швов? Так мы даже не знаем как они будут выглядеть - мы их еще не считали.
Кристал делает все верно. Сила N приложена по центру тяжести сварных швов - здесь ничего не меняется. То же с моментом М. А вот Q создает дополнительный момент Mq, который равняется Mq=Q*b, где b - расстояние от "обреза" до центра тяжести заданных швов при расчете (которые мы пока точно не знаем - лишь задаем навскидку) .
Если бы сила Q была приложена в центре тяжести сечения швов, тогда бы и решение при N=100 и Q=100 были бы одинаковыми - о чем и говорил SNIIP - здесь у сварных швов нет различий. Разницу в значениях создал этот дополнительный момент Mq.

[a3x]

Сообщение от Tvorec В кристалле (как и в строительной механике) предполагается что расчетная схема балки, указанной на рисунке в посте темы - это консоль. Консоль здесь имеет длину от "обреза" балки (т.е. от начала сварных швов) и далее. Соответственно все усилия М, N, Q также будут пирложены у этого обреза. Почему расчетная схема начинается не от центра тяжести сварных швов? Так мы даже не знаем как они будут выглядеть - мы их еще не считали. Кристал делает все верно. Сила N приложена по центру тяжести сварных швов - здесь ничего не меняется. То же с моментом М. А вот Q создает дополнительный момент Mq, который равняется Mq=Q*b, где b - расстояние от "обреза" до центра тяжести заданных швов при расчете (которые мы пока точно не знаем) . Если бы сила Q была приложена в центре тяжести сечения швов, тогда бы и решение при N=100 и Q=100 были бы одинаковыми - о чем и говорил SNIIP - здесь у сварных швов нет различий. Разницу в значениях создал этот дополнительный момент Mq.

Разложено, так сказать, по полочкам.
Нужно было бы им добавить всего одну малость - возможность унести Q куда-то вправо, задав ее привязку. Тогда бы программка была бы более универсальна.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Ильнур, По Вашей схеме получается, что стык балок пытается повернуться вокруг своего ц.т. чего быть не должно так как в этом месте М=0 и любые деформации должны обходится без поворота сечения. Если мы св. шов заменим болтом в его ц.т. разве получим перелом в стыке?

Да, узел испытывает момент, несмотря на то, что он условно шарнирный. Шарнирным он станет на уровне Мпл. Но швы в соединении должны выдержать этот момент. Т.к. Мпл мы не определяем, то в расчете учитывается максимальный М. От Q.
При замене швов на 1 болт как раз будет одинаковая работа на N и Q - чистый шарнир на срез.
Все эти вопросы-непонимания навеваются текстовкой автора на п.1:

Задаю одинаковые нагрузки Q и N на одинаковый сварной шов.

Вы в кристалле задаете нагрузки не на шов, а на узел. На СОЕДИНЕНИЕ.

[ZVV]

Сообщение от Tvorec В кристалле (как и в строительной механике) предполагается что расчетная схема балки, указанной на рисунке в посте темы - это консоль. Консоль здесь имеет длину от "обреза" балки (т.е. от начала сварных швов) и далее. Соответственно все усилия М, N, Q также будут приложены у этого обреза. Почему расчетная схема начинается не от центра тяжести сварных швов? Так мы даже не знаем как они будут выглядеть - мы их еще не считали. Кристал делает все верно. Сила N приложена по центру тяжести сварных швов - здесь ничего не меняется. То же с моментом М. А вот Q создает дополнительный момент Mq, который равняется Mq=Q*b, где b - расстояние от "обреза" до центра тяжести заданных швов при расчете (которые мы пока точно не знаем - лишь задаем навскидку) .

Так оно, скорее всего, и сделано. Мое мнение, то что эти предположения никак не описаны и не обозначены - это очередной пример непроработанности и кривой "логики" "Кристалла".

[Tvorec]

Сообщение от ZVV Так оно, скорее всего, и сделано.

Я проверил вручную - можно не сомневаться.

Сообщение от ZVV Мое мнение, то что эти предположения никак не описаны и не обозначены - это очередной пример непроработанности и кривой "логики" "Кристалла".

С описанием у них действительно туго (странно вообще - это же не программу писать, а всего лишь пояснения изложить на бумаге).

[Ильнур]

Сообщение от Tvorec ..С описанием у них действительно туго...

Однако "туже" предположить, что меняя в исходных для расчета соединений N на численно равный Q, можно иметь одинаковый результат. И еще "туже", получив разные результаты, начинать строить догадки о косяке в программе, вместо того чтобы проверить вручную в два приема. Не менее "туго" предложить

Советую Вам, уважаемые, повторить основы теоретической механики и сопротивления материалов, в частности, небезызвестный "метод сечений". Напряжения вычисляются только от внутренних усилий

вместо того чтобы вслушаться в разумные разъяснения и проверить вручную хотя бы для себя.
В принципе в опции "сварные соединения" Кристалла все распознается интуитивно правильно при знании основ сопромата.

[Tvorec]

Сообщение от Ильнур В принципе в опции "сварные соединения" Кристалла все распознается интуитивно правильно при знании основ сопромата

Все верно, Ильнур, именно на него я и сослался в посте 22. Там я, кажется, чётко объяснил, что никакого косяка нет и быть не могло. Всё было сделано по сопромату.

Сообщение от Ильнур В принципе в опции "сварные соединения" Кристалла все распознается интуитивно правильно при знании основ сопромата

И все же пояснения в одно предложение могло бы быть - но славу богу разобрались и без него.

Сообщение от Ильнур что меняя в исходных для расчета соединений N на численно равный Q, можно иметь одинаковый результат.

Напряжения от N и Q по СНиП и любой другой методике находятся одинаково - делением на площадь шва. Тема же была поднята из-за незамеченного момента, который возникает от эксцентриситета силы Q относительно центра тяжести сварного соединения - все уже сказано в посте №22.

[Ильнур]

Сообщение от Tvorec .. все уже сказано в посте №22.

Все было сказано еще в п.7. Но на п.9 было дано опрометчивое опровержение без вникания:

В "Кристалле" опять что-то "намудрили"

Оттуда все пошло и дошло до предложения "изучить основы сопромата".
Tvorec,

[Tvorec]

Сообщение от Ильнур Tvorec,

Ильнур,

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Не менее "туго" предложить Цитата: Cоветую Вам, уважаемые, повторить основы теоретической механики и сопротивления материалов, в частности, небезызвестный "метод сечений". Напряжения вычисляются только от внутренних усилий

Это было предложение на вашу реплику

Сообщение от Ильнур a3x: Цитата: Расчет сварных швов на действие M, N и Q ведется по напряжениям в расчетном сечении, которые являются геометрической суммой напряжений от внешних усилий по отдельности. Поэтому M, N, Q - это только внешние усилия. Без вариантов. Совершенно верно.

Я лишь указал на то, что утверждение о вычислении напряжений в сечений от внешних приложенных сил - неверно. Вообще, это общеизвестно. Если Вас обидел - извините, ничего личного.

[eilukha]

Нет такого понятия, как внутренние усилия в сечении швов.

- не согласен. Наоборот, удобнее вычислять погонные усилия на шов и сравнивать их с предельными значениями, а не таскать повсюду кучу постоянных коэффициентов, которые можно вынести за скобки (или за радикал).
Есть ещё один большой недостаток порядка проверки сварных швов в способе нахождения результирующего напряжения (или погоного усилия) приведенного в нормах - это же целая РГР-ка (по графоаналитике). Намного проще вычислить составляющие по двум осям и вспомнить Пифагора.

[a3x]

Сообщение от eilukha - не согласен. Наоборот, удобнее вычислять погонные усилия на шов и сравнивать их с предельными значениями, а не таскать повсюду кучу постоянных коэффициентов, которые можно вынести за скобки (или за радикал).

И как, например, вычислить погонное усилие для шва под действием момента?

[eilukha]

И как

- L^2/6 - для простого отрезка. Offtop: В ЖБ нормах имеется аналогичная математика для расчета на продавливание.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не согласен. ...

Согласен. В смысле согласен, что несогласен, что нет усилий там, где есть напряжения. Усилия и напряжения - это по сути одно и то же. Как говорится, напряжение - это усилие, но на единицу площади. Яйцо и курица.
На форуме уже была подобная смешная тема "что такое момент?".

[eilukha]

Offtop:

Усилия и напряжения - это по сути одно и то же

- да, но иногда полезно видеть смысл букв при играх с формулами.

[a3x]

Offtop:

Сообщение от eilukha L^2/6 - для простого отрезка.

Это уже переход от напряжений к усилиям.

[Ильнур]

Нашел эту смешную тему: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E2%E5%ED%E8%E5