[olegrussia]

Добрый день, Господа коллеги! Помогите определиться с выбором. Поверхностно поизучал возможности основных программ для КМ и КМД и остановился на 2-х: Advance & Tekla. Народ, который работал и в одной и в другой проге, помогите определится с выбором - что удобнее и быстрее? А то сейчас в Инвенторе мучаюсь, а это уж очень медленно, да и оформить по СПДС в Инвенторе нереально, всё-таки она машиностроительная...

[Колян]

Очень интересная тема, но нужно знать какой объем металла будет проектироваться в год?

[olamot]

Вы сидите в проектной организации и за окном медленно ползут облака?
или
Вы делаете рабочее КМД для производства и за окном летят искры?

[olegrussia]

порядка 1000 тонн в год. Здания "обычные промышленные" - с фермами, балками, этажерками...

за окном искры)))

[olamot]

Если работаете по чужому КМ, то Advance выгладит так:
- Моделировать и исправлять модель будет трудно. Многие узлы из коробки придется взрывать или пилить руками новые, которые так и останутся суповым набором, а не узлом.
- При моделировании нужно очень напрягать внимание, иначе получите тыщщу марок. Потому что марку нельзя собрать, как отдельную параметрическую сборку. Если случайно что-то сдвините - получите другую марку.
- Отсутсвие каркасного моделирования. Система осей не связана с моделью.

- Выпуск рабочих чертежей боле-мене. (от меня соблюдение СПДС не требуется)
- Основной недостаток- отсутствие системы упорядочивания полученных чертежей. В диспетчере чертежей все свалено в кучу.
- С остальным можно жить.

Для 1000 тонн в год "промышленных зданий" подойдет и Эдванс.

[Vavan Metallist]

olamot, а как в Текле с этим всем обстоит?
Насчет сдвинешь и получишь другую марку - а как иначе может быть? Это закономерно.

[olamot]

Сообщение от Vavan Metallist Насчет сдвинешь и получишь другую марку - а как иначе может быть? Это закономерно.

Просто человек пришол с инвентора- там можно собрать раму для мамы, как сборочную единицу.
И сдвиг элемента в ней приведет к сдвигу во всех таких сборках.
Это очень разный подход надо учитывать.
Хотя согласен, мы же не inventor обсуждаем.
Но в текле вроде тоже так можно.

[olegrussia]

Ну да, и в Инвенторе легко сделать параметрическую сборку. По Advance я уже понял, что он мне не подойдет. Хотя я как правило делаю не по чужому КМу, а всё сначала, но отсутствие каркасного моделирования, параметрических сборок и т.д. - это конечно задница... Интересно, что скажут про Теклу?

[Vavan Metallist]

Я неискушенный пользователь. Но просветите - каркасное моделирование - это что? Привязка модели к осям? Ну и что, что ее нет? Есть по высоте - но и это практически не нужно (как для меня). Оси для конструктора - это подоснова, которая меняется ооочень редко.
Вопрос по "параметрическим" отправкам я уже поднимал в темах здесь. В теме о вишлисте вроде. И даже поддержали меня и даже какие-то там предложения практические были. Но результата 0 конечно. В принципе просто другая логика у Адванса: основой является узел, а не элемент и на другое почему то смотреть не хотят. А было бы неплохо если была бы и такая и такая возможность потому, что иногда надо, чтоб основой был именно элемент. Работа в программах типа Адванса, (а Текла судя по тому, что мне рассказывали в этом ушла дальше) - это накидать профилей и потом посоединять их нужными узлами. А все остальное - типа автоматом. Но, конечно, так получается не всегда.

[olegrussia]

Каркасное - это на основе 2д или 3д эскиза создается деталь, Вы присваиваете стержням сечения, делаете подрезку и т.д., а при изменении этих эскизов меняется и вся модель, и все элементы.

[Vavan Metallist]

olegrussia строительные МК в Адвнсе, Текле и пр. разрабатываются несколько по другой логике, чем изделия в Инвентрое, солиде и пр. Нет никакого смысла делать каркас или эскиз - вы сразу создаете модель профилями, пластинами, ставите болты и пр. Сочинять какой то эскиз или сетку а по ни что то создавать просто нет необходимости - это лишняя трата времени, вот и все. Другое дело какая из этих программ лучше - ну вы такой вопрос в принципе и задали. Тоесть сравнивать надо специальные пакеты для строительных МК между собой, а не их с Инвентором, Солидом или Компасом. Тока ответа нет точного "что лучше" . Лично я в Адвансе работаю, но постоянно слышу, что, например, Текла имеет больше преимуществ, чем недостатков по сравнению с ним. Просто на данном этапе мне нет смысла перепрыгивать с проги на прогу. Если есть время - попробуйте несколько программ - и какая ляжет "ближе к телу" - ту и юзайте.

[olamot]

В эдвансе точка балки привязывается только по высоте или толко к вертикальной плоскости.
В нормальном каркасе она привязывается к точке (и позиционируется уже по трем координатам)
Плюс каркас полностью параметризован. Параллельность, вертикальность, горизонтальность, все расстояния.
При сдвиге колонны меняете цифру, а не лезете в модель таскать железо.
Давайте прикинем, ваши шансы наломать дров в модели... они на порядок выше.
--------
Для тех, кто не пробовал- трудно понять приемущество.
В остальном согласен с Ваваном. Выбор- абсолютно личное дело.
Меньше знаешь- лучше спишь.

[olegrussia]

Сообщение от Vavan Metallist Если есть время - попробуйте несколько программ

В том-то и дело, что со временем беда, во и хочу за пару выходных научиться одной из них. Как я понял Текла всё-таки более гибкая

[olamot]

А денюшки? За одну теклу вы получили бы Эдванс и 7 лет подписки на обновления.
А вдруг они включат свой моск!
Рулетка- это по русски.

хочу за пару выходных научиться одной из них

вот это по нашему

[str02]

Сообщение от olegrussia В том-то и дело, что со временем беда, во и хочу за пару выходных научиться одной из них. Как я понял Текла всё-таки более гибкая

за пару выходных научиться можно только ездить на велосипеде, даже акад на нормальном уровне осваивается не меньше чем за полгода-год

[olegrussia]

Ну всё, напали))) За пару выходных научиться основным приемам, чтобы понять подходит она или нет... Так лучше?)))) Изучения инвентора заняло у меня 5 дней с утра до ночи и чтобы никто не отвлекал. Думаю Текла не сложнее.

[~AlexX~]

Берите лицензионный Advance Steel с бесплатной поддержкой на месяц и решайте.

[olamot]

Берите лицуху Эдванса на месяц. Дадут быстро без проблем, даже если вы частное лицо.
Поставите дома.
Ну и сюда пишите.

[~AlexX~]

Сообщение от olamot Дадут быстро без проблем, даже если вы частное лицо.

Ну уж это вы погорячились.

[hexD]

из теклы и элванса выбрать нечего. Это все забугровские костыли на которых далеко не уйдешь. Во первых руками там доделывать ровно столько сколько от модели получишь но и это еще надо научиться получать. А вот когда научишься бывает дикое разочарование - потому что результат==отдача весьма посредственные, а усилий прикладывается несоизмеримо...Ну и цена вопроса епт...
Ни эдванс ни текла, ни любая другая КМД-прога(IMHO) НЕ в состоянии начертить ферму стропильную в двух масштабах - оси 1:25, элементы 1:10,
у эдванса проблемы с отображением сварных швов, этот милый пустячок оставлен на забаву конечному пользователю...типа кому надо - делайте...вот такой вот "подход" к российскому пользователю - вы можете сами нарисовать реснички и крестики! ВАУ! Да это же моя мечта! Ковыряться целый год в модели чтобы в последствии рисовать реснички!
про теклу могу насобирать подобную же кучу...такшта мой ответ - ни текла, ни эдванс. Купите лучше T-FLEX, либо Компас, заточки не меньше, но результаты заведомо ближе к российскому цеху...

[Chardash]

Сообщение от hexD T-FLEX

и Компас хороши. Как и остальные Cad. Но не в условиях горящих сроков, разработку КМД имею ввиду. Железобетон, гражданский, в Tekla делал не так часто, сравнить с другими кадами не могу. Но, по слухам, те, кому надо и в Advance Concrete делают КЖ неплохо.

[Колян]

Сообщение от hexD из теклы и элванса выбрать нечего. Это все забугровские костыли на которых далеко не уйдешь. Во первых руками там доделывать ровно столько сколько от модели получишь но и это еще надо научиться получать. А вот когда научишься бывает дикое разочарование - потому что результат==отдача весьма посредственные, а усилий прикладывается несоизмеримо...Ну и цена вопроса епт...

Странно, окупаемость 100% на первом же проекте в 200-300т. В чем может быть разочарование?

Сообщение от hexD Ни эдванс ни текла, ни любая другая КМД-прога(IMHO) НЕ в состоянии начертить ферму стропильную в двух масштабах - оси 1:25, элементы 1:10,

А зачем это нужно, когда можно все начертить в 1:10? Пользоваться разрывом элементов тоже можно.

Сообщение от hexD у эдванса проблемы с отображением сварных швов, этот милый пустячок оставлен на забаву конечному пользователю...типа кому надо - делайте...

То что нет ресничек на сборках? Кстати у Эдвенса есть отображение швов по ЕСКД. Реснички можно на сборках не показывать, это не проблема, т.к. на КМД нет действующих нормативов по оформлению. Если сильно нужны катеты швов, то лучше делать оформление по ЕСКД, оно более информативное.

Сообщение от hexD про теклу могу насобирать подобную же кучу...такшта мой ответ - ни текла, ни эдванс. Купите лучше T-FLEX, либо Компас, заточки не меньше, но результаты заведомо ближе к российскому цеху...

Я знаю, что люди в итоге отказались от Компаса, а про Т-флекс вообще слышу первый раз.
Да у Эдвенса есть проблемы, но если у Вас есть техподдержка то на любой вопрос можно получить ответ. Какого-то существенного стопора в работе при рабочем проектировании я лично не почувствовал пользуясь Эдвенсом.

[olegrussia]

по поводу Эдванса понял, а про Теклу кто-нибудь может рассказать поподробнее?

[vla203782]

Сообщение от olegrussia по поводу Эдванса понял, а про Теклу кто-нибудь может рассказать поподробнее?

Такая же как Адванс + Параметрические пользовательские компоненты. Клонирование чертежей. C## + Tekla это вообще сказка. Шаблоны спецификаций свои можно делать.

Насчет T-Flex согласен с Chardash. T-Flex хорошо применять в серийных изделиях. Для этого нужно конечно определенное время, чтобы подготовить компоненты.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vla203782 Шаблоны спецификаций свои можно делать.

В Адвансе тоже можно.

Сообщение от vla203782 Параметрические пользовательские компоненты, Клонирование чертежей

Тут да, опережает

[hexD]

Сообщение от Колян Странно, окупаемость 100% на первом же проекте в 200-300т. В чем может быть разочарование? А зачем это нужно, когда можно все начертить в 1:10? Пользоваться разрывом элементов тоже можно. То что нет ресничек на сборках? Кстати у Эдвенса есть отображение швов по ЕСКД. Реснички можно на сборках не показывать, это не проблема, т.к. на КМД нет действующих нормативов по оформлению. Если сильно нужны катеты швов, то лучше делать оформление по ЕСКД, оно более информативное. Я знаю, что люди в итоге отказались от Компаса, а про Т-флекс вообще слышу первый раз. Да у Эдвенса есть проблемы, но если у Вас есть техподдержка то на любой вопрос можно получить ответ. Какого-то существенного стопора в работе при рабочем проектировании я лично не почувствовал пользуясь Эдвенсом.

бла-бла-бла, лохам эту сказку расскажите.
НИ ОДНОГО СЕРИЙНОГО УЗЛА, так чтобы прочитать его обозначение в КМ, и назначить по обозначению в модели,
Да и вообще не факт что получится настроить имеющиеся...
ОГРАЖДЕНИЯ , ЛЕСТНИЦЫ, СТРЕМЯНКИ - все отвлеченно, никакой 1.450 и близко не лежало
конкретный серийный КМ разрабатывать просто мучение,
да если с "нуля" накидать встроенными компонентами можно пару раз запищать, но не более того.
Вы сходите со своим КМД в цех...
1:10 для полуфермы 15м =1,5м. Разверните там эту портянку...поймете "зачем". Мужиков послушайте которые всю жизнь по нормальным чертежам работали...поймете "почему".
А то что сейчас че попало делают, так про это молчать надо...

[Chardash]

Сообщение от hexD НИ ОДНОГО СЕРИЙНОГО УЗЛА

Есть серийные узлы (интеллектуальные, компоненты. если по текловски). И с не серийными проблем тоже нет. Даже вручную делать не долго, из 2д фигур в 3д перевести.

Сообщение от hexD ОГРАЖДЕНИЯ , ЛЕСТНИЦЫ, СТРЕМЯНКИ

Так же, все серийное легко настраивается (легче, чем в Tekla). Если не хочется терять время на изучение программы, можете заказать курсы.


hexD, сдается мне, Вы совсем не знаете Advance Steel.

[vla203782]

Сообщение от Chardash Так же, все серийное легко настраивается (легче, чем в Tekla). Если не хочется терять время на изучение программы, можете заказать курсы.

Да. Здесь (Текла) только своими пользовательскими компонентами.

[Chardash]

Сообщение от vla203782 Да. Здесь (Текла) только своими пользовательскими компонентами.

C лесенками в адвансе очень удобно.

Клонирование чертежей. C## + Tekla это вообще сказка.

А вот этого не хватает : (

[Колян]

Сообщение от hexD бла-бла-бла, лохам эту сказку расскажите. НИ ОДНОГО СЕРИЙНОГО УЗЛА, так чтобы прочитать его обозначение в КМ, и назначить по обозначению в модели, Да и вообще не факт что получится настроить имеющиеся...

Да, не получиться, никогда не пользуйтесь AS.

Сообщение от hexD ОГРАЖДЕНИЯ , ЛЕСТНИЦЫ, СТРЕМЯНКИ - все отвлеченно, никакой 1.450 и близко не лежало конкретный серийный КМ разрабатывать просто мучение,

Ужас! В AS нет ограждений, лестниц и стремянок по серии 1.450-3-7.94! 1994 года! Никогда не берите в руки AS, а то придется разрабатывать свои!

Сообщение от hexD да если с "нуля" накидать встроенными компонентами можно пару раз запищать, но не более того. Вы сходите со своим КМД в цех... 1:10 для полуфермы 15м =1,5м. Разверните там эту портянку...поймете "зачем". Мужиков послушайте которые всю жизнь по нормальным чертежам работали...поймете "почему". А то что сейчас че попало делают, так про это молчать надо...

Если Вы будете пользоваться AS, то Вам всю жизнь придется печатать на трех форматах А0 и не меньше, особенно это не удобно, если у Вас принтер А4.

[Vavan Metallist]

Сообщение от hexD Вы сходите со своим КМД в цех...

Сообщение от hexD Мужиков послушайте которые всю жизнь по нормальным чертежам работали

Извините - это полная туфта.
Мужики вам в цеху знаете че скажут? "да вы там, пии... сидите в тепле у компов, пииии.., нипуя не делаете, а мы тут, пиии.... , пуярим.... пииии".
Еще они скажут, что вот здесь шов варить не будут, бо это долго, а у него рабочий день закончился. И еще много чего.
Но не они будут решать применять ли программу, или делать вручную красивые чертежи. А будет решать экономическая выгода. Угадайте с первого раза кто "победит": тот, кто красиво чертит на листе А-3 ферму 24м и на нем все видно. Но чертит 3 дня. Или тот, кто за час забабахает лист А0 со сборкой, а за второй все детали, пусть тоже на А0. И пусть даже без ресничек. Быстрее будет ему потом просто тупо сварщику сказать: здесь такой шов (последнее, конечно, преувеличение, но и такое бывает)

[Chardash]

Сообщение от vla203782 C#

Если разработчики добавят в Advance API на понятном и распространенном языке, можно будет и сварку-реснички_крестики добавить (не ту, что есть в СПДС, ради одной сварки его покупать не хочется. Если только для акада что-нибудь написать, но это уже не в тему адванса). Например, какой-нибудь из этих:
Python
C++
C#
Fortran

[str02]

Сообщение от hexD из теклы и элванса выбрать нечего. Это все забугровские костыли на которых далеко не уйдешь.

воистину. кульман рулит

Во первых руками там доделывать ровно столько сколько от модели получишь но и это еще надо научиться получать. А вот когда научишься бывает дикое разочарование - потому что результат==отдача весьма посредственные, а усилий прикладывается несоизмеримо...Ну и цена вопроса епт...

да. не нанокад

Ни эдванс ни текла, ни любая другая КМД-прога(IMHO) НЕ в состоянии начертить ферму стропильную в двух масштабах - оси 1:25, элементы 1:10,

вы живете каким-то дремучим прошлым, либо контора ваша денег жмет.
широкоформатные лед или лазерные инженерные машины печатают по 5-8 листов А0 в минуту. На заводе только рады внятным и простым чертежам. стоимость таких от 300т.р.

у эдванса проблемы с отображением сварных швов, этот милый пустячок оставлен на забаву конечному пользователю...типа кому надо - делайте...вот такой вот "подход" к российскому пользователю - вы можете сами нарисовать реснички и крестики! ВАУ! Да это же моя мечта! Ковыряться целый год в модели чтобы в последствии рисовать реснички!

КМД нельзя рисовать реснички. Как вы будете в ресничках указывать типы швов и категории швов?
или вы тупо из КМа перерисовываете "шов с полным проваром" и все само замечательно становиться что ли?

про теклу могу насобирать подобную же кучу...такшта мой ответ - ни текла, ни эдванс. Купите лучше T-FLEX, либо Компас, заточки не меньше, но результаты заведомо ближе к российскому цеху...

теклу не пробовал, но по отзывам там свои грабли.

На все есть вопрос цены. На 2 теклы можно оборудовать 8-10 рабочих мест адванса

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от str02 8-10 рабочих мест адванса

Становится актуально при работе не в монорежиме и официально.

[~AlexX~]

Offtop: А все что, неофициально, как вы знаете по правилам форума, здесь не обсуждается

[olamot]

Сообщение от Колян Ужас! В AS нет ограждений, лестниц и стремянок по серии 1.450-3-7.94! 1994 года!

Нет, тут вопрос не в том, что чего-то нет, а в том, как это сделать пользователю.
Пользователю что-то свое делать не дают.
Это волюнтаризм.

Сделали "кирпичи"...
Пользовательские узлы по ПСК сломали...
Кирпичи в пользовательские узлы не вставишь... А адвансовские узлы "кирпичами" все равно не вылечишь.
Потому что кирпичи из того же французского теста.
Что будет дальше 5 тыщь узлов и 5 тыщь заплаток- кирпичей?

А лестниц 1.450-3-7.94 один х@ен не соберешь из них.

[Vavan Metallist]

Сообщение от olamot А лестниц 1.450-3-7.94 один х@ен не соберешь из них.

Да здались вам эти лестницы... Тоже мне, идеал прям

[olamot]

Сообщение от Vavan Metallist Да здались вам эти лестницы... Тоже мне, идеал прям

Это образ. Фигура речи.
Он вобрал в себя все несбывшиеся надежды и чаяния.
И обычная стремянка превратилась в лестницу в небо... на пути к которой встал GRAITEC

[Ggun]

Извините вмешиваюсь, но может кто нить поделится экономикой выбора.
Какими объёмами можно компенсировать 1 лицензию + подписку, Теклы.
1000 тонн в год - тогда цена проектирования тонны? 100 000 рублей или на пиратке шпилить?
Не страшно?

[Chardash]

Сообщение от Ggun страшно

Экономика проста, делите стоимость лицензии на месячный объем, умноженный на стоимость тонны. Вот и срок расчета и так же можно вычислить остальные неизвестные. если получится больше необходимого срока, корректируете условия

[olamot]

Думаю, что для 1000 тонн в год голого проектирования... легальная текла перестает существовать, как вариант.
Если вы проснулись утром и решили с нуля начать.

Но, если у вас тупо эти деньги уже есть, и вы решили превратить их в инструмент и профессию...
То проблема предстает в ином свете.

Чем для вас конкретно будет являться подобный софт?

[hexD]

Как пел когда то Розенбаум:
никто не смеет говорить о том чего нет, и я работаю - днем, а отдыхаю - во сне...

1.Сварные швы изображаются в КМД ресничками. Опять же если речь о строительных конструкциях, что мешает выноску сделать с обозначением шва? Разделку кромок в большинстве случаев показывать не нужно, есть обозначение есть ГОСТ, что-то должны и в цехе делать...
2.Портянки в цехе ненавидят, вам все еще нужен плоттер за 300тр? и 7 ведер краски к нему? Рабочий формат де факто А3.
Я щас не говорю(т.е. о5 же все сугубо IMHO - спорить не буду, только выскажусь) о цивильных заводах которых дай бог 5%, металлоотрасль сегодня не только и не столько Плоттер А0 + 10 лицензий чего то там, 95% КМДшников не работают на А0, и даже А2 стараются избегать, ну не такие большие объекты чтобы ферму на портянках выдавать, ладно были бы схемы большие, а так - дикость получается. Двойной масштаб - это нормальная практика, к-я не реализована из-за слабоумия программистов, тут двух мнений быть не может. Какая мне разница что программист не смог? Он что ли определяет правила оформления КМД?
3. Ни стремянки ни **я...и не надо лохматить бабушку...

Сам принцип WYSIWYG в отношении конструктора КМД ну полный бред, КМД шник должен "руками" задавать геометрию а не двигать болты в узле...Что вижу то и пою это для девочек дизайнеров...уж как хотите,
Кто-то писал выше что неплохо было бы иметь прогу где основной элемент прототип отправочной марки, а не профиля и узлы...с этим согласен только добавлю от себя лично одно слово: параметрический прототип

[olamot]

Да, A2 делаешь с учетом того, чтобы его можно было распечатать на A3 в цех.
Первый шаг к успеху- все линии тонкие.
Бывают извращения и с А1.

Чертежи деталей отдельно по форматкам A4.
Скомплектованы пачками для каждого станка прилеплены на магнитах.
Никакой деталировки в сборках.

КМД шник должен "руками" задавать геометрию а не двигать болты в узле

В дисятку.
В эдвансе в половине узлов нельзя поменять круглые отверстия на овальные.
В упомянутых "кирпичах" которые созданы для корректировки узлов... ТОЖЕ!

страшный сон КМД-шника

[Vavan Metallist]

Сообщение от olamot И обычная стремянка превратилась в лестницу в небо... на пути к которой встал GRAITEC

Это все от гордыни. Давайте попробуйте эту самую лестницу почертить вручную. Или моделить солидами в Автокаде. Природа человека наверно такова - быть постоянно недовольным существующим состоянием вещей.

[olamot]

Глотните солида хотяп. Может прояснится что-то.

[Vavan Metallist]

Да пробовал я Солид. И что? Он мне не нужен на данный момент.
А вообще, я не понимаю. По вашим постам, olamot, можно сделать вывод, что вы кровью подписали договор о том, что будете использовать только ненавистный вами Адванс. И вы несете сквозь года свой крест, с надеждой смотря в будущее, когда наконец срок договора закончится и вы перейдете на какое то другое ПО, которое решит все ваши проблемы.

[olamot]

Я друг! Я хочу сделать AS лучше. Для всех! Я альтруист и бессеребряный подвижник.
Если все начнут задавать вопросы, то что-то изменится.
Я буревестник и предтеча апокали катарсиса.
Я чорный плащ!

Солид мне тоже не нужен, а вот пользовательская параметрия в AS мне НУЖНА.
Она и вам нужна, но вы еще не знаете.

[hexD]

Сообщение от Vavan Metallist Давайте попробуйте эту самую лестницу почертить вручную. Или моделить солидами в Автокаде. Природа человека наверно такова - быть постоянно недовольным существующим состоянием вещей.

Когда начертить что - то вручную(2D) проблема - не это ли гордыня? И уныние(==лень)?
Ну вообще у нас про другое религия, вот буддизм - да. Жизнь - есть страдание.

[Vavan Metallist]

Сообщение от olamot Я друг!

Сообщение от olamot Она и вам нужна, но вы еще не знаете.

Пригодится .

Сообщение от hexD Когда начертить что - то вручную(2D) проблема - не это ли гордыня? И уныние(==лень)?

Вы из другого мира - мира спокойного неторопливого труда при свете люминисцентной лампы . Понятие просто "начертить" давно лично для меня кануло в Лету. Если бы я просто чертил - то я бы уже давно перестал работать в сфере проектирования. От голода.

[olamot]

Сообщение от hexD вот буддизм - да. Жизнь - есть страдание

шаманизм рулит

[Omelianchuk]

Сообщение от olegrussia Advance steel vs Tekla. Что выбрать?

Субъективный взгляд:
Advance steel выбрал только за то что он стоит на базе автокода. Так как нужно передавать чертежи снежникам, копировать наработки с других проектов (например таблицы сварных швов) и т.д.

Если вам нужен наилучший продукт (без вопроса цены, возможности применения функций, затраты времени на обучение) то Tekla.

[dyr]

Сообщение от olegrussia Ну всё, напали))) За пару выходных научиться основным приемам, чтобы понять подходит она или нет... Так лучше?)))) Изучения инвентора заняло у меня 5 дней с утра до ночи и чтобы никто не отвлекал. Думаю Текла не сложнее.

Один проект тонн на 80 сделаеш и все станет ясно. Это о Tekla.

[olegrussia]

И еще как я понял из обсуждения, какие-то сложные вещи, узлы, блоки - всё равно придется (=проще и быстрее) делать в Инвенторе, поскольку там нет вообще никаких ограничений. Единственное ограничение - это фантазия и время. Как идеальная пара на сегодня мне представляется Текла+Инвентор. Есть какое-то место, которое сложно сделать в Текле - сделал ссылку, разработал в Инвенторе... Всё-таки мы на пороге времени, когда всё можно будет проектировать в одной среде, но пока не дошли до этого.

[Chardash]

Сообщение от dyr Изучения инвентора заняло у меня 5 дней

"Аппетит приходит во время еды"

[yorik_1984]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=55761
ТС, вам будет полезно ознакомиться еще с этим, если еще не сделали.

Можем меня закидают помидорами, но если все таки придется рисовать узлы вручную, то тогда уже лучше Компас выбрать.

[olegrussia]

Сообщение от yorik_1984 тогда уже лучше Компас выбрать

нафига тогда с Инвентора в Компас уходить? Не, Компас однозначно не вариант...

[yorik_1984]

Сообщение от olegrussia нафига тогда с Инвентора в Компас уходить? Не, Компас однозначно не вариант...

Я о том, что в компасе тоже можно КМД делать. И моделировать. Одна среда. Одни инструменты. Прыгать не надо от отного к другому

[Сеченов]

Ох заморочат Вам голову, olegrussia, наши гуру.

Ирония в том, что многое они говорят по делу

Просто вопрос у Вас изначально задан по-менеджерски, нельзя делать такой выбор. Лучше проясните что Вам надо получить, какую документация Вы собираетесь выдавать?

То что Вы написали такой тоннаж, это просто не те данные по которому необходимо делать выводы

[olegrussia]

Сообщение от Сеченов что Вам надо получить, какую документация Вы собираетесь выдавать?

Занимаемся промышленной стройкой - заводы, склады, ангары, небольшие офисные и торговые центры, эстакады (не автомобильные) и т.п. Хотелось бы следующее:
1) Быстро получить чертежи КМД с модели, при этом очень хочется обозначать сварку (В Инвенторе это невозможно).
2) Как это часто бывает - спроектировали, начали изготавливать, тут звонят с площадки и выясняется что где-то что-то не помещается, попадает в "охранку" и т.п. - надо надо оперативно что-то менять. Соответственно второе требование - чтобы можно было легко поменять, а не создавать всё заново.
3) Узлы. Так уж получилось, но большинство типовых узлов (думаю большинство форумчан со мной согласится) несовершенно. Поэтому очень важно без лишней волокиты создавать свои параметрические узлы.
4) То же касается сечений. Люблю я сквозные колонны...


5) Этот пункт специально убрал подальше от основного текста, т.к. понимаю что в данном случае он невыполним. Поскольку мы частенько лезем не только в общестрой, но и частично в технологию (рольганги, подающе-принимающие механизмы, грузоподъемные, мешалки, дозаторы и т.д.), то очень хотелось бы чтобы хоть как-то, может в каком-то транзитном формате можно было бы вставлять технологию в проект.

[hexD]

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist


Пригодится .

Вы из другого мира - мира спокойного неторопливого труда при свете люминисцентной лампы . Понятие просто "начертить" давно лично для меня кануло в Лету. Если бы я просто чертил - то я бы уже давно перестал работать в сфере проектирования. От голода.

не люминисцентной. СанПиН.
каждый сам выбирает на чем ему "скакать", но как известно коней на переправе не меняют.
Повторяемость 2D чертежа, ничуть не меньше чем 3D модели, наоборот в большинстве своем больше...
Конечно после Эдванса или Теклы ну никак не хочется "обратно". это как после истребителя на самокат...
но в том то и барадокс что на самокате человек катается лучше во всех отношениях чем на истребителе...
Опять же сугубо IMHO: Эдванс и Теклу надо "обучить" по эскизу(план-разрез) выдавать все "от и до" без малейшего участия, вот это имеет смысл, над этим стоит морщить ум, но ведь все происходит не так...
Еще "беда" что эдванса что теклы - нельзя описать макрос по созданию нескольких элементов, т.е. все что будет описано в параметрическом элементе по определению будет одной "маркой", даже если это целый ангар, при декомпозиции ессно - груда мусора...Так что пока здесь тоже тупичок...
Что касается неторопливого...есть поговорка семь раз отмерь, один раз ампутируй. Так вот, как бы не поменялось время, как бы не продвинулись САПР, отн-но процесса проектирования эта поговорка всегда будет такой:
7 раз подумай и сравни, 1 раз сделай, несколько раз проверь.
На самом деле скорость разработки КМД, что в 2D(по шаблонам конечно), что в 3D примерно одна. Да, согласен в общем и целом в 3D быстрее...но не всем надо быстрее...Многие заказчики не в состоянии понять что за неделю работы 1 перец "должен" заработать 100тр к примеру...Так что все относительно...Да согласен от 3D меньше устает башка, птамушта большинство манипуляций уже "менеджерские", а не конструкторские...Т.е. по факту больше усилий прилагается к "настройке" чем к разработке, что не есть правильно...хотя это все тоже субъективно...

Автору темы: вы мануал по текле полистайте, именно мануал а не болтовню форумную, что касатся параметрики там неплохо все изложено, да и по сути ничего сложного там нет, но вот чтобы была библиотека узлов, серийных, несерийных не суть, такое в рунет поискать придется(вот только про Топинженер не надо задвигать)...т.е. дело это не быстрое, но наверно полезное в частоном случае...

[Chardash]

Сообщение от hexD Многие заказчики не в состоянии понять что за неделю работы 1 перец "должен" заработать 100тр к примеру...

Работайте 2 недели Но труд дешевеет - это факт, целые КБ сокращаются и металл на аутсорсинг передается заводами. Почему? Потому что дорого учить, а сами учиться не хотят. Чья это проблема?

Еще "беда" что эдванса что теклы - нельзя описать макрос по созданию нескольких элементов, т.е. все что будет описано в параметрическом элементе по определению будет одной "маркой", даже если это целый ангар, при декомпозиции ессно - груда мусора...

Не замечал такого.

Сообщение от hexD Т.е. по факту больше усилий прилагается к "настройке" чем к разработке

Это тоже вопрос организации, никто не мешает посадить человека на настройки.

Да согласен от 3D меньше устает башка, птамушта большинство манипуляций уже "менеджерские", а не конструкторские..

.... Каждый распоряжается своим свободным временем сам, кто то как "менеджер", а кто-то как конструктор. Дело не в 3D

[hexD]

Да, СОГЛАСЕН. Менеджеры...

[olegrussia]

Сообщение от hexD скорость разработки КМД, что в 2D(по шаблонам конечно), что в 3D примерно одна

Дело не только в скорости. Думаю, что все кто проектировал еще, скажем, 5-7 лет назад делал это в 2д, поскольку нормальных 3д тогда просто не было. И ничего, справлялись. И на кульманах чертили, и ничего. Королёв вон ракету в космос с кульмана запустил. С ума сходить конечно не надо, допустим столбчатые фундаменты под колонны я только в 2д делаю - так удобнее. А основным преимуществом 3д перед 2д я всё-таки считаю "усложненность про...ба". Потому как в 2д, особенно бессонными ночами такое встречается)))

[hexD]

Цитата:
Сообщение от olegrussia
поскольку нормальных 3д тогда просто не было

их и сейчас нет. Вот я просто скажу, своими словами. Т.е сугубо IMHO:
Личное ощущение: чем глубже и больше узнаешь такой вот пакет как эдванс или текла, тем:
1. Меньше и меньше чувствуешь свое отношение непосредственно к МК
2. Больше и больше чувствуешь, что сам себе засрал башку кучей ненужных для работы "знаний" и их там еще столько же, или еще больше будет напридумано в очередной версии...а результат-то пшиковый практически.

Объем интерфейса и условностей интерфейса ну просто неподъемный...А уж то что там еще кие-то расчеты на вкладках упоминаются...И мухи и котлеты все вместе...фарш полный от такого взаимодействия...

это все равно что если бы хирургу перед тем как взять в руки скальпель необходимо было бы прочитать 3 томное "руководство по скальпелю"...

Да, освоить можно, мой вопрос - а нужно ли? Может "энергию" приложить к изучению МК? Расчетов, руководств по проектированию...А то получается двойная мораль - все в один голос говорят что в типовых сериях все плохо и устарело(интересно как это может устареть?), а вот в Эдвансе/Текле/Роботе мы впереди планеты всей, да и какая разница что там все по-другому, ведь не хуже, правда? Стада лохов бегают, один хер никто ничего не проверяет, бабло/сроки вот что теперь во главе...

[olegrussia]

Сообщение от hexD все в один голос говорят что в типовых сериях все плохо и устарело

я не говорю что всё устарело. Я говорю что многие узлы несовершенны, вот например тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=99411 в которой в т.ч. и я принимал активное участие, там есть и мои варианты узла стыковки нижнего пояса, его, кстати, сейчас и применяем. Кстати в этом и есть основное преимущество Ивентора - там хоть и долго (почти как в 2д), но никаких ограничений - всё в Ваших руках! Причем после разработки узла его можно там же нагрузить и смоделировать где какие напряжения. На простых узлах как в той схеме оно может и не обязательно, а вот на более "мудреных"...

[Chardash]

Сообщение от hexD Может "энергию" приложить к изучению МК?

Просто все еще сыро, не сильно изучено исполнителями и заказчиками, всем кажется все идеально и просто. на самом деле не так.
а раз не изучено, пока что

Стада лохов бегают, один хер никто ничего не проверяет, бабло/сроки вот что теперь во главе...

имхо

[olamot]

Сообщение от hexD асрал башку кучей ненужных для работы "знаний" и их там еще столько же, или еще больше будет напридумано в очередной версии...а результат-то пшиковый практически

Удивительно... но к сожалению факт.
В эдвансе аж три узла подрезки профилей. Ни один с первого раза не подрежет без бубна... а простой точный контур с зазором правильно не сделает ни один.
Мало того. В некоторых случаях подрезка идет с коллизиями. Но эдванс это пропускает.
Это программа для КМД.

Подрезка- первое, что нужно в такой программе

[Ggun]

Проблема не в Адвансе, а в платформе, Автокад изночально глючный.
Работайте в встроенной платформе будет всё ОК, в Текле собственная чертилка и проблемм нет.

[olamot]

Вы француз чтоле?
Тогда- пардон.

[Vavan Metallist]

Сообщение от olamot В эдвансе аж три узла подрезки профилей. Ни один с первого раза не подрежет без бубна... а простой точный контур с зазором правильно не сделает ни один.

Опять же: вы сравниваете с какой то другой программой, или просто пишите, как бы хотели, чтоб было? С подрезками как и с многим другим проблемы есть. Но это вполне сносный рабочий инструмент который в большинстве случаев работает как раз "без бубна". Наверно все таки к каждому инструменту надо привыкнуть. Даже молотком сначала люди себе пальцы отбивают. Просто говорить, что все не так - и тем не менее продолжать работать - это мазохизм какой-то .

[olamot]

Хотите хорошее про эдванс скажу?

[Vavan Metallist]

Сообщение от olamot Хотите хорошее про эдванс скажу?

И такое есть?!!!!

[Atlant]

hexD, судя по вашим словам вам Ревит подойдет, как раз смесь 2Д, 3Д и параметрии в нужных вам пропорциях. Много ручного труда и необходимость все проверять. Зато можно любую конструкцию сваять. Недостаток - много ментального фарша.

[Integer]

Ребят, и Теклу и Адванс, для КМ надо все равно допиливать, так или иначе, про Бокад и Струкад не скажу.

Для небольших объемов МК - Advance(при тупом вращении модели в 3М пространстве, более удобно реализовано построение модели и выдача спецификаций), для крупных объектов - Tekla(при живом вращении модели в 3М пространстве, менее удобно реализовано построение модели и выдача спецификаций без дополнительного программирования)

[Russian depression]

Сообщение от hexD Да, освоить можно, мой вопрос - а нужно ли? Может "энергию" приложить к изучению МК? Расчетов, руководств по проектированию...

А зачем КМДшнику куча руководств? Научиться считать болты, да сварные швы и вся премудрость. И выдавать гигатонны металла на гора. У нас в конторе люди уже через пару месяцев - готовые специалисты КМД, было бы желание.

PS А узлы-стремянки в Эдвансе - ж..а, давеча ковырял-ковырял эти вкладки бесконечные, плюнул, сделал руками в 10 раз быстрее. Опытные люди в нашей конторе и не пытаются узлами эдванса пользоваться, в разы больше времени потратишь, чем руками.

[olegrussia]

Сообщение от Russian depression А зачем КМДшнику куча руководств? Научиться считать болты, да сварные швы и вся премудрость

Наверное соглашусь с Вами, хотя это и не мой случай. Я проектирую "с нуля". Изучать новый опыт конечно тоже надо, но про классические" конструкции вряд ли в ближайшем будущем напишут что-то новое.

[pdimav]

Текла Сракчерс..как много в этом с слове. Какие деферамбы вам будут лить в уши. Мол это мега продукт..и все такое. Цитата с одного сайта: "Tekla Structures не является клоном Autocad, SolidWorks и им подобным "чертилкам", так как работает совсем по другому принципу." Ну ребят...ну не надо! Вы просто не знаете что такое Текла. Программа остановившая свое развитие 10 лет назад. Именно тогда, когда ее купили(старое название XSteel). Кто видел ее и посмотрит сейчас на Теклу Сракчерс ...это одно и тоже. А где прогресс ..скажите Вы? А вот видете..пару кнопок добавили. Вооот. Через пару версий еще что нибудь сделаем Ну да ладно. Хватит глумиться. Теперь о хорошем.
Да, я уже не раз говорил..Текле есть куда рости. Это алмаз..без граней. При этом ей есть куда рости именно на Российском рынке. Так как для него нет почти ничего. Можно сказать голый продукт. А нужен он Вам или нет..решать Вам.
При этом, я бы в России придумал свой такой продукт. По аналогии Теклы. Ведь это очень просто. Все на Си. Придумали Компас..хорошо, молодцы. Теперь нужен аналог Текле. Ведь все просто. Нужна только команда и деньги. В результате мы будем иметь уникальный продукт..Российский! И кстате..название XSteel звучало лучше (если читают представители Теклы)
Теперь о плюшках. Ну никак работадатели не хотят понимать, то что если ты работаешь в Текле, то это не сотни тонн в месяц за ..0 000 рублей. А если и сотни..то заплати сотню как минимум. И выдавая сотню в Текле должен быть адекватный заработок, т.к. в результате работадатель и заказчик имеют здание с 99% сходимостью..в отличие от 2д-черчения. Плюсом, вы (с помощью Теклы) сделали больше половины бухгалтерской работы. Так что..все это нужно понимать.
В итоге: Текла - супер. Но стоит не обоснованно много. Это потому, что на ней делают хорошую денежку. А сам продукт не больше полтиника рублей. Среду Россия я бы не покупал...буэ. КМД_РУС на троечку. До встреч.
П.сы.: Консультации платные. Стучите в личку.

[olvol]

очередной холивар на старые и давно избитые темы что лучше. есть куча денег и хочется, чтобы как в лучших домах европы - берите теклу, денег меньше и нужно просто работать - берите адванс. все равно, как сравнивать две иномарки - никто и никогда не скажет однозначно какая лучше, при этом все будут плевать друг в друга, доказывая, что великая сермяжная правда есть только одна

[olegrussia]

Сообщение от olvol очередной холивар на старые и давно избитые темы что лучше. есть куча денег и хочется, чтобы как в лучших домах европы - берите теклу, денег меньше и нужно просто работать - берите адванс. все равно, как сравнивать две иномарки - никто и никогда не скажет однозначно какая лучше, при этом все будут плевать друг в друга, доказывая, что великая сермяжная правда есть только одна

В споре рождается истина!

Во как я сумничал))) Самому понравилось)

[pdimav]

А вот теперь представь что ..екла это иномарка с кузовом из композитных материалов. Вроде круто! Да? Колеса есть, но руль справа Да еще и кузов прямоугольный параллелепипед))) Бери напильник и точи...

[olvol]

pdimav
ткните мне пальцем хоть в одну программу на любой платформе, которую не нужно "Бери напильник и точи...". любую...принципиально... ворд? да ладно! ексель? смешно! 1 с? япатсталом! гуглохром? уахаха! программы пишутся не под конкретного пользователя, а под "усредненный типаж", а уже обилие настроек и развитой интерфейс позволяют подстроить ее ( в разумных пределах,конечно) под себя.если вам нужно,чтобы "чертилось" так, как хочется только вам - кульман,карандаш,ластик..другого ничего нет и никогда не будет (не тешите себя надеждой), ни здесь, ни там, ни на русском, ни на каком другом языке

[hexD]

"здание с 99% сходимостью..в отличие от 2д-черчения" - в 2D сходится также точно, надо просто геометрию любить и не лениться самого себя проверять.
В отличии от "Проверка коллизий" - нажал, увидел "ОК", напечатал, сварили, а что сварили? Лично Я не знаю. потому как "перемерять" модель - непредусмотренная операция, ну да - раз, два,три интересно посмотреть так оно или нет, а потом забил и что важнее начинаешь забывать как и что...становишься "манагером". Нет не фобия, но и полностью исключать косяки, в т.ч. геометрические самой проги я бы не стал.

А вот по поводу проги к-ю не надо допиливать....нет, названия у меня нет. Я хочу общими тезисами накидать, а уж вы решайте сами возможно оно или нет:
1. "Советское наследие"==серии, позволяет решать 95% проектирования металлоконструкций, да в нормах есть линейка отметок/пролетов/шагов, надо нестандарт например по высоте - ставишь галку "индивидуально" и перенастраиваешь параметрический прототип.
2. на оставшиеся 5% как раз и нужна "свобода моделлирования" с проверкой коллизий и.т.д...

Да,да 95% полностью просчитано, испытано, задокументировано, осталось только "описать" в CAD, прямо по маркам - фермы, балки, колонны - это будет ну самым на мой взгляд логичным продолжением работы предыдущих поколений советских инженеров. Ну если нормы у нас такие, если стремянки и площадки у нас не такие как за бугром, чего сделать то надо? Разве правильно применять впервые какие-то не серийные узлы==встроенные компоненты?
Да, это действительно сегодняшняя реальность - 2 месяца моделлирования и КМДшник готов, и понятия у него никакого ни про расчет болтов ни про сварку, ни про сдвигоустойчивые, ни про физ.характеристики проката(кроме геометрии сечения), а то что нестандартный узел надо еще понять как считать(проверить) .... В руководствах как раз про это и пишут...Да, серии не догма, но фундамент. А вот от умения выдавать на гора и неплохо зарабатывать отмирает главное чувство инженера - любознательность. Ничего из-за этой Теклы/Эдванс человек не видит.

А вот про 5% тоже хочется сказать. Пусть их вообще не будет в этой проге...Пусть индивидуальным занимаются в любой приемлемой для этого проге.

IMHO вот такой вот проги("исключительно отечественной") очень не хватает. И в тоже время ничего сверхъестественного в ней нет.Да, двойной масштаб вряд ли возможен, но проработать конечное кол-во чертежей тех же ферм стандартных пролетов(ну чтоб формат был не очень портяночный) - ничего сложного...только не на сях, я бы на питоне это делал(уже делаю собсно), компилятор рано или поздно появится(он есть, но пока "не в форме"), а в плане "мощи" питон IMHO вне конкуренции, 3 года писал на C#, и 5 месяцев тому как пересел на питон, питон - УНИКАЛЬНАЯ ВЕЩЬ!!! Кста на питоне уже не одна поделка на тему CSG, все фри, опять же, бери и делай: http://www.pythonocc.org/
для опытов и тестирования - питон то что надо.

...за все перепетией забывается главное - ценность имеет сам чертеж КМД и повторяемость конструкции, а способы его получения это уже вторично...

на панельные же дома каждый раз не разрабатывают КЖ.И в полном объеме? А с металлом вообще в этом направлении не продвигаемся...

[Omelianchuk]

Сообщение от olvol а под "усредненный типаж", а уже обилие настроек и развитой интерфейс позволяют подстроить ее

Полностью согласен.
Как в Advance так и в Tekla проектируют уникальные объекты типу ласточкиного гнезда. А у нас говорят нужно кромки обозначать по ГОСТу, и то что детали делает станок а чертёж нужен только чтобы проверить правильно ли он запрограммирован "это ересь".

У нас мышление не позволяет воспринимать что чертёж нужен не для пакета документов, а для изготовления конструкции.

[olvol]

Сообщение от hexD 1. "Советское наследие"==серии, позволяет решать 95% проектирования металлоконструкций, да в нормах есть линейка отметок/пролетов/шагов, надо нестандарт например по высоте - ставишь галку "индивидуально" и перенастраиваешь параметрический прототип. 2. на оставшиеся 5% как раз и нужна "свобода моделлирования" с проверкой коллизий и.т.д...

опять прилизываете всех под одну прическу. уже говорил про это в соседней схожей ветке, суть вкратце - за 10 лет из серийных использовал 2-4 узла - крепление подкрановых балок, крепление рельсов к ним же....ну и еще пара, уже и не вспомню... 99% конструкций - уникальные, на которые ни серий, ни "многолетних наработок, где все просчитано"... причем изготавливаем м/к на цеха, эстакады и проч, а не кожухи атомных реакторов, но нет, не хотят заказчики "чтоб как у соседа", хотят индивидуальный проект, пусть даже серия есть такая. я в этом ничего плохого не вижу, т.к. кто сказал, что индивидуальность это плохо? и зачем мне программа на 95% состоящая из серийных конструкций??плеваться и материться на нее?? и, думаю, 60%-80% всех заводов работают именно так - по уникальным заказам, а не гонят десятилетиями одно и то же...ничего не имею против серий, но реальность уже другая.хорошо это или нет - вопрос для обсуждения

в 2D сходится также точно, надо просто геометрию любить и не лениться самого себя проверять.

"цена" схождения в 2д и 3д не сопоставима. количество проверок там и там разнится в разы. в 3д я перемещаю болт и отверстия в соединяемых деталях переносятся автоматом, сколько мне нужно править в 2д....это так просто к слову,первое что в голову пришло. кроме того, все эти программы позволяют получит КИПУ любой информации (выборки, спецификации, таблицы и проч и проч) в любой нужной форме. заделайте -ка мне программы для станков чпу в 2д вручную на объект из 5-7тыс деталей? а потом сделайте выборку по всему проекту листа и профилей с указанием количества, массы, площади, материала и проч и проч? а потом подготовьте в электронном виде сводную материала по каждой марке, а потом еще для отгрузки форму заполните...давайте посмотрим сколько времени уйдет на это все у вас и у меня? и какова будет точность результатов? не стоит упирать только на "в 3д не чувствуешь мк" - все зависит от человека, кто-то держа в руках 50 уголок не понимает что перед ним и что с ним делать. количество конструкторской рутинной и самой тупой работы (вроде нумерации и подсчитывания спецификаций ) сведено к 0. уже только за это я никогда не перейду обратно в 2д. а чертеж что-то подправить вручную - мне не сложно

[olamot]

Обещал сказать хорошее про эдванс.
Нравится наличие настраиваемых стилей и настраеваемых процессов.
Изначально закладывая некий процент ручного довода- отлично все.
Я могу создать очень много того, что нужно мне, а не грайтеку.
Выстроить соответственно своим рабочим алгоритмам. И все само фунциклирует.
Это инструмент.

Ведомости. Там тоже можно сделать свои индивидуальные вещи.
Отлично. Это тоже инструмент.

Но моделирование- полный провал.
Совершенствую мастерство отлова ошибок от бесконечной ручной доводки.
Скорость моделирования неудовлетворительная, а главное- не поддается оптимизации.
Инструмента нет.

Им можно было бы создать параметрический узел любой серии. Об этом речь. Нет принципиальной возможности.

[hexD]

Offtop: 2 OLVOL:
"...но реальность уже другая" - и что же изменилось?
Расшатали "устои"? Так надо всего лишь затянуть гайки. О5 же - не призываю. Призываю подумать.Всего лишь.

[Эклектик]

Сколько не читаю, не могу понять доводы hexD, уж извините. Адванс, Текла - это инструмент. Инструмент даёт производительность труда. Уважаемый hexD, вы правда считаете что решите все те задачи , которые справедливо перечислены в посте 85, вручную эффективнее? И как же программа на 95-100 процентов состоящая из советских серий будет развивать упомянутую Вами "любознательность" инженера, которой нет у работающего в Адвансе и создающего не типовые решения ? Ну потратьте вы на вычитку чертежей с адванса столько же времени, сколько на вычитку 2д, кто мешает. не доверяете коллизиям - наделайте разрезов по каждому элементу, сделайте 50 монтажных схем, и там померите, что куда заходит, и где какие отступы. Идеальной программы никогда не будет, вон, даже идеального молотка, и то не существует. Одному надо пошире, другому ручку подлиннее....

Конечно хочется чтобы программа развивалась. И позволяла пользовательские параметрические узлы делать в графической среде удобно (хотя в 2013 AS уже есть подвижки в этом направлении). Да, было бы неплохо работать с хорошо параметризованными трёхмерными эскизами (как в Солиде) , фактически являющимися осями будущих элементом, с последующим превращением их в профили, и удобством редактирования. Но по сути, это больше нужно при конструировании и разработке КМ. В задаче, когда КМ уже есть, у вас не будут меняться ни расстояния между осями, ни схемы площадок. Тут важно правильно и последовательно ввести в программу все необходимые данные, и всё. Вот кто делает и КМ и КМД , и хочет это делать в одной среде, да ещё и с лёгким импортом в расчётные комплексы и взаимосвязью...вот для них такое редактирование намного более актуально

Конечно хочется идеальных инструментов. И чтобы Компас догнал и перегнал Солид, и чтобы вдруг внезапно возник какой-нибудь "Русский Универсальный Инженерный Комплекс" , где тебе и метал, и жб, и расчёт и деталировка, и построение и технология.....И всё по нормам, да по сериям, да ещё и кофе готовит. Но надо всё таки отталкиваться из того что есть, и что можно с ним сделать. Адванс, Текла позволяют увеличить производительность в разы. Значит и надо их использовать, и смотреть по сторонам, а вдруг что новенькое на горизонте

[hexD]

Сообщение от Эклектик Сколько не читаю, не могу понять доводы hexD, уж извините.

- это нормально. Мы существуем не в линейном мире где все "так и только так". Я говорил о некой "нише".
К-ю я лично хотел бы видеть заполненной.

Сообщение от Эклектик вручную эффективнее?

Это смотря что для вас эффективность. Вот вам пример задачи к-ю и эдванс и текла просто не решат в отведенный промежуток времени. Прекрасно показывает что модель по определению избыточна.
А вот вам пример КМД - та же 1 неделя(да в 3D можно сделать за 1 день), но попробуйте за 1 день запросить с заказчика 50крублей))) Вчера на объекте был все собрали без единого вопроса, наоборот - у меня осталась куча вопросов(как?! они без меня(!) все это собрали), правда с цеха замучали, но это другая история - квалификация изготовителей + автоматические чертежи сегодня(именно сегодня) - это просто гремучая смесь.
Ну вот больше чем уверен я что ни в эдвансе ни в текле никто не замарачивается ни допусками по длине ни зазорами, ни доступностью размещения болтов, или выполнения швов, ни строповкой ферм, ни швами с полным проваром...ни равнопрочными стыками...все один раз настраивается и из раза в раз повторяется...А где же магия "на кончиках пальцев"? Где же процесс именно конструирования?
IMHO - это надо делать "руками", чтобы чувствовать каждый шов, каждый болт, каждый узел...А уж каким способом - решать тому кто делает.Удобно теклой - пжалста.
Опять же не призываю! Каждый сам знает что ему лучше, просто иногда люди ошибаются, это неотъемлемое свойство человека - т.н. человеческий фактор в том или ином виде - просто по незнанию, наоборот - думал что знал, думал что прав и.т.д, и.т.п таже петрушка с программой...вы только представьте...а впрочем щас картинку найду - http://i.*******info/i5/38/20/1402038...454-732568.jpg
да если бы все было так! Вся петрушка в том что программисты делают софт не для себя! А для тех кому дико потом врубаться в чужую философию! Программист просто решает СВОЮ задачу, ничего общего с проектированием МК она не имеет! Ну это слишком общо...

Сообщение от hexD Ну вот больше чем уверен я что ни в эдвансе ни в текле никто не замарачивается...

Ну конечно... Я забыл. Вы же, со своим охрененным чуством стиля и знанием советской школы проектирования, истина в последней инстанции. Просто интенсивней это всем вдалбливайте в голову - все все поймут.

[hexD]

Offtop:
Вышло солнце из-за туч,
нету на нем пятен.
До чего же я хорош!
До чего приятен!

Дышите ровно, берите пример с меня.

Offtop: hexD, от перемены имени начинка не меняется. Так зачем его менять?

[hexD]

Offtop: ребрендинг! в прошлый раз я под умного косил, надоело...но некоторые вещи так или иначе - на своих местах.
http://smalltalks.ru/aforizmi/452-lo...lez-s-nee.html

Offtop:

Сообщение от hexD ребрендинг!

ну это же не советский стиль. уж как-то Вы слишком не последовательны.

[olvol]

Сообщение от hexD ни в эдвансе ни в текле никто не замарачивается ни допусками по длине ни зазорами, ни доступностью размещения болтов, или выполнения швов, ни строповкой ферм, ни швами с полным проваром...ни равнопрочными стыками...все один раз настраивается и из раза в раз повторяется

какое-то у вас представление о работе в этих программах...гммм...мягко говоря, странное....а что, в 2д все обязательно озадачиваются всем выше перечисленным??? если машина въезжает в столб на скорости 150км/ч в центре города-это проблема машины, или того, кто сидел за рулем?? в программе работает человек (да-да! чтобы получить чертеж или построить модель нужен человек, кнопки сами по себе не нажимаются) и в чем ,скажите еще раз, тогда разница в чертеже, нарисованным вручную линиями и в чертеже, полученным автоматом по 3д модели???? в вашем понимании чертеж, получаемый автоматом не правится, не проверяется, не обдумывается,а вот так отдается в цех со словами "нате и идите на.."??? доводы ни о чем...у нас тоже есть пара таких "продвинутых", которые по началу выдавали полную хрень в цех,а на вопросы отвечали-"это не я, это мне программа так выдала". после того, как за это получили пару раз @#№!юлей сразу мозги встали на место. в программе работает человек,чертежи оформляет человек, отвечает за это все человек. программа-средство, а не панацея. если у сидящего за компьютером не хватает ума подумать о швах с п/п, доступности болтов и проч. то это проблема человека, а не программы. и ему все равно в чем работать в 2д, 3д, 67д-результат будет одинаков везде

[Vavan Metallist]

hexD, в данном случае вы один из уже немногих (хотя может пока еще многих) кому удается оставаться на плаву в сфере КМД не используя спецпакетов. Основная ваша задача теперь - всеми силами препятствовать тому, чтобы ваш заказчик узнал о существовании "другой реальности".
Насчет

попробуйте за 1 день запросить с заказчика 50крублей)))

.
Возможно стоит сделать все за один день а потом 5 дней курить бамбук и на седьмой день отдать работу заказчику?

[Эклектик]

Вот вам пример задачи к-ю и эдванс и текла просто не решат в отведенный промежуток времени

Так описываемая задача к текле и адвансу не имеет никакого отношения. Перепроверка массы металла - фактически задача в том, что вы не доверяете чертежам исполнителя(а в данном случае заказчика). И самого главного то этот пример не решил - большая разница в массе металла КМ и КМД выходит не изза того что они в табличках неправильно сложили! основа - это негабарит профилей, и оптимальный раскрой реза профиля (и листа, конечно же). Без раскроя этот вопрос не решить, и такие задачи мне приходилось решать, и тоже в пределах одного дня. Тоже для выдачи коммерческого предложения. Только в КМ не были указаны даже количества отправочных марок. И ничего, перелопачивал, выписывал длины профилей, прикидывал как нарезать, сколько хлыстов надо двутавра-швеллера-трубы надо в цену заложить (и делал не за дополнительные деньги, а обычная рабочая задача, никаких премий за енто не получал).

А вот вам пример КМД - та же 1 неделя(да в 3D можно сделать за 1 день), но попробуйте за 1 день запросить с заказчика 50крублей)))

- ну а кто мешает сделать за день, а заказчику отдать через неделю?)))

Вчера на объекте был все собрали без единого вопроса, наоборот - у меня осталась куча вопросов(как?! они без меня(!) все это собрали), правда с цеха замучали, но это другая история

- Документация должна быть такой, чтобы НИКАКИХ вопросов к её разработчику не было. Это нормально, когда берут чертежи/ведомости/доп.информацию(раскрой,пояснения и т.д.) - и там вся информация. А приложеный пример КМД - ну тут опять наверно вечный разговор, но.....у меня бы такой не приняло производство. Почему? Банально - деталировка. Да, в колоннах одинаковое ребро позиция 4. Мне это понятно, сборщику это понятно. А сколько таких пластин должен сделать рубщик, или сколько их надо вырезать на плазморезе? лапатить все черетжи , считать на листочке на калькуляторе/счётах/столбиком? Я без нападок, но вот недавно заказала наша организация недавно горе-проектантам КМД сделать. Они сделали. Каждый второй чертёж - варить по месту, подрезать по месту....нет чертежей ограждений площадок дымовой трубы на отметке 30 с гаком метров. Эскиз, с размером между стоек. ВАРИТЬ ПО МЕСТУ ! Естественно, сколько надо нарубить стоек для ограждения, с отверстиями, которые (стойки) потом прикрутятся к площадке болтами, никто не указывает. А зачем. "Мы всегда так делаем"

Про то, что в 3д якобы никто не замарачивается с размерами до болтов, подрезкой, швами с полным проваром - уже опоздал, всё написал olvol

[olamot]

Сообщение от hexD А где же магия "на кончиках пальцев"? Где же процесс именно конструирования?

Вся суть мироздания в этой неприметной фразе.

Был такой вася, звали его Кастнеда.
Он объяснил стройбатовцам, что их реальность- это механизм интерпретации. А не сама реальность.
Если вы начнете САМИ строить этот механизм, то получите другую реальность и станете в ней магом.

В эдвансе вы лишены возможность создать свой механизм моделирования- магом вы никогда не станете.
В процессах деталировки- возможно. В моделировании- нет.

Сообщение от Эклектик В задаче, когда КМ уже есть, у вас не будут меняться ни расстояния между осями, ни схемы площадок.

Это розовый сон какой-то.

[olvol]

Offtop: говорил ведь - холивар будет. человек спросил что выбрать,а всё опять переросло в срач что лучше - кульман или 3д

[vla203782]

Сообщение от olvol Offtop: говорил ведь - холивар будет. человек спросил что выбрать,а всё опять переросло в срач что лучше - кульман или 3д

+1. думаю тему нужно закрывать

[olamot]

Цитата: Сообщение от olvol Посмотреть сообщение Offtop: говорил ведь - холивар будет. человек спросил что выбрать,а всё опять переросло в срач что лучше - кульман или 3д +1. думаю тему нужно закрывать

+!!!!!!!!!11111(адин)

[Эклектик]

Offtop: Скучно жить без холиваров )))
Автор, если ещё читает тему, субъективное мнение: +1 голос за Адванс Стил. Начать работать можно довольно быстро, и получать результаты. А там уж будет понятно, хватает-не хватает, понять чего не хватает и узнать, есть ли это у конкурентов, и как быть дальше

[pdimav]

Сообщение от Vavan Metallist попробуйте за 1 день запросить с заказчика 50крублей)))

Вы не правильно мыслите!.. и приподносите информацию.
Кто сказал что за один день!? Да и даже если за один, то это только из-за профессионализма в программе, а не из-за программы. И это нужно доносить до руководства, ..заказчика. Цены сбивать не нужно. А если ты сделал за один день..то еще и премью проси!
Это тоже самое что:
1. Резать деталь резаком -долго, и зарплата не очень..т.к. многие умеют.
2. Резать детали на плазме - быстро, не пыльно. Но так как ты оператор такой крутой установки, то и получи больше бабосов.
А вы тут развели..выбей, не выбей.
У нас на одном предприятие за умение пользоваться SolidWorks (не реклама) в отличие от AutoCad доплачивали коэффициент к окладу. Т.к. это специалист.

Так что и руководители должны понять, что 3D комплексы это не много тонн за короткие срок и маленькую оплату. А это много тонн переработанных специалистом, разработавшим модель (посчитав все болты, шва и т.д. и т.п.), выпустившим чертежи, подготовившим всевозможные отчеты (тексовые, xml).
При этом в Европе и Америке в Текле делают намного меньшие объемы и зарабатывают намного больше. И вот там чертеж это только отчетность. У нас это документ!