[Armin]

В прейскуранте нормативной, методической, типовой проектной документации и других информационных изданий по строительству (по состоянию на 1 июля 2013 г.) увидел
Пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ (к СП 63.13330.2012).

Кто-нибудь себе уже прикупил данное пособие?
Если есть у кого, просьба отсканировать содержание и дать небольшую рецензию на сей труд.

Когда документ появится в общем доступе, предлагаю обсудить его положения.

Ю-Туб "Интернет-издание Пособия к СП 63 по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ"

[yarrus77]

Сообщение от Armin Когда документ появится в общем доступе, предлагаю обсудить его положения.

А кто теперь их выкладывает? На МинРегионе последняя выкладка май прошлого года. НОСТРОЙ разве что.

[roman111]

Ну может быть кто-то купит и сделает доброе дело, поделившись с остальными.
Кстати такую литературу должны получать библиотеки, может там будет попроще взять и отсканировать...

[Armin]

Хм. Надо брать, по ходу.

Дам денег если кто захочет сделать то самое доброе дело. Судя по наличию среди авторов Краковского м.б. и наличия 400 примеров - нас ждет срыв шаблонов )))

[Дрюха]

Offtop: Планирую, получив зарплату, заказать данное издание

[Volodya]

Но это пособие относится только к программе "ОМ СНиП Железобетон"?

[derik]

а в доме тех. книги на ленинском такое купить мона, никто не в курсе? я туда на днях собираюсь. мне как раз алгоритмы и верификация сейчас кстати

[yarrus77]

Сообщение от 6pa4o такое купить мона

можно в отделе нормативной литературы, если туда оно поступало.

[viking1963]

Armin,
Доброго времени суток,

Судя по справке по Пособию - вероятно действительно в данном Пособии дельная информация

[S-Y]

Почему-то в СПБ магазины "Техническая книга" закрылись?

[yarrus77]

Сообщение от S-Y Почему-то в СПБ магазины "Техническая книга"

потому что читают книги аля Донцова и прочие. На техкниге план не сделаешь.

[swell{d}]

В норме смотрели? Мне с телефона не посмотреть

[derik]

я седня поеду в офис ЦИТП, возьму пособие. в наличии, я звонил, осталось 4 шт.

Разобрали все, новое поступление на след. неделе со соеды или четверга, нужно звонить. Здесь есть купившие сие творение? ��

[В.Д]

вот я выложил. пока сайт проверяет. http://dwg.ru/dnl/12286

[yarrus77]

Заказал в NORMACS, посмотрим как скоро добавят.

[Armin]

Сообщение от В.Д вот я выложил. пока сайт проверяет. http://dwg.ru/dnl/12286

Если файл не большого размера, просьба выложить ещё и в данной теме вложением.
Offtop: PS: У меня на работе закачка из местного Download обрублена, только с домашнего компьютера могу качать или из тем на форуме.
К тому же могут удалить из Download по просьбе правообладателя.

[В.Д]

У меня сайт пишет ошибку файла, когда я к сообщению прикрепить пытаюсь, могу на электронку сбросить

[DJ AntOn]

В.Д., если не трудно залей на яндекс диски... а то модератор еще не проснулся видать ))
update:уже работает ссылка в доунлоаде..

[Volodya]

И на почту сбросьте по возможности, пожалуйста.

[В.Д]

Робот форума проверил, и одобрил.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от В.Д Робот форума проверил, и одобрил.

Что-то я не оценил труд авторов
Хотя может что-то полезное и удастся выжать из этого... даже не знаю как это назвать...

п.с. может я чего-то не догоняю?

[Kykycuk]

по мне так ОМ СНиП железобетон - это СП, перебитый в excel. От этого пособия ожидал анализа соответствия усилий, выдаваемых в МКЭ комплексах, усилиям в реальных конструкциях. Пособие направлено на популяризацию проги ОМ СНиП железобетон, как я понял.

[tutanhamon]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1129464]@$K&t[163RUS] Цитата: Робот форума проверил, и одобрил. Что-то я не оценил труд авторов Хотя может что-то полезное и удастся выжать из этого... даже не знаю как это назвать... п.с. может я чего-то не догоняю?

Сообщение от Kykycuk по мне так ОМ СНиП железобетон - это СП, перебитый в excel. От этого пособия ожидал анализа соответствия усилий, выдаваемых в МКЭ комплексах, усилиям в реальных конструкциях. Пособие направлено на популяризацию проги ОМ СНиП железобетон, как я понял.

Те же мысли...

[derik]

Ал-й говорил - данное пособие реклама ОМ СНиП железобетона.

[swell{d}]

одно только использование римских цифр уже вызывает серьезные опасения за мозг авторов этого документа
а ещё использование Y вместо V...

п.с. тираж - 20 экз. =)

[Kykycuk]

Я все время думал, что 5 обозначается "V" а не "Y"

[DK+]

Классное пособие! Супер! Offtop: Интересно, сколько бабла его авторы напилили?

[yarrus77]

Да уж, пособие напоминает матчасть к программе, причем для тех кто с ней уже знаком.

[Geter]

Надо же, их программа считает по НДМ. Ради этого стоит выпустить пособие, мужики.
Offtop: я в печали
когда уже расскажут однозначно, как моделировать ребра жесткости, когда и как и нужно лиучитывать геометрическую нелинейность (P-d в евронормах), можно ли предполагать все колонны не входящие в ядра жесткости шарнирными. Никогда.

[swell{d}]

дык если все секреты раскроют, как деньги тогда зарабатывать? любая кухарка сможет любой объект посчитать...

Ну это изначально не моя мысль, но опасения подтвердились...
Да и сделано как-то не очень.
К примеру, в предисловиях много сказано, что расчет по НДМ допускается только с дискретной арматурой, но в примерах сами же считают с размазаной.
Такие интересные вещи, как определение расчетных дин - опущены.
В расчетах на внецентренное сжатие по НДМ почему-то написано "считается, что продольный изгиб учтен при определении усилий", но у нас большинство программ не позволяют считать с пи-дельтой, да и для жб это не такой тривиальный случай, чтоб просто взять и учесть.
А если в ОМ СНиПе где-то косяк..? А все будут равняться на пособие. Неужели в лицензии к этой программе написано, что всю ответственность за результат несут разработчики?

[derik]

мде, реально Offtop: шлак...ничего интересного и нового, оно нужно тем кто юзает Offtop: рекламируемую программу

[Дрюха]

Баблишко сэкономлено

[Armin]

Мда коллеги. Такие ожидание были, типа подобие книги Верюжского будет, только не на уровне курсача ...
И всё расскажут и покажут... )
Отменил на работе покупку данного Пособия.
Если и имеет смысл брать, то вместе с программой "ОМ СНиП Железобетон".
PS: Продолжаем грызть книги Городецкого, Перельмутера.

Стр. 236 п.12. Предпоследнее предложение.

... Требования [1] должны быть не выполнены. ... [1] СП 63.13330.2012

Вот так вот.

[Kykycuk]

в п.12, видимо, говорится о том, что программа выдает результаты армирования с минимально возможным запасом, поэтому снизив диаметр арматуры с, например, 20 до 18, вы должны будете увидеть сообщение о том, что требование СП не выполнено.

[Armin]

Сообщение от Kykycuk в п.12, видимо, говорится о том, что программа выдает результаты армирования с минимально возможным запасом, поэтому снизив диаметр арматуры с, например, 20 до 18, вы должны будете увидеть сообщение о том, что требование СП не выполнено.

Моя оплошность, не вчитался.

Немножко обработал Пособие.

[Opinion]

Мнение автора

Выскажу точку зрения одного из авторов обсуждаемого Пособия. На простом и легко проверяемом примере постараюсь показать, как Пособие может помочь в принятии решений при расчете и проектировании железобетонных конструкций.

Условия расчетов

Рассмотрим пример YIII.Б.4.1 Пособия, в котором выполняется расчет на продавливание при расположении площадки приложения нагрузки у края плоского элемента. Просчитаем этот пример по программе Арбат. В конструкции принят бетон класса В30, коэффициент гаммаb1 = 0.9, остальные исходные данные приведены на рисунке.



Расстояние с равно 400 мм, как в примере Пособия. Расстояние d принято равным 2000 мм, чтобы площадка приложения нагрузки находилась достаточно далеко от края, параллельного оси X, и могла считаться расположенной не в углу, а у края, параллельного оси Y. Согласно СП 13330.2012, расчет проводят при h0 = (h0x+h0y)/2 = 190 мм.

Результаты расчетов

При расчете возникает сообщение об ошибке:



Между тем в Пособии получено, что правая часть формулы (8.96) СП равна 0.70 и сделан вывод о том, что требования СП выполнены. Результаты, полученные в программе Арбат и Пособии, оказываются совершенно различными. Проанализируем ситуацию.

Обратимся к пункту 8.1.46 СП, на который ссылается сообщение об ошибке. В этом пункте нет никакого упоминания о продольных силах, а о сосредоточенной силе и моментах написано следующее: «При действии сосредоточенных моментов и силы в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными моментами М, учитываемыми при продавливании, и предельными Мult принимают не более половины соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным Fult».

Что имеется в виду в сообщении об ошибке, что значит ссылка на п. 8.1.46 СП, и почему нельзя выполнить расчет, остается неясным.

Влияние изменения исходных данных

Дальнейший анализ показывает, что при сохранении прочих принятых в расчете условий результаты по программе Арбат можно получить только при увеличении h0 с заданного первоначально значения 190 мм до 240 мм и выше, т.е. минимум на 26%. Как при новом проектировании, так и особенно при реконструкции, это потребует неоправданного значительного увеличения материальных и трудовых затрат.

Проанализируем влияние изменения размера d при с = 400 мм и h0 = 190 мм. Оказывается, что при d ≥ 600 мм в программе Арбат возникает приведенное выше сообщение об ошибке. При 400 мм ≤ d ≤ 550 мм сообщения не возникает, а при d ≤ 350 мм сообщение возникает вновь.

Зафиксируем d = 400 мм и изменим размер с. Если с ≥ 450 мм, вновь возникает сообщение об ошибке, что противоречит результатам решения примера YIII.Б.4.2 Пособия. Здесь при с = 800 мм получено, что правая часть формулы (8.96) СП равна 0.60, и сделан вывод о том, что требования СП выполнены.

Из расчетов и по здравому смыслу ясно, что при удалении площадки передачи нагрузки от края элемента условия работы конструкции улучшаются, и ее несущая способность не может уменьшиться (см. Пособие, раздел YIII.В, Расчеты на продавливание, п. 5). Вдали от края расчетный контур поперечного сечения принимают замкнутым и расположенным вокруг площадки передачи нагрузки. При расположении вблизи края элемента, кроме замкнутого расчетного контура, рассматривают также и незамкнутый, следующий от краев плоского элемента. В этом случае учитывается наименьшая несущая способность, полученная при двух вариантах расположения расчетного контура (п. 8.1.46 СП).

Чем дальше от края расположена площадка приложения нагрузки, тем выше несущая способность при незамкнутом контуре, а при замкнутом контуре несущая способность не зависит от расположения площадки приложения нагрузки. Поэтому полученная при расчетах по программе Арбат закономерность изменения результатов, вызванная изменениями размеров с и d, представляется ошибочной.

Противоречия в результатах

В программе Арбат во всех поверочных расчетах результаты оцениваются одним числом – коэффициентом использования. Эта идея выглядит неудачной, поскольку пользователь не может проанализировать действительных величин несущей способности - в рассматриваемом случае представленных в Пособии предельных значений сосредоточенной силы и моментов.

Однако даже такое представление результатов позволяет выявить внутреннее противоречие расчетов по программе Арбат. Сравним результаты двух расчетов:
1) при с = 400 мм, d = 500 мм;
2) при расположении площадки приложения нагрузки внутри плоского элемента.

В первом расчете при замкнутом и незамкнутом расчетном контуре поперечного сечения получены значения коэффициента использования соответственно равные 0.372 и 0.571. Во втором расчете значение этого коэффициента равно 0.449, хотя совершенно ясно, что, как уже указывалось, в обоих примерах должен использоваться один и тот же замкнутый контур, расположенный на расстоянии h0/2 от границ площадки приложения нагрузки (см. Рис. 8.11 СП). Полученные разные значения коэффициента использования 0.372 и 0.449 в действительности должны быть одинаковы.

В аналогичных примерах YIII.Б.2.1 и YIII.Б.4.2 Пособия значения правой части формулы (8.69) СП одинаковы и равны 0.60.

Заключение

Изложенные выше соображения высказаны автором Пособия. У авторов программы Арбат может быть другое мнение. Интересно было бы сопоставить обе точки зрения. Тогда каждый пользователь мог бы сделать выводы и принять решение.

Можно привести довольно большое число примеров, аналогичных описанному выше.

Во всех случаях при несовпадении результатов могут быть поставлены вопросы перед разработчиками программ и Пособия. Это позволит принимать решения, соответствующие требованиям норм. Именно эту цель ставили перед собой авторы при работе над Пособием.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Opinion Это позволит принимать решения, соответствующие требованиям норм. Именно эту цель ставили перед собой авторы при работе над Пособием.

Коллеги, по Вашему мнению данное пособие дает пользователю информацию для принятия решения? Цель достигнута?

[Forrest_Gump]

У меня сложилось впечатление, что я - идиот. Потому, что это считать пособием ну никак нельзя. Это не пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ, это некий верификационный сборник неких примеров. Вот только не очень понятно, почему ему можно или нужно верить. Потому, что приведены результаты проверки "ОМ СНиП Железобетон"? Впрочем отсутствует и ручной счет. Что помешало привести и ручной счет в пособии? Природная скромность? А если банальная опечатка? Сильно сомневаюсь в пристальной вычитке оригинал-макета.
Особенно умилили "цели пособия":
(3-ий абзац целей) "...Примеры, выполненные по принятым в [1] методикам, охватывают все рассмотренные в этом документе виды расчетов железобетонных конструкций..."
и тут же в следующем абзаце "Для многих расчетов [1] не дает алгоритмов вычислений, а только формулирует требования, которым должны удовлетворять результаты."
Так всё-таки в [1] методики охватывают все виды расчетов или не охватывают, если только формулирует требования к результатам расчета?! Тогда это не методика вычислений, а так...
Последний абзац целей - "Пособие может быть использовано и для контроля результатов "ручного" счета".
Пардон, для контроля результатов "ручного" счета чего? Только приведенных примеров в пособии? Есть желающие выполнить ручной счет примеров пособия?
P.S. с интересом выслушаю защиту сего творения от Opinion.

[Kykycuk]

Сообщение от Opinion Между тем в Пособии получено, что правая часть формулы (8.96) СП 13330.2012 равна 0.70 и сделан вывод о том, что требования СП выполнены. Результаты, полученные в программе Арбат и Пособии, оказываются совершенно различными. Проанализируем ситуацию.

F/(Fb,ult+Fsw,ult)+Mx/(Mbx,ult+Msw,x,ult)+My/(Mby,ult+Msw,y,ult)<1 => 1=0,7???

Рабочая высота сечения: расстояние от сжатой грани элемента до центра тяжести растянутой продольной арматуры

Сообщение от Opinion при увеличении толщины плиты с заданного первоначально значения 200 мм до 260 мм и выше

на картинке рабочая высота сечения 195мм и 185мм, что нереально для плиты толщиной 200мм

При удалении зоны приложения нагрузки от края плиты увеличивается Fb,ult, следовательно уменьшается отношение F/Fbult, следовательно должно уменьшаться и отношение M/Mb,ult, видимо поэтому возникает такое сообщение. Ручным расчетом Mb,ult для незамкнутого контура себя не утруждал и особо не вникал, Но видимо при удалении от зоны приложения нагрузки одного из краев, при неизменном расстоянии до другого края, момент сопротивления в одном из направлений почти не изменяется, при том же значении M, которое мы задали в исходных данных. Условие F/Fb,ult>0,5*M/Mb,ult перестает выполняться. Поправьте, если я ошибаюсь.

[Opinion]

Ответ Forest_Gump

Прокомментирую сообщение Forest_Gump.

Сообщение от Forrest_Gump У меня сложилось впечатление, что я - идиот.

Откровенное признание. Остается посочувствовать.

Сообщение от Forrest_Gump Потому, что это считать пособием ну никак нельзя. Это не пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ, это некий верификационный сборник неких примеров.

Действительно, Пособие состоит из примеров, но не только. По каждому разделу даны рекомендации, как подбирать примеры для проверки расчетов и как оценивать результаты. В необходимых случаях приведены промежуточные числовые данные и обсуждается физическая суть явлений. Такие сведения представляются весьма полезными для понимания сути работы железобетона.

Пособие носит это название, потому что способствует принятию решений при расчете железобетонных конструкций. Это наглядно продемонстрировано в моем предыдущем сообщении. Здесь с использованием примеров Пособия сделан вывод о том, что программа Арбат при расчете на продавливание дает неверные результаты, неправильно реагирует на изменение исходных данных, внутренне противоречива.

Мне кажется, изложенное должно обеспокоить проектировщиков. Нужно либо опровергнуть приведенные аргументы, либо согласиться с ними. В последнем случае следует прекратить использовать неправильные результаты. Ведь программой Арбат пользуются многие. Forest_Gump просто игнорирует приведенный пример и сделанные выводы, хотя здесь как раз и можно было продемонстрировать действительно конструктивный подход – вместо изложения общих рассуждений проанализировать конкретные числа.

Сообщение от Forrest_Gump Вот только не очень понятно, почему ему можно или нужно верить. Потому, что приведены результаты проверки "ОМ СНиП Железобетон"?

Авторы Пособия сделали все возможное, чтобы исключить ошибки. Как указано в Пособии, для этого использовали следующие приемы:

1. Проводили «ручной» контроль, при котором все вычисления выполняли «вручную» и сравнивали с результатами расчетов на ЭВМ.

2.По данным, полученным из расчетов на ЭВМ, «вручную» проверяли выполнение условий равновесия.

3. Изменяли значения различных факторов и анализировали соответствие результатов физическим представлениям о работе конструкций. Например, не может привести к увеличению площади сечения подбираемой арматуры увеличение класса бетона, дополнительная заранее установленная арматура, уменьшение расчетной длины внецентренно сжатого элемента и т.п.

4. При подборе арматуры определяли диаметры стержней (проволок, канатов). Затем проводили проверку подобранной арматуры. При этом должны были удовлетворяться необходимые требования.

5. Подбирали арматуру при одинаковых и разных диаметрах стержней (проволок, канатов) в сечении. В последнем случае армирование не должно было увеличиваться.

6. Подбирали арматуру при двух группах стержней (проволок, канатов). Диаметр стержней каждой из групп в общем случае мог быть разным. Затем считали стержни одной из групп (с подобранным диаметром) заранее установленными в сечении и подбирали диаметр стержней другой группы. Этот подбираемый диаметр должен был совпадать с первоначально подобранным.

7. Согласно [1], арматура в конструкции должна обеспечить выполнение необходимых требований при минимальном расходе стали. Чтобы проверить это условие, подобранный диаметр стержней уменьшали до следующего меньшего значения. При этом не должны были выполняться необходимые требования.

Я думаю, каждый непредвзятый специалист согласится с тем, что в программе «ОМ СНиП Железобетон», прошедшей описанное тщательное тестирование с решением 430 специально подобранных примеров, вероятность возникновения ошибок гораздо меньше, чем в программе, не прошедшей такого тестирования. Приведенный пример расчета на продавливание подтверждает этот тезис.

Если же сомнения все-таки возникают, следует обращаться к авторам программ и Пособия, чтобы принять решение, отвечающее нормам. Такая рекомендация была дана в предыдущем сообщении, но Forest_Gump ее не заметил.

Сообщение от Forrest_Gump Впрочем отсутствует и ручной счет. Что помешало привести и ручной счет в пособии? Природная скромность?

Зачем же писать заведомую неправду, которую легко опровергнуть? Пособие содержит десятки примеров с ручным счетом. Приведу некоторые из них в порядке возрастания номеров: III.Б.1.1, IY.Б.2.1, IY.Б.2.2, IY.Б.4.1, IY.Б.6.1, IY.Б.8.1 и многие другие. Возникает вопрос, читает ли Forest_Gump текст, о котором пишет.

Кстати, ручной счет есть и для примера YIII.Б.2.1, использованного в обсуждаемом выше расчете на продавливание.

Хочу обратить внимание на следующее. Одним из самых сложных расчетов в СП является расчет по деформационной модели. Вот что пишет в сообщении от 30.10.2012 на Форуме ЖБК РФ Администратор железобетона, обсуждая новые нормы:

Печально, но методика расчета по нелинейной деформационной моделе осталась та же...в 21-й век... А нельзя ли было ее распространить на человеческий язык (не матричный), чтобы любой проектировщик СМОГ понять что это и как этим пользоваться? Мало кто из простых конструкторов (опросил лично 12 человек - никто не знает...) сможет в этом разобраться... Может будет пособие по этой тематике?

Провести ручной счет по деформационной модели действительно довольно трудно. Однако в Примере IY.Б.2.1 и других подобных предложены три способа проверки, позволяющие, в частности, по значениям полученных на ЭВМ кривизн и относительной деформации вручную проверять выполнение условий равновесия. Эти примеры позволяют понять сущность расчетов по деформационной модели и во многом отвечают пожеланиям Администратора железобетона. Они могут быть использованы и в учебной практике.

Сообщение от Forrest_Gump А если банальная опечатка?

От опечаток никто не застрахован, но, как указывалось выше, старались сделать все возможное, чтобы исключить их влияние.

Сообщение от Forrest_Gump Сильно сомневаюсь в пристальной вычитке оригинал-макета.

На каком основании? Нашел ли Forest-Gump какие-либо ошибки или опечатки в Пособии?

Сообщение от Forrest_Gump Особенно умилили "цели пособия": (3-ий абзац целей) "...Примеры, выполненные по принятым в [1] методикам, охватывают все рассмотренные в этом документе виды расчетов железобетонных конструкций..." и тут же в следующем абзаце "Для многих расчетов [1] не дает алгоритмов вычислений, а только формулирует требования, которым должны удовлетворять результаты." Так всё-таки в [1] методики охватывают все виды расчетов или не охватывают, если только формулирует требования к результатам расчета?! Тогда это не методика вычислений, а так...

Посоветую Forest_Gump внимательно прочитать приведенную им цитату из Пособия. Тогда все умиления и недоумения исчезнут. В первом предложении цитаты утверждается, что Пособие охватывает все виды расчетов, изложенные в СП [1]. Во втором предложении написано, что не для всех расчетов СП приводит алгоритмы вычислений. Например, нет алгоритма для расчета по деформационной модели, а приведены только уравнения равновесия, которым должны удовлетворять решения. Никакого противоречия здесь нет.

Сообщение от Forrest_Gump Последний абзац целей - "Пособие может быть использовано и для контроля результатов "ручного" счета". Пардон, для контроля результатов "ручного" счета чего? Только приведенных примеров в пособии? Есть желающие выполнить ручной счет примеров пособия?

Например, ручной счет может быть выполнен для примеров пользователя с использованием примеров Пособия в качестве образцов. Правда, Forest_Gump ручного счета в Пособии не заметил.

Сообщение от Forrest_Gump P.S. с интересом выслушаю защиту сего творения от Opinion.

Надеюсь, интерес удовлетворен. В заключение сообщения хочу пожелать Forest_Gump более ответственно относиться к текстам, предлагаемым Форуму. Возникают чувства неловкости, жалости к автору и стыда за него при разоблачении явной неправды.

Ответ Kykycuk

Сообщение от Kykycuk на картинке рабочая высота сечения 195мм и 185мм, что нереально для плиты толщиной 200мм

Действительно, допущено исправленное сейчас некоторое несоответствие текста и рисунка.

Приведенный Kykycuk анализ относится к незамкнутому контуру и, в общем, соответствует тому, что изложено в моем первом сообщении. Вызывает возражение последнее предложение.

Сообщение от Kykycuk Условие F/Fb,ult>0,5*M/Mb,ult перестает выполняться.

Такого условия нигде нет, и выполняться оно не должно. В п. 8.1.46 СП сформулировано другое требование: если выполняется неравенство M/Mb,ult>0,5*F/Fb,ult, то принимается M/Mb,ult = 0,5*F/Fb,ult. Однако расчет можно провести всегда. Таким образом, не имеет адекватного объяснения сообщение программы Арбат о невозможности выполнить расчет.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Opinion Пособие носит это название, потому что способствует принятию решений при расчете железобетонных конструкций.

Ну коли меня назвали лжецом, то потребую сатисфакции.
Где именно пособие способствует принятию решения? Мне привести выдержки из "пособия" с бессодержательным набором текста?
Отчего ваше "пособие" так не похоже на пособие по стальным конструкциям или железобетону без преднапряжения, которые настоящие пособия и помогают инженерам в расчетах? Вы эту тему форума читали? Вы видите реакцию практикующих инженеров? Они все ошибаются, а правы только авторы "пособия"? Почему опиум для народа?

Сообщение от Opinion Здесь с использованием примеров Пособия сделан вывод о том, что программа Арбат при расчете на продавливание дает неверные результаты, неправильно реагирует на изменение исходных данных, внутренне противоречива. Мне кажется, изложенное должно обеспокоить проектировщиков. Нужно либо опровергнуть приведенные аргументы, либо согласиться с ними. В последнем случае следует прекратить использовать неправильные результаты. Ведь программой Арбат пользуются многие. Forest_Gump просто игнорирует приведенный пример и сделанные выводы, хотя здесь как раз и можно было продемонстрировать действительно конструктивный подход – вместо изложения общих рассуждений проанализировать конкретные числа.

А что мне комментировать случай с Арбатом? Или он у вас заместо козла отпущения? Замечу, что Арбат в составе Скада сертифицирован. Это поулчается, что грош цена всей этой сертификации программ?

Сообщение от Opinion Зачем же писать заведомую неправду, которую легко опровергнуть? Пособие содержит десятки примеров с ручным счетом.

Да ну? Отвечаете за свои слова? Специально пересчитал примеры, приведенные в "пособии". Приведено всего 485 примеров-исходных условий, а вот "ручного счета" приведено всего 27,5 штуки или 5,7%. Это десятки примеров ручного счета?! Это вы, Opinion - лжец. Жду от вас публичных извинений.

Сообщение от Opinion Посоветую Forest_Gump внимательно прочитать приведенную им цитату из Пособия. Тогда все умиления и недоумения исчезнут. В первом предложении цитаты утверждается, что Пособие охватывает все виды расчетов, изложенные в СП [1]. Во втором предложении написано, что не для всех расчетов СП приводит алгоритмы вычислений. Например, нет алгоритма для расчета по деформационной модели, а приведены только уравнения равновесия, которым должны удовлетворять решения. Никакого противоречия здесь нет.

Вам же я советую перечитать данную тему форума от начала и до конца. А затем публично привести данные - сколько мнений было о том, что пособие хорошее, полезное, а сколько мнений было, что пособие - ни на что не годная писуля.

Сообщение от Opinion Надеюсь, интерес удовлетворен. В заключение сообщения хочу пожелать Forest_Gump более ответственно относиться к текстам, предлагаемым Форуму. Возникают чувства неловкости, жалости к автору и стыда за него при разоблачении явной неправды.

Можете перечитать мои иные сообщения на форуме, чтобы оценить меня, кто я есть. Лично мне обидно за державу, в которой выпускают подобные "научные" труды и за которые платятся народные деньги.

[357]

Сообщение от Forrest_Gump Лично мне обидно за державу, в которой выпускают подобные "научные" труды и за которые платятся народные деньги

Я думаю, что обидно всем, кроме авторов этих трудов. Но особенно меня тревожит то, что сегодня в этой ветке форума сделана попытка доказательства несостоятельности "Скад'а". Что последует завтра: отзыв сертификата "Скад'а"? А что будет с Лирой? При желании результаты расчета в ней тоже можно признать несостоятельными, как и в любой другой программе, написанной без участия авторов таких пособий.

[derik]

Уважаемый Opinion, вот можете ответить на вопрос: Зачем это пособие, реклама? как обычному расчетчику применить его в повседневности и чем оно ему поможет, как ОБЫЧНОЕ пособие к любому строительному СНиПу или СП, в расчетах? в Этом пособии разобрана методика программы СНиП ОМ Железобетон - у меня его нет, что кидаться покупать? пособие объясняет алгоритмы решения врукопашную, пособие для расчета на ЭВМ должна объяснять алгоритмы решения или приводить их для самых распространенных программ Offtop: опять возвращаемся к скаду но ни как не для одной и не самой распространенной.

[swell{d}]

Обидеть художника может каждый. Зря вы набросились на человека. Вина авторов "издания" только в неправильном его наименовании.
Само же содержание может быть крайне полезно при сравнении результатов со своими или чужими "домашними" разработками в экселе, например.

А то, что на скад волна пошла, так это же прекрасно! Чем больше таких разборок, тем больше веры/недоверия программе.

[Forrest_Gump]

Сообщение от swell{d} Обидеть художника может каждый. Зря вы набросились на человека.

А ты, Дима, считаешь, что содержимое пособия совпадает с целями, заявленными авторами?

Сообщение от swell{d} Само же содержание может быть крайне полезно при сравнении результатов со своими или чужими "домашними" разработками в экселе, например.

А иных источников примеров для верификации в природе не существует? И как ты собираешься ловить ошибку у себя, когда отсутствует ручной счет примера (никогда программированием не занимался?)?

Сообщение от swell{d} А то, что на скад волна пошла, так это же прекрасно!

Грязненькие методы, однако. Отчего сам скад не проверили авторы труда? Ведь там тоже есть модули расчета армирования стержней и пластин?

[derik]

swell{d} давайте про скад забудем - нас ведь Offtop: совсем скоро ждет сюрприз!
чтобы что то сравнивать нужно видеть алгоритмы сопоставляемых разработок. с екселем проблем нет - сам для себя пишешь, а с ОМ Железобетон?я его в глаза не видел, но думаю в хелпе, как обычно, расписанных, досканально, алгоритмов нет и идет ссылка к СП 52-101-2003.
Offtop: Вот тут я с Сашей соглашусь полностью...как не прискорбно.

З.Ы.: вот по примеру такой схемы:

и вопросов то не будет!

[swell{d}]

Сообщение от Forrest_Gump А ты, Дима, считаешь, что содержимое пособия совпадает с целями, заявленными авторами?

какая разница какие у них цели. есть результат определённой проделанной работы, рассматриваем его.

Сообщение от Forrest_Gump А иных источников примеров для верификации в природе не существует?

ну с таким подходом вообще не понятно, зачем выпускать новую литературу по железобетону, ведь есть Голышев, который перекрывает 100% потребностей современного инженера...

Сообщение от Forrest_Gump И как ты собираешься ловить ошибку у себя, когда отсутствует ручной счет примера (никогда программированием не занимался?)?

ну я не знаю, что тут ответить. отрицательный результат - тоже результат.

Сообщение от Forrest_Gump Отчего сам скад не проверили авторы труда? Ведь там тоже есть модули расчета армирования стержней и пластин?

тут другое, как мне кажется. сколько инженеров, столько и мнений. одну и туже фразу очень часто можно трактовать по разному.

Сообщение от 6pa4o совсем скоро ждет сюрприз!

...Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется — ни мне, ни тебе...

[Forrest_Gump]

Сообщение от swell{d} какая разница какие у них цели. есть результат определённой проделанной работы, рассматриваем его.

Результат любой работы должен соответствовать поставленным целям. Иначе так можно оправдать любые результаты. И будет как в анекдоте: "Ну не шмогла я, не шмогла..."

[357]

http://www.scadgroup.com/download/Beton.pdf
http://optbeton.ru/users.htm
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90685

[derik]

Offtop: во на чо мЫхалыч

[Дрюха]

Offtop: Вы что, не в курсе про давнюю нелюбовь Краковского к SCADу?

[Kykycuk]

Сообщение от Opinion Такого условия нигде нет, и выполняться оно не должно. В п. 8.1.46 СП сформулировано другое требование: если выполняется неравенство M/Mb,ult>0,5*F/Fb,ult, то принимается M/Mb,ult = 0,5*F/Fb,ult. Однако расчет можно провести всегда. Таким образом, не имеет адекватного объяснения сообщение программы Арбат о невозможности выполнить расчет.

из справки к арбату

Ограничения реализации

Ограничения реализации, связанные с нормативным обеспечением:

· расчет на продавливание не может быть выполнен в случае, если значение отношения учитываемых в расчете изгибающих моментов к предельным изгибающим моментам превышает значение отношения учитываемых продольных сил к предельному усилию, воспринимаемому бетоном (см. п. 6.2.46 СП 52-101-03);

[Makson]

Offtop: Рад что мне не одному кажется что пособие это хрень редкостная.

[Opinion]

Ответ Forrest_Gump

Уважаемый Forrest_Gump!

Сравните, пожалуйста, два своих высказывания.

Сообщение от Forrest_Gump Что помешало привести и ручной счет в пособии? Природная скромность?

Сообщение от Forrest_Gump Специально пересчитал примеры, приведенные в "пособии". Приведено всего 485 примеров-исходных условий, а вот "ручного счета" приведено всего 27,5 штуки или 5,7%.

Они противоречат друг другу. В первом Вы отрицаете наличие ручного счета, во втором подсчитываете количество примеров с ручным счетом. Таким образом, Вы сами признаете неправду первого высказывания. Как раз об этом я и писал.

Кроме того, я писал, что Пособие содержит десятки примеров с ручным счетом. Вы их насчитали 27.5 (хотя с этим можно и поспорить), т.е. около трех десятков. Так что и здесь наши мнения совпадают.

Как видите, разногласий нет.

Ответ 357

Сообщение от 357 Но особенно меня тревожит то, что сегодня в этой ветке форума сделана попытка доказательства несостоятельности "Скад'а". Что последует завтра: отзыв сертификата "Скад'а"? А что будет с Лирой?

Эта попытка сделана не сегодня. Она уже длится много лет. Вы сами в сообщении от 11.08.13, 09.24 даете ссылки на описание дискуссии от 2001 г. Желающие ознакомиться с итогами дискуссии могут сделать это на сайте http://www.optbeton.ru/Publikatsii.htm, просмотрев статью «Ответ на письмо А.А.Маляренко в журнал «Бетон и железобетон». На этом же сайте в статье «Связь программы «ОМ СНиП Железобетон» с программными комплексами SCAD и Лира» указаны различные недостатки расчетов по программе SCAD. Эта же тема обсуждалась на многочисленных семинарах.

Попутно отмечу, что итоги дискуссии по поводу расчета на продавливание в программе «ОМ СНиП Железобетон», на которую есть ссылка в Вашем сообщении, можно посмотреть, перейдя на сайт http://жбк.рф/forum/?PAGE_NAME=read&FID=5&TID=16 и набрав в строке поиска ОМ СНиП Железобетон. Здесь Вы найдете вывод о том, что расчет на продавливание по программе «ОМ СНиП Железобетон» выполняется правильно.

Возвращаясь к нашей теме, хочу обратить внимание, что существует связка программы «ОМ СНиП Железобетон» с пятью программными комплексами – SCAD, Лира, ANSYS, MIDAS, SOFISTK. Связка позволяет по усилиям, определенным в программных комплексах, подобрать или проверить армирование. Связку широко используют в различных проектных организациях. Учитываются как общестроительные нормы, так и СНиП «Мосты и трубы». Интересующихся отсылаю к публикациям в журнале «Бетон и железобетон» № 1, 2007, № 5, 2011, № 1, 2012, а также в журнале «Транспортное строительство» № 8, 2011 и № 4, 2012.

Мне кажется, Вы предлагаете не анализировать и не критиковать программы Лира и SCAD, чтобы не дискредитировать их. Если это действительно так, не могу с Вами согласиться. Ведь это означает безоговорочно принять все ошибки в программах, что может быть очень опасно.

Ответ бра4о


Постараюсь объяснить на трех примерах, как обычному расчетчику использовать Пособие.

Пример 1. Рассмотрим многократно обсуждавшийся пример расчета на продавливание по программе Арбат. Алгоритм действий здесь может быть следующим.

1. Вы считаете пример с площадкой приложения нагрузки, расположенной на некотором расстоянии от края плиты. Получаете результат.
2. У Вас изменяются исходные данные, расстояние от края плиты увеличивается. Вы проводите расчет и видите, что несущая способность упала. Как опытный инженер Вы понимаете, что из физических соображений такого быть не может.
3. Вы обращаетесь к Пособию, находите соответствующий пример (в данном случае YIII.Б.4.1) и просчитываете его по программе Арбат. Результаты по Пособию и по программе получаются разными.
4. Тогда Вы просчитываете по программе Арбат пример YIII.Б.4.2 из Пособия с увеличенным расстоянием от площадки продавливания до края плиты и опять видите разницу – по Пособию несущая способность увеличилась, а по программе упала.
5. Вы понимаете, что в программе Арбат допущена ошибка.

Далее Вы можете либо обратиться к разработчикам программы Арбат за разъяснениями, либо провести расчет по другой программе, либо вообще ничего не делать и продолжить считать по программе Арбат. В любом случае, обратившись к Пособию, Вы будете обладать большей информацией для принятия решения, чем без него.

Пример 2. Вы считаете нормальное сечение по деформационной модели. Ручной счет здесь практически невозможен даже для простейших случаев. По программе Вы должны получить в качестве результатов значения кривизн и относительной деформации. Далее по методике, представленной в примерах IY.Б.2.1, IY.Б.2.2, IY.Б.6.1, IY.В.2.1 Вы можете вручную проверить выполнение условий равновесия.

Пример 3. Каждый раздел Пособия содержит «Рекомендации по выбору примеров для тестирования» и «Рекомендации по оценке результатов». Вы можете, пользуясь рекомендациями, либо выбрать собственные примеры, либо взять примеры Пособия и просчитать их по Вашей программе. Затем Вы должны проследить влияние изменения исходных данных и проверить, насколько соответствуют полученные данные Рекомендациям по оценке результатов.

Теперь по поводу ОБЫЧНОГО Пособия. Все обычные Пособия предполагают ручной счет. В настоящее время подавляющее большинство расчетов проводят на ЭВМ. Пользователю не так уж необходимо иметь Пособия, которое учит его считать вручную. Такую функцию должны взять на себя учебники.

Цель обсуждаемого Пособия не научить расчету, а дать возможность проверить расчет, проводимый на ЭВМ. Как это сделать, я показал выше.

Сообщение от 6pa4o в Этом пособии разобрана методика программы СНиП ОМ Железобетон - у меня его нет, что кидаться покупать?

В этом Пособии не разбирается методика программы «ОМ СНиП Железобетон». Программа использована только как рабочий инструмент при создании примеров. Как я показал выше, Пособие может быть использовано для оценки расчетов по любой программе.

Сообщение от 6pa4o пособие объясняет алгоритмы решения врукопашную, пособие для расчета на ЭВМ должна объяснять алгоритмы решения или приводить их для самых распространенных программ

Не могу с Вами согласиться. Пособие для расчета на ЭВМ не должно ни объяснять алгоритмы, ни приводить их. Это никак не поможет пользователю хотя бы потому, что остается неизвестным, как алгоритмы реализованы в программах. Во всем мире общепризнана методика оценки программ по тестовым примерам, что и предлагает Пособие.

Ответ Kykycuk

Сообщение от Kykycuk Ограничения реализации, связанные с нормативным обеспечением: · расчет на продавливание не может быть выполнен в случае, если значение отношения учитываемых в расчете изгибающих моментов к предельным изгибающим моментам превышает значение отношения учитываемых продольных сил к предельному усилию, воспринимаемому бетоном (см. п. 6.2.46 СП 52-101-03);

Во-первых, ссылка в сообщении об ошибке дана не на п. 6.2.46 СП 52-101-03 , а на п. 8.1.46 СП 63.13330.2012. Во-вторых, и в п. 6.2.46 СП 52-101-03 нет ничего похожего на цитируемое ограничение.

Уважаемые участники дискуссии!

Предлагаю отбросить эмоции. Аргументы типа «за державу обидно», «народные деньги», «они все ошибаются, а правы только авторы», а также им подобные ничего не доказывают и контрпродуктивны.

Мы все инженеры и должны оценивать проблему с инженерной точки зрения. Основываясь на рекомендациях Пособия, я проанализировал расчет на продавливание по программе Арбат и сделал вывод, что этот расчет ошибочен.

Пример очень простой, его легко воспроизвести, расчет займет буквально несколько минут. Предлагаю проанализировать сделанный вывод. Если есть возражения, изложите их. Обсудим. Если нет, каждый, обладая полученной информацией, решит для себя, что делать. Мне кажется, вопрос достаточно важный. Представленный пример далеко не единственный. Речь идет о безопасности проектируемых конструкций.

[derik]

_______

[Forrest_Gump]

Сообщение от Opinion Они противоречат друг другу. В первом Вы отрицаете наличие ручного счета, во втором подсчитываете количество примеров с ручным счетом. Таким образом, Вы сами признаете неправду первого высказывания. Как раз об этом я и писал.

А Вы считаете, что привести всего 5,7% примеров ручного счета от 485 примеров-исходных данных - это можно считать наличием ручного счета?! При общем количестве примеров 485 не смотрится 27,5 как "десятки примеров". Всего два с половиной десятка. В любом приличном учебнике по ЖБК количество примеров ручного счета ГОРАЗДО БОЛЬШЕ.

Сообщение от Opinion Кроме того, я писал, что Пособие содержит десятки примеров с ручным счетом. Вы их насчитали 27.5 (хотя с этим можно и поспорить), т.е. около трех десятков. Так что и здесь наши мнения совпадают.

Черта-с два они совпадают. Я считаю, что 27,5 (заметье, вы не оспорили половинку примера ) - это не есть десятки примеров. А теперь вы юлите и сливаетесь. Фууууууу. Вы случайно не один из авторов пособия - "кандидат технических Д.В.Кузеванов"?

Сообщение от Opinion Как я показал выше, Пособие может быть использовано для оценки расчетов по любой программе.

Ложь. Как мне оценить расчеты армирования, полученные непосредственно в Скаде (там же есть отдельные модули расчета армирования)?

Где ответы на мои прямые вопросы? Я их повторю еще раз:
1) Где именно пособие способствует принятию решения?
2) Замечу, что Арбат в составе Скада сертифицирован. Это получается, что грош цена всей этой сертификации программ? (почему мы должны верить сертификации вашей программы - в "пособии же нет ручного счета для проверки результатов вашей программы).
3) Вам же я советую перечитать данную тему форума от начала и до конца. А затем публично привести данные - сколько мнений было о том, что пособие хорошее, полезное, а сколько мнений было, что пособие - ни на что не годная писуля.

P.S.

Сообщение от Opinion Аргументы типа «за державу обидно», «народные деньги», «они все ошибаются, а правы только авторы», а также им подобные ничего не доказывают и контрпродуктивны.

Очень рад, что не потратил деньги на ваш труд. Ибо назад его вернуть у меня не получилось бы. А вас я считаю не достойным получать деньги за сие творение.

[357]

Сообщение от Forrest_Gump Мне кажется, Вы предлагаете

Вам подсказать, что надо делать, когда Вам что-то "кажется"?

Сообщение от Opinion Вы сами в сообщении от 11.08.13, 09.24 даете ссылки на описание дискуссии от 2001 г

А меня эта дискуссия интересовала только из-за последних трех предложений (цитирую):
"... Заметим при этом, что ни господин Краковский лично, ни фирма, которую он представляет (НПКТБ Оптимизация АО),
не являются официальными пользователями программы SCAD. Это дает основания для предположения о том,
что ими использована “пиратская” копия программы, за качество которой мы не можем нести ответственности.
Скорее всего они не имеют необходимой документации к программе, что также ведет к ряду недоразумений." (конец цитаты). На чем и заканчивается вся ценность Вашего сравнения двух программ.

Удалил

Сообщение от Opinion Предлагаю проанализировать сделанный вывод. Если есть возражения, изложите их. Обсудим.

Давайте колонны сравнивать. Произвольного сечения по деформированной схеме, достаточно гибкие. Сравним ОМ СНиП Железобетон и Статику? Приступим?

[derik]

тогда уж и арбат подключить нужно, опровергним мерзкие инсинуации в адрес скада! Offtop:

Ну и лиру тоже... заодно нам покажут как с толком для нас, простых инженеров, использовать посодие. На наших примерах )

[swell{d}]

Сообщение от bahil Может создадим базу дл ж/б?

Ну опять 25. Ну сколько можно то
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96907

[Opinion]

Сообщение от Ал-й Давайте колонны сравнивать. Произвольного сечения по деформированной схеме, достаточно гибкие. Сравним ОМ СНиП Железобетон и Статику? Приступим?

Сообщение от 6pa4o тогда уж и арбат подключить нужно

Сообщение от 6pa4o Ну и лиру тоже..

Уважаемые коллеги!

Вы сформулировали замечательное предложение, которое может принести большую пользу всему инженерному сообществу.

Можно сравнивать между собой результаты расчетов колонн с различным поперечным сечением (прямоугольным, двутавровым, круглым, кольцевым, произвольным), по различным программам, изменяя силовые воздействия, гибкости, характеристики материалов и пр. Нужно постараться привлечь возможно большее число программ. Можно взять примеры как из Пособия, так и предложенные участниками работы. В проведении расчетов может участвовать каждый желающий. Результаты должны быть максимально доступны.

Выполнив работу, мы увидим, насколько совпадают или не совпадают результаты расчетов по различным программам, и насколько эти результаты соответствуют нормативным требованиям.

Если Вы согласны, я могу сформулировать более подробную программу работы.

[swell{d}]

я готов. могу взять на себя скад-арбат

Ок, я беру Статику 2013, котрой довольно регулярно пользуюсь.
Если моя супруга (работающая в MicroFe) согласится, то тоже поучавствует... Хотя разработчики говорили, что алгоритмы там одинаковые. Но в Статике есть прямой расчет по деформированной схеме (а не через коэффициент продольного изгиба).

[Кика]

Offtop: Так-так, ну хоть к чему-то пришли! Что-то интересное намечается!

[Kykycuk]

Сообщение от swell{d} я готов. могу взять на себя скад-арбат

арбат по недеформированной схеме считает вроде

Из справки к арбату

Расчет внецентренно сжатых элементов

Согласно пункту 3.24 СНиП 2.03.01-84* расчет конструкций выполняется по недеформированной схеме, учитывая при гибкости l0/i > 14 влияние прогиба элемента на его прочность (l0 — расчетная длина элемента, i — радиус инерции в силовой плоскости поперечного сечения элемента).

Kykycuk, ну мы заодно и сравним - какой метод больший запас дает. Прямой расчет по деформированной схеме или коффициент продольного изгиба?

[Kykycuk]

ну так что? кто сформирует задание?

[Opinion]

Я сформирую. Подождите немного, пожалуйста.

Вот и задание

Предлагаю начать работу с выполнения одного расчета – примера IY.Д.4.1. из Пособия. Здесь рассматривается колонна двутаврового сечения в условиях косого внецентренного сжатия. Требуется подобрать арматуру из условий прочности. Условимся, как задавать исходные данные, чтобы они у всех были одинаковыми.

Длительно действующую часть нагрузки во многих программах задают одним коэффициентом. Это, вообще говоря, неправильно, так как отношения продольной силы и двух моментов, возникающих от действия длительных и кратковременных нагрузок, могут быть разными, как в Пособии. Договоримся принимать длительную часть нагрузки по продольной силе, т.е., 2000/2500 = 0.8.

Длину колонны примем равной 16.2 м. Расчетные длины как в Пособии. Арматура симметричная как на Рис. IY. 22 Пособия. Расстояние от верхней и нижней грани колонны до центра тяжести сечения ближайшего ряда арматуры равно 50 мм. Расстояние между центрами тяжести сечения двух соседних рядов арматуры у каждой грани равно 100 мм. Расстояние от крайнего арматурного стержня до боковой грани равно 50 мм.

В результате расчетов Вы, скорее всего, получите теоретическую требуемую площадь сечения арматуры. Для сопоставимости результатов подберите минимальный диаметр стержня так, чтобы общая фактическая площадь сечения 14 арматурных стержней была не меньше полученной теоретической, с учетом того, что стержни располагаются, как показано на Рис. IY.22 Пособия. Словом, нужно сделать это как в реальном проекте.

Сообщите общую теоретическую площадь сечения арматуры, а также, какой получился диаметр, сопоставим.

[Tyhig]

Опять каша получится с 3-4 результатами и каждый будет прав.
По итогам скажут: "программа 1 и 2 даёт большой запас, а программа 3 маленький".
Вы возьмите какую-нибудь реальную конструкцию после многих испытаний.

Tyhig, так тоже не получится. Нужна обработка сотен испытаний. Это не для форума работа, где несколько ребят готовы в свободное от работы время чего-то потестировать. Среди авторов пособия есть спец по колоннам, который обработал огромное множество экспериментов и оценил (численно) надежность методики, заложенной в СП. Колонна - наиболее ответственный элемент в монолитном ЖБ каркасе здания (наряду с опорными зонами с продавливанием - но последние считаются вручную элементарно и каждый сам справится с верификацией любой программы). Согласитесь, армирование плит и диафрагм (да и вообще стен), полученное на основании упругого расчета - практически исключает наступление 1-го предельного состояния. Колонны - другое дело. И расчет по НДМ, с переменным коэффициентом продольного изгиба по длине колонны - это не так просто взять и численно описать (описать то может и просто, а сделать, чтобы каждый день было удобно проверять - другое дело).
Я сейчас для жб вынужден пользоваться скадом (после долгих лет работы с лирой и микрофе), и скажу честно - меня обламывает проверять методики расчета колонн в нем - пока использую упрощенные методики, нежели сам скад. А вот сравнить Статику и ОМ СНиП (в котором не работал) - интересно. А если кто еще и Арбат проверит - так плюс поставлю =)
Единственное, что персонально меня волнуют прямоугольные и круглые колонны - и все. Поэтому сначала внимательно прогляжу программу, что предложит Opinion.
Я бы начал с чисто сечений. Где можно учесть N, и оба M. И легко проверить с любой диаграммой вручную. И не трогать деформированную схему, расчетные длины и т.п. Из нюансов учитывать только плавающее значение предельной деформации бетона на сжатие (от 0.002 до 0.0035).


Блин, все так быстро ) Я только диск со свежей Статикой 2013 домой принес - лицензируется только завтра...
Ок, двутавр, так двутавр. Смогу проверить и с дискретной арматурой (правда методика попроще будет). Но выложу только завтра после работы (

[Дмитрий063]

Opinion забанить - активная реклама

Offtop: Увидел рационализатора - убей.

Пусть римские цифры выучат сначала или "Y" это не римские? Куда мир катится?

Ансис наверное тоже нужно включить, как же без него?

Сообщение от VVapan4ik Ансис наверное тоже нужно включить, как же без него?

Ну как бы можно. Только там "все по другому" ) Это уже будет моделирование, с заданием начальных несовершенств и т.п... Это интересно, но для этого есть другие темы... И на других форумах.

[СергейД]

ANSYS =в таком случае постараюсь подключиться = сегодня утром на работе об этом говорили.

[metod]

Ну что ж давайте тогда и абакус подключим

Сообщение от Ал-й Ну как бы можно. Только там "все по другому" ) Это уже будет моделирование, с заданием начальных несовершенств и т.п...

Неужели бетон в Ансисе еще незамоделирован, чтоб отражать реальные свойства? А стальную арматуру любого диаметра же тоже не проблема в 3D сделать.

Сообщение от VVapan4ik Неужели бетон в Ансисе еще незамоделирован, чтоб отражать реальные свойства?

Да не проблема все это... Проблема с нормами увязать. Взять ту же сталь - начальные несовершенства прописаны подробно. А с Жб - слишком много вариантов. Начать, наверное, придется с банального приложения случайного эксцентриситета "по верху"... ну или еще как.

Сообщение от Ал-й Да не проблема все это... Проблема с нормами увязать.

Но с нормативами же также, как и по металлу. По условиям если прочности, устойчивости и запасу прочности проходит, то значит все ОК. Могу конечно и ошибаться, специфику расчета бетона не знаю.

[Yaroshutin]

Если возможно, прикрепите указанные рисунки из задачи пособия к исходным данным.

VVapan4ik, так то оно так, но речь о колоннах. Колонны=устойчивость с учетом пластических деформаций=начальные несовершенства=т.е. некая модель, которая в том же пособии к СНиП стальные конструкции расписана отлично. А в ЖБ даже четких правил определения расчетных длин толком нет (можно критиковать, но я не считаю существующие правила четкими).

Сообщение от Ал-й не считаю существующие правила четкими

Плохо, что нет четких правил. Тогда если это так, как сравнить тогда, какой результат и в какой программе более реальный? Спор же будет ни о чем и каждый будет доказывать бездоказательно, что та или иная программа лучше справилась с расчетом. Должен быть эталон хотя бы. Такой эталон есть, полученный хотя бы практическим, экспериментальным путем?

Сообщение от VVapan4ik Такой эталон есть, полученный хотя бы практическим, экспериментальным путем?

Думаю, стоит пока на эту работу ориентироваться - http://www.cstroy.ru/files/disov/kuzevanov.pdf
Но чуть позже.
А пока теми правилами, которые нечеткие - задаваться самим. И проверять расчеты, разбивая их на куски (расчет колонны легко разбивается на составляющие).

Сталь рассчитывается в упругой стадии, в которой применима теория упругости. При расчёте на устойчивость пластика учитывается чуть-чуть путём введения соответствующих коэффициентов. В бетоне упругого участка нет вообще. Гипотеза плоских сечений в значительной нелинейности не работает. Применение в СП этой гипотезы для бетона - полная лажа.
Сравнивать расчёты по СП и ансис вообще не имеет смысла - разная идеология. Как правильно замечено нужны эксперименты. Идеология проектирования по нашим нормам - определение усилий в упругой стадии и расчёт сечений по предельным состояниям.

[ibragimr]

Доброго времени суток

Может я не в тему, но если в качестве "эталона" использовать результаты из статьи журнала "Бетон и железобетон" за апрель 2012 года? Там и результаты эксперимента приведены и результаты расчетов по разным методам

P.S. прикрепить не получается, в 2 мб 4 страницы не могу сжать никак
P.P.S. получилось только так

Сообщение от bahil Сталь рассчитывается в упругой стадии, в которой применима теория упругости. При расчёте на устойчивость пластика учитывается чуть-чуть путём введения соответствующих коэффициентов.

При расчете на устойчивость тот самый коэффициент Фи (из-за которого несущая способность существенно меньше, чем по Эйлеру) и позволяет учесть пластические деформации. Разница с Эйлером - совсем не чуть чуть.

Сообщение от bahil Гипотеза плоских сечений в значительной нелинейности не работает.

Ну без нее мы вообще ничего не проверим. Самые передовые методики (НДМ любых стран) все равно ее подразумевают. И ведь не зря - сходимость с экспериментами прекрасная. Значит не лажа..? Я еще понимаю трещины и прогибы... Но 1-я группа бьется на ура. Я сам много балок не ломал, но все было очень близко к расчетам.

Сообщение от bahil Сравнивать расчёты по СП и ансис вообще не имеет смысла - разная идеология.

Если принять одинаковые расчетные предпосылки (точнее - близкие) - все получится. Вернее, у многих - уже получилось. И для стали, и для ЖБ, и для кладки, и для дерева. И не только в Ансис, но и в абакусе, Диане и тп.

Сообщение от bahil Идеология проектирования по нашим нормам - определение усилий в упругой стадии и расчёт сечений по предельным состояниям.

Вот эту идеологию даже обсуждать сейчас не стоит - иначе мы ни к чему не придем. Предлагаю остановиться исключительно на 2-й части и только на 1-й группе для начала. Я бы так с сечений начал. Сечения элементарно проверяются вручную. Даже если там нормальная сила и моменты. По проверке сечений отсортировать левые проги и перейти к элементам. Но раз уже предложен двутавр - то что делать...

[swell{d}]

Сообщение от Ал-й Думаю, стоит пока на эту работу ориентироваться - http://www.cstroy.ru/files/disov/kuzevanov.pdf

Offtop: мой отец писал докторскую на тему "многократно повторяющиеся динамические воздействия на внецентренно сжатые ж/б элементы". правда у него больше половины глав засекречено =)
"многократно повторяющиеся" - это боеголовки, которые могут разделиться и поразить несколько целей, а могут разделиться и с определённым заданным периодом бить в одну точку...

Offtop: swell{d}, я курсе на 3-м изучал возможность учиться в адъюнктуре ВИТУ, но тогда было много слухов, что все такие заведения закроются. Как все с заведениями вышло в итоге не знаю. У самого есть секретная книга по бомбоубежищам в бумаге ))

[Shefff]

"Думаю, стоит пока на эту работу ориентироваться - http://www.cstroy.ru/files/disov/kuzevanov.pdf"
Повеселила таб. 4 с коэффициентом вариации для бетона 13,5. У известных мне производителей бетона в настоящее время он гораздо меньше.
С введением нового ГОСТ 26633 где его значение не регламентируется у нас не будет ни пола, ни потолка, чтобы оценить по этому параметру качество бетона.
А любой расчет это способ рассуждения.
Всем апологетам расчетных программ - удачи.

Сообщение от Ал-й Думаю, стоит пока на эту работу ориентироваться

Offtop: Прочитал автореферат. Что-то мне показалась слабенькая диссертация. Ну да, сравнили методики расчета по СНиП и по Еврокоду... Ну да, методики расчета по СНиП и по Еврокоду коррелируют с данными авторов, которые занимались жб... Ну да, сделан вывод, что расчет по Еврокоду нельзя использовать в том виде применительно к нашим нормам, т.к. в Еврокодах где-то занижен коэффициент надежности... Ну да, вывели поправочный коэффициент, с помощью которого можно переходить к тем или иным нормам расчета... Ну да, сделали прям открытие, что у нас нарушаются нормы допусков при строительстве... А в итоге что? Где научная новизна? В чем открытие диссертации? В том что диссертант хорошо умеет пользоваться статанализом и умеет хорошо строить графики? В чем? Я конечно может чего не понимаю... Но в чем смысл диссертации? В том, что теперь ввиду этого объеденят методики расчета по Еврокодам и СНиПам?

[swell{d}]

Offtop: VVapan4ik, может Вам пойти в какую-нибудь другую тему, где менеджеров или консалтинг обсуждают? В этой Вам явно нечего делать...

Сообщение от swell{d} может

Я Вас вроде как не посылал куда подальше. И не Вам мне указывать, в каких мне темах быть, а в каких нет.

Ребят, какие еще актуальности и коэффициенты вариации? Нам нужен был источник десятков реальных экспериментов. Если до этого дойдет. Я, кстати, не уверен, что в полном тексте они расписаны достаточно подробно. Но тогда можно будет обратиться к списку литературы. А научная новизна и т.п. для данной темы роли не играют... не то что бы я боюсь что мы таким темпами придем к обсуждению менеджеров, или, чем черт не шутит, наборов компетенций главспецов и ведущих... но все же )

Сообщение от Ал-й Ну без нее мы вообще ничего не проверим

Старый СНиП прекрасно обходился без этой гипотезы. Правда область применения общего случая ограничивалась до бетона М400 и арматуры АIII.

bahil, ну спорить о преимуществах ндм и расчета по разрушающим нагрузкам не хочется. И в реальной практике я чаще применяю 2 способ. Можно, кстати и его в тест включить. Просто в новых нормах он в слишком тесных рамках. Даже косое сжатие нельзя считать... хотя результат выходит точный.

Итак, с тех пор никто не писал.
Я попробовал подобрать армирование для принятого в примере расположения стержней. Только длительные нагрузки в Статике можно задавать для обоих направлений - и поэтому я все принял как в примере. В итоге подобрать армирование не получилось. Тогда я взял результат (1-й - с 14-ю 36-ми стержнями) и проверил - не прошло.
Пока на этом и остановился. Т.к. только пришел с работы, то немного туплю - мог ошибиться в исходных данных (в той же геометрии) - и возможно все дело в этом. Завтра, если вовремя приду - все проверю на свежую голову. А пока так:

[Opinion]

Обсуждение расчета по программе Статика

Ал-ей, Вы фактически просчитали пример IY.Д.5.1 из Пособия. Я не нашел ошибок в исходных данных Вашего расчета. Сравним два расчета - в Пособии и Ваш.

В Вашем расчете получены следующие значения кривизн: Ку = 0.00217, Кz = 0.00850 1/м. Аналогичные значения приведены в Пособии и равны соответственно 0.0022116 и 0.0067247 1/м, т.е. кривизны Ку практически совпадают, а кривизна Кz по Пособию оказывается меньше (использую обозначения программы Статика). Кроме этих значений, в Пособии представлено значение относительной деформации в центре тяжести сечения Eps0 = 0.00045873. Так как этой величины в программе Статика нет, проверить решение не представляется возможным.

Проверим решение в Пособии. Покажем, что выполняются уравнения равновесия (8.39) – (8.41) СП 63.13330.2012. Эти уравнения имеют вид:

Mx = D11*(1/rx) + D12*(1/ry) + D13* Eps0 (8.39)
My = D12*(1/rx) + D22*(1/ry) + D23* Eps0 (8.40)
N = D13*(1/rx) + D23*(1/ry) + D33* Eps0 (8.41)

Левая и правая части уравнений представляют собой действующие и воспринимаемые усилия соответственно.

Согласно Пособию, (1/rx) = 0.0067247, (1/ry) = 0.0022116, Eps0 = 0.00045873.

По программе «ОМ СНиП Железобетон» получены следующие значения жесткостных характеристик (здесь и далее все величины уменьшены в 1000 раз, чтобы избежать больших чисел):

D11 = 145.4357; D12 = 25.286; D13 = -265.12;
D22 = 2091.5; D23 = -1630.51;
D33 = 6342.5.

Подставив соответствующие данные в правую часть уравнений равновесия, получим следующие значения усилий, воспринимаемых сечением: Mx,воспр = 0.912 , Му,воспр = 4.047, Nвоспр = -2.479.

Вычислим действующие усилия. С учетом случайных эксцентриситетов 50 и 27 мм и коэффициентов продольного изгиба 1.04 и 1.07 в направлении осей Х и У соответственно действующие моменты принимают следующие значения: Мх,действ = 0.9282, Му,действ = 4.092. Действующая продольная сила остается без изменений, по сравнению с заданным первоначально значением Nдейств = -2.500.

Расхождение между левой и правой частью уравнений (8.39), (8.40), (8.41) СП составляет соответственно 1.8, 1.1, 0.8%. Совпадение достаточно близкое. Уравнения равновесия выполняются. Задача решена правильно.

Остается открытым вопрос о расхождении результатов с программой Статика. Ал-ей, если у Вас есть возможность, было бы хорошо получить у разработчиков значение Eps0 для данной задачи. Тогда можно будет проверить выполнение условий равновесия. Если они не выполняются, тогда все ясно. Если же они будут выполнены, возможны варианты – либо есть не обнаруженные нами расхождения в исходных данных, либо методика СП допускает неоднозначное решение. Последнее маловероятно.

Пока же предлагаю ориентироваться на решение Пособия

Обсуждение расчета по программе Арбат

Я просчитал эту же задачу по программе Арбат. Были получены следующие значения требуемой из условий прочности площади сечения арматуры (из общей площади вычиталась площадь, требуемая из условий трещиностойкости и прочности на кручение).

AS1 = 29.765 см2, AS3 = 46.78 см2.

Общая требуемая теоретически площадь сечения арматуры составляет

AS = 2* AS1 + 4* AS3 = 246.65 см2.

Это в 1.73 раза превышает площадь сечения фактической арматуры (142.51 см2), полученной в Пособии. Для фактической арматуры в программе Арбат превышение возрастет.

Кроме того, полученное решение нельзя осуществить конструктивно. Невозможно разместить набор стержней с площадью сечения, не меньшей AS3 = 46.78 см2, вдоль боковой грани полки двутаврового сечения высотой 215 мм. Здесь еще раз подтверждается правильность рекомендации Пособия использовать в расчете только дискретную арматуру. В этом случае диаметры стержней просто не были бы подобраны, и никакого решения не получилось бы.

В целом полученные результаты позволяют мне сделать вывод о том, что решение задачи по программе Арбат не соответствует требованиям норм и конструктивно выполнено быть не может.

Предлагаю обсудить этот вывод.

[derik]

Offtop:

Сообщение от Opinion Пока же предлагаю ориентироваться на решение Пособия

[avrubtsov]

результаты в Normcad 7
усилия с учетом коэффициента, который учитывает влияние прогиба элемента, взял из расчета в Статике, выложенном Aл-й
т.к. сам нормкад отказался их считать выдав сообщение, что условие устойчивости не обеспечено

пример из пособия также не посчитан, т.к. не выполнены условия прочности
методом тыка нашел необходимую площадь
результаты см. во вложении

[Opinion]

Сообщение от avrubtsov методом тыка нашел необходимую площадь

Насколько я понял, у Вас получилось 18 стержней. Но какого диаметра?

[avrubtsov]

Насколько я понял, у Вас получилось 18 стержней. Но какого диаметра?

36 А500

[Opinion]

Сообщение от avrubtsov 36 А500

Спасибо. Постараюсь проанализировать.

avrubtsov, вечером проверю это сечение в Статике. Надо, кстати, определиться - как считать запас? По идее надо строить область несущей способности трехмерную и наносить на нее точки с координатами (N, M1, M2) для каждой комбинации. Если расстояние от центра до точки будет единичка, то расстояние от центра до поверхности несущей способности по линии до точки, в % от единички - это запас? Т.е. 0.8 - это значит не проходит... За 1-ку можно расстяние до поверхности принять, тогда будет не коэффициент запаса, а процент использования.
Но точно не стоит сравнивать другие факторы (усилия, деформации...). Ок?
В расчете колонн основные отличия могут быть 1) в определении коэффициента продольного изгиба; 2) в расчете сечения. Нужно в любом случае разбить тест на два этапа. Инчае будем мух с котлетами сравнивать.
Еще раз предлагаю сначала сравнивать сечения... Тогда будет возможность и в Excel результат прикинуть по быстрому. Если при одинаковых усилиях мы получим одинаковые результаты для сечения - тогда можно будет искать различия в определении коэффициента продольного изгиба (эта, или как он читается?) - там много вольностей допускает СП и могут быть различия.
А те программы, что неверно считают само сечение - сразу бракуем.

[Jndtnxbr]

Opinion

Остается открытым вопрос о расхождении результатов с программой Статика.

Вопрос закрываем: при разных действующих в сечении моментах (1205 против 0.9282), естественно, будут и разные результаты, считаете Вы в одной программе или в разных. Поэтому правильно пишет Ал-й:

В расчете колонн основные отличия могут быть 1) в определении коэффициента продольного изгиба; 2) в расчете сечения. Нужно в любом случае разбить тест на два этапа. Инчае будем мух с котлетами сравнивать.

В pdf-ке, представленной Ал-й в №98 есть табличка, в которой все необходимые данные для расчета того, что Вы называете коэффициентом продольного изгиба и там видно, как получено 1.35. Если бы, вместо бесполезного при разных моментах расписывания всяких Dxx, Вы привели расчет этих 1.04 и 1.07, стало бы сразу понятно в чем причина расхождения.

Сообщение от Ал-й мог ошибиться в исходных данных (в той же геометрии)

Да нет, похоже не ошибся.
Как то так.

Сообщение от Jndtnxbr того, что Вы называете коэффициентом продольного изгиба

Давайте сразу извинюсь за неточную формулировку, просто в рабочее время писать с телефона "коэффициент, учитывающий влияние прогиба на значение эксцентрисситета продольной силы" - не комильфо =)
Надеюсь, железобетонщики поняли о чем речь...

[Kostya_PC]

неожиданный оборот

ps возможно есть ошибки, так как делал на скорую руку...

[Jndtnxbr]

Ал-й

просто в рабочее время писать с телефона "коэффициент, учитывающий влияние прогиба на значение эксцентрисситета продольной силы" - не комильфо =)

"эта" - куда короче "продольного изгиба"
Kostya_PC

неожиданный оборот

А что неожиданного-то? Совпадает с pdf-кой из №98.

Т.е. все таки "мухи" ))
Ждем цифр из ОМ СНиП Железобетона...

[Kostya_PC]

Сообщение от Jndtnxbr Kostya_PCА что неожиданного-то? Совпадает с pdf-кой из №98.

неожиданно, что самая расововерная программа по версии opinion лажает уже в самом легком месте.будет смешно слушать объяснения

На всякий случай ценитилям истории предлагаю принтскринить страницы...

[Opinion]

Действительно, в программе «ОМ СНиП Железобетон» была ошибка при вычислении коэффициента eta. Сейчас ошибка исправлена. Однако вопросы остаются.

По исправленной программе c такими же коэффициентами eta, как в программе Статика, проходит сечение с диаметром стержней 40 мм. При проверке получены следующие значения неизвестных в уравнениях равновесия

1/rx = 0.006201, 1/ry = 0.00167 1/м, Eps0 = 0.000294

Анализ, аналогичный выполненному в #99, показывает, что уравнения равновесия удовлетворяются.

Просчитано также сечение без учета продольного изгиба. Получены диаметры стержней 36 мм. Это согласуется с результатами предыдущего расчета, в котором были получены те же диаметры при малых коэффициентах eta.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Opinion Действительно, в программе «ОМ СНиП Железобетон» была ошибка при вычислении коэффициента eta. Сейчас ошибка исправлена.

Вы же громогласно тут трубили, что все результаты проверены-перепроверены, как ручным счетом, так и машинным. А тут выясняется, что вы врали. Где извинения передо мной?

[Jndtnxbr]

Opinion

Действительно, в программе «ОМ СНиП Железобетон» была ошибка при вычислении коэффициента eta. Сейчас ошибка исправлена. Однако вопросы остаются.

Продолжайте искать ответы там же. Алгоритм, по которому считает рассматриваемый модуль СТАТИКИ, разработан механиком высшей квалификации, отличающимся скурпулезностью до педантичности. Уже около 20 лет его программы пользуют по всей Европе, ну и у нас, конечно, только диаграммы меняются (EC2, DIN1045, СНиП, оба СП). Так что вылизано уже все давно до белизны.

Opinion, я, возможно, не убирал ограничение на максимальный диаметр. Как освобожусь - уточню... т.е. может и пройдет с 40мм. Предлагаю провести серию тестов с малыми эта, чтобы убедиться в правильности расчета различных сечений. Круг, кольцо, прямоуголтник и т.п. так как именно это самая сложная часть. А после уже взяться за гибкие элементы.
Все таки и на новую работу хочется Статику...

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от Jndtnxbr разработан механиком высшей квалификации

Пардон, а он какой национальности будет? Немец?

Jndtnxbr, страна должна знать своих героев )

[Kostya_PC]

неплохой такой запас. расчетный момент получился заниженным всего на 35% интересно, пользователи ом снип железобетон получат уведомление об ошибке и новую исправленную версию?

Сообщение от Opinion Действительно, в программе «ОМ СНиП Железобетон» была ошибка при вычислении коэффициента eta.

Хорошая рекламка программке )

[Jndtnxbr]

Forrest_Gump

Пардон, а он какой национальности будет? Немец?

Да русский он, из Белоомута, к.ф.м.н, пенсионер, работающий. Просто 20 лет назад, когда здесь была неразбериха, мы на немцев работали.
Ал-й

страна должна знать своих героев

Не, мы люди не публичные, я еще могу потрындеть в форуме, а он и того не желает.
А стране хватит и Семенова с Баглаевым.

Сообщение от Jndtnxbr Не, мы люди не публичные, я еще могу потрындеть в форуме

ну так когда выступаете на семинарах страшно спрашивать что-то ))) Лицо такое умное, что страшно глупые вопросы задавать

[avrubtsov]

По исправленной программе c такими же коэффициентами eta, как в программе Статика, проходит сечение с диаметром стержней 40 мм. При проверке получены следующие значения неизвестных в уравнениях равновесия 1/rx = 0.006201, 1/ry = 0.00167 1/м, Eps0 = 0.000294

результат нормкада при 14 d40 :

[tutanhamon]

Сообщение от Opinion Действительно, в программе «ОМ СНиП Железобетон» была ошибка при вычислении коэффициента eta. Сейчас ошибка исправлена. Однако вопросы остаются.

А Вам не кажется, что теперь SCAD Office, а также Лира Софт должны провести полномасштабную кампанию, с публикацией в журналах "Бетон и железобетон" и с разоблачительными статьями на тему "программа "ОМ СНиП Железобетон" в общем случае не позволяет получать достаточно надежные результаты"? Что думаете?

[Jndtnxbr]

acid

ну так когда выступаете на семинарах страшно спрашивать что-то

Поверьте, не по собственной воле, а токмо волею пославшего мя насальника...

[st2008]

Сообщение от Ал-й Jndtnxbr, страна должна знать своих героев )

Сообщение от Forrest_Gump Пардон, а он какой национальности будет? Немец?

Offtop: Забыли ли что ль? http://forum.dwg.ru/member.php?u=1029

st2008, ну ув. Ответчика мы знаем, а вот автор жб модуля Статики для нормальных сечений...
Jndtnxbr, случайно, не ув. В.А.? У меня отдельная большая благодарность за "упрощенный" модуль для расчета колонн, который появился в поз. 434, что позволило оптимизировать работу и выполнять большие объемы работ с ответственными расчетами колонн при обследованиях. Хотя пожелания всегда есть =) Просто я один... Вот думаю тему открыть для пользователей Статики, чтобы человек 100 вместе бы думало, и формулировало общее мнение. Для меня главное, что не хватает всем подобным программам - "заточенности" на большой объем вводы и вывода. Детально проверяется один элемент, а хочется "за раз" из Excel вставить данные об усилиях в сотне колонн. К примеру, можно было бы строчки с усилиями разбивать на группы (Колонна-1, колонна-2) - в рамках одного расчета. Можно было бы в эти таблички вставлять данные из табличных программ (даже транзитом через s018, но в идеале - на прямую). И в рамках одного расчета получать результаты для массы однотипных элементов. Кстати, ничего подобного нет ни в одной программе (из известных мне). В ближайшее время посмотрю, как это реализовано в американском аналоге - S-Concrete. Но это все уже отдельная тема...
А по теме - вставляю два файла. 1-й - с диаметрами 40мм. Сечение прошло. При подборе я ставил ограничения на диаметр, это подтвердилось. Также я проверил с малой расчетной длиной (1м) вариант с 36 мм. Также прошло... Так-что в этих случаях вопросов вроде нет. Еще чуть позже выложу вариант NormCAD с 36-ю стержнями.

Должно быть N=[N]. Сжимающая сила, как правило, увеличивает несущую способность.

[Opinion]

Сообщение от Ал-й А по теме - вставляю два файла. 1-й - с диаметрами 40мм. Сечение прошло. При подборе я ставил ограничения на диаметр, это подтвердилось. Также я проверил с малой расчетной длиной (1м) вариант с 36 мм. Также прошло... Так-что в этих случаях вопросов вроде нет.

Теперь мы имеем очень важный результат. Совпали результаты расчетов для двух примеров по двум программам – Статике и «ОМ СНиП Железобетон». Полученные решения, по-видимому, можно считать правильными и на них ориентироваться.

В связи с этим хочу обратить внимание на расчет по программе Арбат, обсуждавшийся в # 99. Здесь результаты резко отличаются от упомянутых выше.

Opinion, да, уже что-то. Но я предлагаю (помимо Арбата) также сделать нечто большее... Возвращаясь к своей убежденности, что самые ответственные расчеты - это колонны и продавливание. А также то, что есть и масса других программ. Считаю что колонны надо проверить "вдоль и поперек", как, после, и продавливание.
Для колонн, думаю, надо рассмотреть наиболее востребованные сечения, и пока без ощутимого влияния "эта". Т.е. взять прямоугольник - 4-5 типоразмеров с различным (но, предлагаю, - дискретным) армированием, с различными усилиями (и длительными частями) - и вывести не только итоговые, но и промежуточные результаты - к примеру, те же кривизны. Любой сомнительный результат можно проверить вручную в тех же Excel и MathCAD... Или не стоит? сложно определить объем тестов. Просто когда еще будет внимание к таким сравнениям..? Раз в год набирается критическая масса желающих...
А что касается Арбата - надо бы справку почитать к нему... Я сомневаюсь, что там используется НДМ. И в области несущей способности есть "впадины" и "вырезы" - что странно (говорит о "не общем" случае решения скорее всего - т.е. где "допускается не учитывать..." - не учитывали и т.п.). А кто-нибудь еще в Арбате считал? Есть возможность файлик выложить? (они там выкладываются вообще?)

[derik]

-------

[tutanhamon]

Сообщение от 6pa4o угу, выкладывается как обычно в скаде через пятую точку меню не проходит сечение, требует поперечку. и по бетону не несет

Справедливости ради, у Вас во вкладке трещиностойкости стоит требование "отсутствие трещин". Отключите - и с поперечной проблем не будет.

[Alex_26]

А вот что у меня получилось

[derik]

Alex_26, Вы подобрали арматуру, я проверил сечение по исх. данным. у Вас констр. требования не выполняются, а если подбирать стержни то можно и так 2 ряда по: 11шт. в нижней и 10 шт. верхней зоне, тогда да, все гут.

[Krolik]

6pa4o и Alex_26, для чистоты эксперимента не путайте себя разными исходными данными. Цель другая. Сравнить результаты по одним и тем же исходным данным.
6pa4o, по вашему вложению из поста #132. Задайте случайный эксцентриситет без ошибки, в нужном направлении 50мм и 27мм и на результаты по трещинам не обращайте внимание. Сейчас сравнение идет УЧЕБНОГО ПРИМЕРА по 1му предельному состоянию из так называемого пособия, которое достаточно обсудили выше.

[derik]

чйорт, спешка не доводит до добра

[Alex_26]

6pa4o коэффициенты расчетной длины у вас правильно поставлены? Такое ощущение что поменять местами надо (имхо) вместе с эксцентриситетами, и снять неопределимость. И еще а есть разница где приложены моменты - сверху колонны или снизу?

[Krolik]

Сообщение от 6pa4o спешка не доводит до добра

Ведь в посте#132 у Вас была задана Статическая определимость

А с расчетными длинами разбираться не вам, а Alex_26, а так же в обозначениях Scad и Арбат.
Напишу одно, что и так понятно, плоскость изгиба для момента My - это ХоZ,а для момента Mz - это ХоY. Дальше смотрите исходные данные по расматриваемому примеру.

[derik]

Я все данные брал из поста Ал-й, где он выложил решение статики. с эксцентриситетом я налажал факт, шас проверим остальное

[Alex_26]

Krolik у вас моменты оба заданы в одной плоскости. Просто один вверху, а второй в опоре. Это так и задумано? Потом по условиям СП 63 расстояние между закреплениями - 16.2 м а вот расчетная длина - 10.8 м, это как то повлияет на расчет? Потом у вас коэффициенты расчетной длины расставлены так что минимальная расчетная длина (10.8 м) получается из плоскости колонны (в плоскости ХоУ), а я так понимаю что колонна соориентированна большей осью - в плоскости поперечной рамы - там и будет расчетная длина 16.2 м а вот из плоскости - в плоскости меньшей оси (ХоZ) будет уменьшенная расчетная длина - 10.8 м.

[Krolik]

Alex_26, вложение я уже убрал, чтобы не путать людей. То сообщение было для 6pa4o по его данным из поста#132 и дальше #137. И он уже написал, что отправился проверять ВСЕ исходные данные.
По расчетным же длинам я вам могу ответить тоже самое, что в посте #139.
Плоскость изгиба для момента My - это ХоZ,а для момента Mz - это ХоY. Дальше смотрите исходные данные по расматриваемому примеру. Это касается и расчетных длин, как они заданы в ИСХОДНОМ ПРИМЕРЕ о котором и разговор, а не как вы лично понимаете. В данных примера явно написаны значения расчетных длин для каждой из плоскостей изгиба.

Вновь допишу, т.к. времени абсолютно не было внимательно смотреть весь пример. Я тоже ориентировался на данные из #128, после расчета по статике. Обозначения понятны. Alex_26, заглянул я уже и в исходный пример, там в других обозначениях осей, но действительно расчетные длины заданы наоборот.
Фактически, надо вновь оговаривать исходные данные для одинакового расчета по разным программам, и четко написать значения усилий, на которые идет проверка. В Статике в посте #128 я увидел кратковременные усилия из примера,помеченные N, My, Mz, по мне,как суммарные от полной нагрузки, и длительнодействующие, помеченные Nl, Myl, Mzl. При этом четко был ОДИН расчет и выдан график положения нейтральной линии. Я могу сделать вывод,не зная той программы, что расчет шел на N, My, Mz. А значения Nl, Myl, Mzl использовались при нахождении коэффициента “ета”, т.е. критической силы Ncr. Если значения этих усилий надо интерпретировать иначе, то и это надо оговорить для задания в других программах.

[derik]

арбат упорно не пропускает данные условия...там арматура порядка 18d40 в каждой полке.

[Krolik]

Сообщение от Krolik Я могу сделать вывод,не зная той программы, что расчет шел на N, My, Mz. А значения Nl, Myl, Mzl использовались при нахождении коэффициента “ета”, т.е. критической силы Ncr.

6pa4o уйдите от двух загружений, Арбат из них РСУ еще делает. У вас идут проверки на другие значения усилий. Уберите 1ое загружение, и задайте 2ое Постоянным с коэффициентом длительной части 0.8, как рекомендовали в Посте#72 и будет оно.
Это учебный пример на проверку СЕЧЕНИЯ колонны на заданные уже усилия. Захотите, так и на обоих концах зададите эти усилия, или в Сопротивлении сечений Экспертизу сечения устройте на заданную строку в таблице усилий.

[derik]

0,8 задано, для длительных (1е загружеие), для кратковременных взял 1. дык я делал все по пособию - 2 загружения. на одно оно понятное дело пройдет - трещины только вылезут и все. чойто я не помню двутавра в экспертизе сечений (я максимум только экспертиой и подбором пользовался, могу ошибаться, сейчс от компа далек).

[Opinion]

Прошу обратить внимание на # 99. Здесь по программе Арбат выполнен подбор арматуры в рассматриваемом двутавре. Получена площадь сечения арматуры, значительно превышающая площадь сечения 14 стержней d40.

[Krolik]

При каких исходных данных и усилиях проводился подбор ариатуры, абсолютно невидно.
Сейчас идет обсуждение только проверок по прочности на заданные усилия.

Сообщение от 6pa4o одно оно понятное дело пройдет - трещины только вылезут и все

Можно сделать вывод, что при подборе был еще наброс и по трещинам.

[derik]

нужно у Opinion, спросить как подбиралась арматура. показать ручной расчет или предоставить исх. данные для подбора арматуры.

[Opinion]

Пожалуйста, вот файл. Рассмотрите симметричное армирование.

[Krolik]

Посмотрел результаты.
По таблице подбора получается без учета трещин (36.99 – 5.572) + (66.018 – 16.842) = 80.594 см2 (AS1+AS3) – это в каждой полке уже. А 7d40 = 87.962cм2

Арбат, как и SCAD, результаты симметричного армирования выдает по однотипным правилам для всех видов сечений. Боковую арматуру на всю грань: слева – AS3 и справа AS3. Вы же зря умножали AS3 на 4 для суммарной площади.
Могли посмотреть на несимметричное армирование и увидеть существенную разницу в боковой арматуре в ваших подсчетах площади.

[Opinion]

Сообщение от Krolik Боковую арматуру на всю грань: слева – AS3 и справа AS3

Мне всегда казалось, что если слева AS3 и справа AS3, то вместе будет 2AS3. Вы же предлагаете какую-то другую логику. Пожалуйста, посмотрите рисунок в программе Арбат, который возникает после нажатия кнопки Легенда. Там ясно видно, что линии от надписи AS3 идут к каждому вертикальному ряду арматуры, параллельному боковой стороне полки.

[eilukha]

Offtop: Как в НДМ поиск решения происходит (алгоритм), является ли он единственным? Или идёт простая проверка заданного армирования? Как поиск положения НЛ происходит? Единственное ли это решение?

[Krolik]

Opinion, отвечу просто. Вы же оцениваете результаты расчета, значения чисел, а не рисунок. Вот и посмотрите на % несимметричного и на % симметричного армирования, и увидите, как AS3 включено в %. А это результат расчета, а не рисунок. Смысл выдачи результатов по симметричному армированию (и в прямоугольнике, и в двутавре) – то что внизу равно тому, что вверху, а то что слева равно тому, что справа.
В Легенде опечатка (перерисовались чуток). Редко используются двутавры.
Допишу одно, если сделают выдачу результата, как на рисунке, то просто разделят табличное значение As3 на 2, а % армирования при этом не изменится.

[Smarts23]

Сообщение от Ал-й Вот думаю тему открыть для пользователей Статики, чтобы человек 100 вместе бы думало, и формулировало общее мнение. Для меня главное, что не хватает всем подобным программам - "заточенности" на большой объем вводы и вывода. Детально проверяется один элемент, а хочется "за раз" из Excel вставить данные об усилиях в сотне колонн.

Обязательно откройте. Я бы рад тоже поучаствовать, но лишился возможности работать в "Статике" уйдя с работы. Надеюсь, на новом месте работы будет такая возможность. На мой взгляд, программа принципиально другого уровня в сравнении со всякими "скад офисами" и ему подобными.
Насчет проверки на большое количество комбинаций была мысль использовать что-нибудь типа AutoIt. Считываем значение из таблицы --> заносим в ячейку в Статике и т.д.

Сообщение от eilukha Offtop: Как в НДМ поиск решения происходит (алгоритм), является ли он единственным? Или идёт простая проверка заданного армирования? Как поиск положения НЛ происходит? Единственное ли это решение?

Алгоритм прост и состоит из 2х циклов. наружный вращает НП пока условия по обоим моментам одновременно либо выполняются, либо не выполняются. Внутренний цикл двигает НП с тем, чтобы N=[N].

[eilukha]

Сообщение от bahil наружный вращает

- вокруг чего? Центр вращения произвольный?

Сообщение от bahil двигает НП

- параллельно самой себе?

Считай по готовым программам и будет тебе счастье...

[Geter]

ИМХО так разницы вокруг чего вращать нету - это ж прямая (без начала и конца ). Двигает, разумеется, параллельно.

Мне вот больше интересно как проверить конкретное армирование - подбор еще как-то получается...

Сообщение от Geter Мне вот больше интересно как проверить конкретное армирование - подбор еще как-то получается...

Как раз наоборот - проверить проще.

[eilukha]

Offtop:

Считай по готовым программам

- ок, только надо выяснить которая не сильно врёт.

[Geter]

Проверить проходит/не проходит - конечно просто. Я имел в виду найти конкретные деформационные характеристики и напряжения в арматуре при заданных нагрузках.

Geter, так это автоматом находится в процессе проверки. По крайней мере если численно решать то вообще проблем нет.

[Opinion]

Сообщение от Krolik Вы же оцениваете результаты расчета, значения чисел, а не рисунок. Вот и посмотрите на % несимметричного и на % симметричного армирования, и увидите, как AS3 включено в %

Сообщение от Krolik В Легенде опечатка (перерисовались чуток).

Я действую как обычный пользователь. Получаю в результатах число. Смотрю на рисунок, как это число понимать. На этом все заканчивается.

Вы предлагаете пользователю после получения числа провести его анализ. Сравнить симметричное и несимметричное армирование. Выявить разницу. Потом догадаться что «В Легенде перерисовались чуток». А потом уже скорректировать полученный результат. Неужели Вы серьезно полагаете, что этим кто-либо будет заниматься и сделает приведенные Вами выводы? Ведь рисунок, который «перерисовали чуток» существует много лет и переписывается из одного Руководства пользователя в другое. А программа – не тест на догадливость.

Хочу еще раз обратить внимание на то, что полученное армирование AS3 в полке не размещается, и решение конструктивно осуществить нельзя. Это происходит из-за использования "размазанной" арматуры. При дискретной арматуре такое решение невозможно.

Теперь о программе NormCAD

Из поста #124 видно, что получены следующие значения неизвестных в уравнениях равновесия:

1/rx = 0.00182, 1/ry = 0.00702, Eps0 = 0.000453

Оказалось, что 1/rx < 1/ry. В расчетах по Статике и «ОМ СНиП Железобетон» ситуация обратная 1/rx > 1/ry. avrubtsov, объясните, пожалуйста, как здесь направлены оси. Какая ось параллельна высоте двутавра? И какой же получен результат – проходит сечение или нет?

По результатам в посте #101, также возникают вопросы. Там представлена система уравнений и ее решение. Однако система уравнений все время меняется, поскольку значения коэффициентов зависят от значений неизвестных. Просто сформировать систему уравнений и решить ее по формулам Крамера нельзя. Какая система уравнений представлена – начальная, окончательная? Если окончательная, то ее нужно как-то получить. Как?

Если есть желающие продолжить работу, предлагаю посчитать рассмотренный двутавр по другим программам – SCAD, Лира, ЭСПРИ и пр. Можно также проанализировать расчет на продавливание, рассмотренный в № 38.

[Jndtnxbr]

Ал-й

автор жб модуля Статики для нормальных сечений, случайно, не ув. В.А.?

Да, он.

Для меня главное, что не хватает всем подобным программам - "заточенности" на большой объем вводы и вывода. Детально проверяется один элемент, а хочется "за раз" из Excel вставить данные об усилиях в сотне колонн.

Когда-то давно, больше 15-и лет назад, я сделал для немцев программу по массовому расчету однотипных ж/б перемычек с табличными вводом и выводом. Раз было задание, значит был запрос от их пользователей. Наша схема выглядит так: пользователи на семинарах или по эл. почте сообщают свои пожелания Баглаеву, а он уже вместе с руководством и, проконсультировавшись с разработчиками, составляет им план на следующую версию или обновление. Так что пишите ему, когда жедания нескольких пользователей совпадают, он наверняка будет инициировать соответствующую разработку.

[Alex_26]

Может это как-то поможет чтению результатов:
Opinion стесняюсь спросить: а почему у вас во вложенном примере моменты приложены попарно к верху и к низу колонны? Не будет ли это увеличивать расчетный момент в два раза?

[Opinion]

Сообщение от Alex_26 а почему у вас во вложенном примере моменты приложены попарно к верху и к низу колонны? Не будет ли это увеличивать расчетный момент в два раза?

Не будет. Это означает,что момент по всей длине колонны одинаковый.

Offtop:

Сообщение от Jndtnxbr Так что пишите ему, когда желания нескольких пользователей совпадают, он наверняка будет инициировать соответствующую разработку.

Так в том то и дело, что я "частник" =)
Работал бы я где-нибудь там, где масса лицензий и группа единомышленников - мы бы своего рода DDoS атаку бы устроили на службу поддержки =)
Для этого, чувствую, и надо тему пользователей создавать. Но для этого нужно время, с которым пока очень тяжело...

[tutanhamon]

Сообщение от Jndtnxbr Когда-то давно, больше 15-и лет назад, я сделал для немцев программу по массовому расчету однотипных ж/б перемычек с табличными вводом и выводом. Раз было задание, значит был запрос от их пользователей. Наша схема выглядит так: пользователи на семинарах или по эл. почте сообщают свои пожелания Баглаеву, а он уже вместе с руководством и, проконсультировавшись с разработчиками, составляет им план на следующую версию или обновление. Так что пишите ему, когда жедания нескольких пользователей совпадают, он наверняка будет инициировать соответствующую разработку.

А может Вам сделать "голосовалку" на своём сайте, что бы продвинутые пользователи могли выдвигать предложения по усовершенствованию программы, а другие - голосовать за них? Как это сделано, например, у Autodesk для Робота: http://forums.autodesk.com/t5/Robot-...lysis/idb-p/93
Offtop: Просто не всегда формулировка новых идей совпадает, потому, может, и кажется, что запрос со стороны пользователей небольшой

[Opinion]

Итоги

Сейчас можно подвести некоторые итоги. На сегодняшний день основные результаты дискуссии состоят в следующем.

1. Обнаружена и исправлена ошибка в программе «ОМ СНиП Железобетон» - см. # 114.

2. В результате проверки взятого из Пособия примера расчета двутавровой колонны на косое внецентренное сжатие найдено правильное решение задачи. Совпали результаты, полученные по двум программам («ОМ СНиП Железобетон» и Статика), – см. ## 128, 130, 131.

3. Этот же пример был просчитан по программе Арбат. Оказалось, что результаты значительно отличаются от правильных. Они не соответствуют нормам, их нельзя осуществить конструктивно, принципиальная ошибка состоит в использовании «размазанной» арматуры вместо дискретной – см. ## 99, 131, 133 – 151, 153, 163, 165, 166.

4. Рассмотренный пример с известным правильным решением может быть использован для тестирования других программ.

5. Получены и обсуждены результаты расчета на продавливание по программе Арбат – см. ## 39, 41, 54, 56. Исходные данные взяты из примера Пособия. Оказалось, что в программе Арбат получены неверные и противоречивые результаты, даны неверные ссылки на пункты норм, алгоритм неправильно реагирует на изменение исходных данных.

6. Пособие является полезным и эффективным инструментом для оценки правильности расчета железобетонных конструкций по различным программам.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Opinion Пособие является полезным и эффективным инструментом для оценки правильности расчета железобетонных конструкций по различным программам.

Балабол. Который не отвечает за свои слова. Который не отвечает на прямые вопросы.

[Opinion]

Forrest_Gump, из технических аргументов у Вас в арсенале только базарная лексика

Хочу напомнить Вам одно Ваше высказывание о себе самом. Вы, как известно из # 170, за свои слова отвечаете.

Сообщение от Forrest_Gump У меня сложилось впечатление, что я - идиот

[Makson]

Сообщение от Opinion Forrest_Gump, из технических аргументов у Вас в арсенале только базарная лексика Хочу напомнить Вам одно Ваше высказывание о себе самом. Вы, как известно из # 170, за свои слова отвечаете.

Да лан Вам вырывать фразы из контекста. Форрест не первый день на форуме и толковых постов у его на порядок больше чем у Вас. Полностью согласен с ним...пособие хрень редкостная

[Forrest_Gump]

Сообщение от Opinion Forrest_Gump, из технических аргументов у Вас в арсенале только базарная лексика

Мне в очередной раз привести перечень прямых вопросов к вам? Или у вас выборочная слепота?

господа, не ругайтесь!
лучше стенка на стенку вечерочком где-нить
Offtop: админ точно удалит сообщение за оффтоп

Сообщение от Makson ...пособие хрень редкостная

это не пособие, а лишь

Сообщение от Makson ...хрень...

[Geter]

Opinion,
знаете, уважаемый разработчик пособия, я немного вступлю в дискуссию.

Я могу выступать и как пользователь программных продуктов, и как разработчик - есть успешный опыт и того, и другого. И знаете что, мне до сих пор действительно не ясно, как бы пособие могло бы мне профессионально помочь.
1) В нем не приведено действительно толковых расчетов с пояснениями и формулами, разрешающих спорные вопросы СП.
2) В нем нет ни детального, ни приблизительного описания алгоритмов программы, по которой следует верифицировать свою.
3) В нем нет ни одного пункта теоретической новизны или обоснованного применения того или иного решения, которое представляется спорным при прочтении СП.
4) Большинство расчетов выполнено с использованием нелинейной деформационной модели. Инженеру известно, что основной и единственный залог верного и быстрого решения - это правильный алгоритм действий итерационного расчета. Пособие ни помогает его получить, ни дает возможности его проверить. Проверка является сложной инженерной задачей и невозможна без всех исходных данных.
5) Верификационные задачи не могут быть названы такими, так как не удовлетворяют требованиям верификации по объему информации.

Это была позиция инженера. Теперь немного человечности.
Ваша позиция на форуме представляется странной, и хорошо соответствует по характеру не более чем вашему нику - "мнение", но никак не "position", тем более обоснованная.
Вы, как разработчик ведете себя как юный спорщик, имеющий конечную цель - рекламу своего продукта. Вы - неопытный менеджер, который не сможет здесь достигнуть своей цели. Ваше настроение по отношение к конкретной программе - "Арбат" выглядит смешно.
Более того, вызывает отвращение возможный (не подтвержденный) факт, что "пособие" финансировалось из бюджетных денег, как и остальные. Однако, является способом достижения коммерческого успеха негосударственной организации (я не юрист, так что возможно не прав). Это, пожалуй, основная причина, по которой вас не приняли тут. И вы, уверен, понимая это, не сподвигнулись дать некоторые пояснения.

Ну и апогеем является поиск с помощью пользователей ошибки (ошибок?) в вашей программе.

Дав инженерные аргументы моей позиции, вы может и придете к равноправной дискуссии. Менеджеров инженерное сообщество недолюбливает.

[Opinion]

Хочу обратить внимание на то, что я приводил технические аргументы. Сопоставлял решения. Делал выводы. Никто результатов расчетов по программе Арбат не опроверг. Мы же инженеры. давайте разговаривать на языке чисел, а не эмоций.

Мне кажется, что нельзя допускать в программах решений, противоречащих нормам. и дающих противоречивые результаты. На это направлено Пособие. и дискуссия показала, что в какой-то мере цель достигнута. Впрочем, каждый пользователь может сделать выводы для себя.

Хочу также успокоить Geter. Пособие финансировалось не из бюджета.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Opinion давайте разговаривать на языке чисел, а не эмоций.

Единожды солгавший, кто тебе поверит? (с)

[Krolik]

Сообщение от Forrest_Gump Цитата: Сообщение от Opinion давайте разговаривать на языке чисел, а не эмоций.

Сообщение от Forrest_Gump Единожды солгавший, кто тебе поверит? (с)

Полностью согласен. Даже в дискуссию на языке чисел Оpinion не вступил, но помазал всех.
Зато обсуждение экспертизы заданного двутавра по Статике и Арбат порадовало и без участия оппонента.

Сообщение от Krolik Цитата: и на результаты по трещинам не обращайте внимание. Сейчас сравнение идет УЧЕБНОГО ПРИМЕРА по 1му предельному состоянию из так называемого пособия, которое достаточно обсудили выше.

[Kykycuk]

https://dl.dropboxusercontent.com/u/...0%BC%D0%B0.pdf

Все проходит с 16 стержнями d40 без учета трещиностойкости, поправьте, если что не так.

[swell{d}]

Сп63?

[derik]

без учета поперечки, коэф. расч. длины в пл. ХОZ не 0,62 а 0,667. я те же результаты в арбате получал.

[Kykycuk]

прошу прощения, вот обновленный файл с расчетом по СП 63 и новым эксцентриситетом
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...0%BE%D0%B2.pdf
По-моему, достаточно адекватные результаты.

[Krolik]

Я не пытаюсь испортить эффект предыдущих сообщений, но подпорчу

Сообщение от 6pa4o коэф. расч. длины в пл. ХОZ не 0,62 а 0,667. я те же результаты в арбате получал

Вот это и пугает, что результат не меняется и результата учета расчетных длин невидно. Я бы вернулся в режим Экспертиза колонн, и проверил все там при одинаковых усилиях на обоих концах и коэффициенте длительн.части 0.8.
А по экспертизе из режима Сопротивление сечений, что я увидел, могу написать два вывода:
1) при заданном меньшем защитном слое результат будет еще лучше. В исходных данных ждут защитный слой, а не ц.т. арматуры;
2) я специально в этом режиме сделал еще расчет не при 8ми стержнях в полке, а при 7ми стержнях, (из них все так же 2 стержня во 2ом ряду) и получил, что вышли на предельное значение в экспертизе по деформациям в сжатом бетоне и соответствующему ему предельному моменту. Коэффициент = 1,0 ***, т.е. на 2ом знаке после запятой не держит. Это может заставить задуматься авторов других программ о ТОЧНОСТИ РЕШЕНИЯ разных программ.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Krolik задуматься авторов других программ о ТОЧНОСТИ РЕШЕНИЯ разных программ

- или о единственности решения.

[Kykycuk]

https://dl.dropboxusercontent.com/u/...%D0%B0%202.pdf

мда, в арбате на результат влияет только сечение, усилия и армирование...
А в экспертизе колонны нельзя задать Q=0, я не знаю как там проверять...

[retal]

Kykycuk
Раздел IY.Д пособия "Косое внецентренное сжатие", Вы упорно внецентренно растягиваете сечение из примера IY.Д.4.1

[Kykycuk]

Прикол, пересчитайте кто нибудь у кого есть арбат последний дома, должно все пройти с 14d40

[Krolik]

Сообщение от retal Раздел IY.Д пособия "Косое внецентренное сжатие", Вы упорно внецентренно растягиваете сечение из примера IY.Д.4.1

Напишу все же не только для Kykycuk

Вот тут надо на рисунки смотреть и знаки сил не путать. В Экспертизе колонн сжимающая сила > 0, а в Сопротивлении сечений сжимающее усилие < 0.
А ведь пример ожил в Сопротивлении сечений при N<0, и все факторы видны, и при 7ми стержнях в полке красивый результат, только расчетные длины в нужных плоскостях изгиба и задавать.

[derik]

только у меня нет по сп63..тока сп52

[Kykycuk]

Сообщение от Krolik только расчетные длины в нужных плоскостях изгиба и задавать.

спасибо, это я уже тоже увидел.

Krolik, я тут немного нить потерял и Арбата своего у меня нет... Можете, пожалуйста, подытожить по Арбату? И есть ли смысл выяснять - что ближе к правде - Статика, ОМ СНиП и Арбат - ручными расчетами? Кто бы еще Лиру и StrengthRegion подтянул, ну и Бету... Еще по нормкаду выложили - постараюсь скоро проверить и каталогизировать результаты.
Кстати, в Арбате минимум промежуточных результатов выводится. И многих первоклассных спецов с учеными степенями в службе поддержки "выпроваживают" с просьбами на этот счет, а зря... Я то понимаю, зачем на практике нужны те же кривизны, жесткости в предельной стадии, положение сжатой зоны и т.п. - достаточно даже немного позаниматься усилениями и нелинейными расчетами, чтобы ощутить потребность. Но служба поддержки заявляет, что "это Вам не нужно" и в таком духе. Даже на форуме SCAD (кстати, а кто знает - куда он делся?) было такое общение. Это конечно, забавно - знать лучше пользователя что ему нужно.
Ну а в нашем случае это еще и сверку результатов усложняет =))

[Boris_1]

Ознакомившись с данным пособием и мнениями участников форума предлагаю свою рецензию.

Рецензия на пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ (к СП 63.13330.2012).

Данное пособие разработано доктором технических наук М.Б. Краковским. Примеры расчетов выполнены по ЭВМ – программе «ОМ СНиП Железобетон», идея создания которой принадлежит д.т.н. М.Б. Краковскому. Программа «ОМ СНиП Железобетон» разработана негосударственной организацией ЗАО «НПКТБ Оптимизация» (генеральным директором которой является М.Б. Краковский) и прошла тестирование в НИИЖБ им. А.А. Гвоздева.
Структура Пособия состоит из 12 разделов. Основными разделами являются 2-11 и делятся на подразделы, которые состоят из групп примеров. В примерах Пособия предусмотрены два вида расчетов – подбор или проверка армирования. Расчеты выполнены, в основном, по деформационной модели. Расчеты на прочность для простейших случаев выполнены также по предельным усилиям. В конце каждого раздела даются рекомендации по оценке результатов проверки.
После знакомства с данным документом можно заключить следующее:
1. Пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ (к СП 63.13330.2012) – некий верификационный сборник неких примеров.
2. В пособии отсутствуют примеры ручного расчета, пояснения, в нем нет описания алгоритмов программы, по которым можно провести верефикацию.
3. Верификационные задачи не удовлетворяют требованиям верификации по объему информации.
4. В нем нет аргументированного принятия решений, которые представляется спорным при прочтении СП 63.13330.2012.
5. Большинство расчетов выполнено с использованием нелинейной деформационной модели и не изобилует исходными данными, что сильно затрудняет проверку результатов полученных в примерах. Практикующему инженеру гораздо полезнее иметь более простой и надежный способ решения насущных задач, который позволяет быстро получить требуемый результат с известной надежностью.
6. Также в данном пособии не приводится способа анализа выдаваемых расчетным комплексом результатов статического и динамического расчета (деформаций, усилий, напряжений, результатов подбора армирования и т.д.).
7. Отсутствуют рекомендации по моделированию конструкций зданий и сооружений.
Ввиду выше сказанного могу заключить, что применение данного пособия для проверки результатов расчета ПВК (т.е. по прямому его назначению) крайне затруднительно. Т.к. отсутствует какая – либо возможность удостовериться в правильности представленных в Пособии расчетов без проведения «ручной» проверки примеров Пособия (хотя бы взять вероятность допущения опечаток). Также Пособие насыщено большим количеством текста, не имеющего каких – либо разъяснений, что отнюдь не способствует принятию решений при расчете железобетонных конструкций.
Если примеры, приведенные в Пособии, не имеют опечаток, ошибок, неточностей, то представляется возможным проверить достоверность расчетов только так называемых «Утилит», но не конечноэлементных вычислительных комплексов. Т.к. в пособии отсутствуют рекомендации по моделированию конструкций зданий и дальнейшему анализу результатов статического и динамического расчета. А как известно, от способа моделирования конструкций зданий и сооружений зависит результат подбора армирования.
В конце каждого раздела Пособия даются рекомендации по оценке результатов проверки сечений, что в определенной мере может оказаться полезным для желающих восстановить сведения о физической сути применяемых методов расчета.

Сообщение от Boris_1 Если примеры, приведенные в Пособии, не имеют опечаток, ошибок, неточностей, то представляется возможным проверить достоверность расчетов только так называемых «Утилит», но не конечноэлементных вычислительных комплексов. Т.к. в пособии отсутствуют рекомендации по моделированию конструкций зданий и дальнейшему анализу результатов статического и динамического расчета. А как известно, от способа моделирования конструкций зданий и сооружений зависит результат подбора армирования.

Вот не нравится мне такая постановка. Те, кто численным моделированием занимаются - и так думают,что делают всю работу =)) А на самом деле конструктивные расчеты - это такая же серьезная стадия расчетного обоснования. И по опыту - в них ошибки даже чаще, чем в МКЭ моделировании, и трактовка норм зачастую не так и проста. А реализация положений СНиП зачастую сложнее написания простой МКЭ программы. И "утилиты" часто несут в себе серьезную "мысль", основаны на сложной теории.

[Boris_1]

Наверно все немного другого ждали от названия Пособия.

Сообщение от Ал-й А на самом деле конструктивные расчеты - это такая же серьезная стадия расчетного обоснования.

Никто и не спорит)

В нашей организации и так весь СП в эксель перебит и протестирован без помощи Пособия.
Я надеялся, что автор даст конкретные рекомендации и алгоритмы, а не результат расчета своей программы.

Сообщение от Boris_1 В нашей организации и так весь СП в эксель перебит и протестирован без помощи Пособия.

Молодцы ) А у нас на все руки не дошли... у Вас в городе там еще Габрусенко есть и кафедра классная и Offtop: квартиры дешевые Надо переезжать )
А по поводу желаемого Вами пособия - см. №1 ПГС за 2013 г., статью Залесова А.С. и Зенина С.А. (журнал тут - http://xn--90ajn.xn--p1ai/library/co....php?login=yes)
т.е. возможно оно будет

[Boris_1]

Спасибо за ссылку) На одну вашу квартиру в районе 3-го транспортного кольца можно у нас две в центре города купить=))

[Opinion]

Уважаемый Boris_1,

Спасибо за время и труд, затраченные на рецензию.

Я с Вами согласен в том, что Пособие предназначено для проверки «утилит» конструктивного расчета железобетонных конструкций, а не конечно-элементных вычислительных комплексов. Именно такая задача и ставилась, и она не кажется мне такой уж незначительной. Любой вычислительный комплекс включает в себя конструктивный расчет. Неправильное решение этой задачи может свести на-нет всю работу правильного определения усилий в вычислительном комплексе.

Действительно, в Пособии отсутствуют рекомендации по моделированию конструкций зданий и дальнейшему анализу результатов статического и динамического расчета. Такая задача и не ставилась. Пособие написано к СП 63, а такие вопросы там не рассматриваются. Любую работу нужно оценивать не по тому, чего в ней нет, а по тому , что в ней есть. В Пособии представлены сотни примеров, охватывающих все аспекты расчетов по СП 03, проанализировано влияние изменения различных факторов на результаты, даны рекомендации по проверке расчетов.

Вы пишете о том, что в Пособии нет ручного счета. Чтобы убедиться в обратном, посмотрите, пожалуйста, Примеры III.Б.1.1, IY.Б.2.1, IY.Б.6.1, IY.Б.8.1, IY.В.2.1 и др. В Пособии, насколько я знаю, впервые представлены способы ручной проверки результатов ЭВМ-расчетов по деформационной модели. Эти примеры должны помочь инженерам на конкретных числах понять суть расчетов по нелинейной деформационной модели.

Я не знаю требований к верификационным задачам, которым не удовлетворяют примеры Пособия. По этому поводу скажу следующее. Программа «ОМ СНиП Железобетон» аттестована Научно-техническим центром по ядерной и радиационной безопасности на пригодность для расчетов объектов атомной энергетики. Согласно достаточно жестким требованиям Центра к верификационным отчетам, аттестация проводилась по примерам, совершенно аналогичным приведенным в Пособии. При этом никакие алгоритмы не требовались, поскольку алгоритм является только промежуточным этапом, а тестироваться должна именно сама программа как окончательны продукт. Используют для этого обычно тестовые примеры, которые и предлагает Пособие.

Вообще алгоритмы в Пособии не приведены потому, что они могут быть разными, одинаковым должен быть результат.

Вы пишете, что Пособие «не изобилует исходными данными». Для каждого примера мы старались привести исчерпывающие данные, необходимые для выполнения расчета и оценки его результата. Возможно, что-то упустили. Я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы привели конкретные примеры, в которых недостаточно данных для расчетов или оценки результатов.

Хорошо, что в Вашей организации запрограммировали СП, и Вы уверены в результатах. Так бывает, к сожалению, не всегда. Другим пользователям Пособие может оказаться полезным.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Opinion Любую работу нужно оценивать не по тому, чего в ней нет, а по тому , что в ней есть.

Категорически не согласен! Это Ваше самое глубокое заблуждение! Почитайте Джеймс П. Вумек, Дэниел Т. Джонс "Бережливое производство". Результат Вашего труда есть не что иное как муда №8, т.е. "проектирование товаров и услуг которые не отвечают потребностям потребителей"
п.с. сугубо имхо

[Boris_1]

Сообщение от Opinion Вы пишете, что Пособие «не изобилует исходными данными». Для каждого примера мы старались привести исчерпывающие данные, необходимые для выполнения расчета и оценки его результата. Возможно, что-то упустили. Я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы привели конкретные примеры, в которых недостаточно данных для расчетов или оценки результатов.

Уважаемый Opinion, спасибо за Ваш отзыв. Постараюсь написать за выходные более развернутый ответ с конкретными примерами. В начале следующей недели опубликую.

[Opinion]

В ходе настоящего обсуждения большое внимание было уделено расчетам по программе Арбат. Однако итоги так и не были подведены. Предлагаю свою версию.

Было рассмотрено два примера расчета – на продавливание и на косое внецентренное сжатие. Остановимся на каждом из них.

Расчет на продавливание

Этот пример подробно описан в # 38. Поэтому приведу здесь только выводы.

1. Результаты расчета конструкции в примере YIII.Б.4.1 по программе Арбат резко отличаются от результатов, полученных в Пособия. Оказалось, что в программе Арбат решение получено быть не может, между тем как в Пособии правая часть формулы (8.96) СП равна 0.70 и сделан вывод о том, что требования СП выполнены. Ссылка на п. 8.1.46 СП в сообщении об ошибке программы Арбат ничего не разъясняет, поскольку в этом пункте просто нет величин, упомянутых в ссылке. Что имеется в виду в сообщении об ошибке, что значит ссылка на п. 8.1.46 СП, и почему нельзя выполнить расчет, остается неясным.

2. Исследование влияния изменения параметров с и d (см. рисунок в # 38) показало, что результаты, получаемые по программе Арбат, противоречат физическому смыслу решаемой задачи и являются ошибочными.

3. Результаты, полученные в разных расчетах по программе Арбат, противоречат друг другу.

Замечу, что цитируемый пример предложен для обсуждения на форуме 10.08.13, но до сих пор ни одной попытки его опровержения не было.

Расчет на косое внецентренное сжатие

Рассматривается Пример IY.Д.4.1 Пособия – подбор арматуры в двутавровой колонне (см. # 72). Было выяснено, что правильное армирование состоит из 14 стержней диаметром 40 и диаметром 36 мм А500 при расчетах соответственно с учетом и без учета продольного изгиба (см. ## 128, 130). Сравним с правильным решением результаты расчетов по программе Арбат.

Прилагаемые архивные файлы содержат 4 варианта расчета, описанные ниже.

Вариант 1

Этот вариант приведен также в # 149 и повторен здесь для удобства. Приведены результаты расчета подбора армирования в рассматриваемом примере по программе Арбат. Получены следующие значения требуемой из условий прочности площади сечения арматуры (из общей площади вычиталась площадь, требуемая из условий трещиностойкости и прочности на кручение).

AS1 = 31.41 см2, AS3 = 49.12 см2

Общая требуемая теоретически площадь сечения арматуры составляет

AS = 2* AS1 + 4* AS3 = 259.30 см2

Если считать, что фактическая симметричная арматура состоит из стержней диаметром 40 мм, то потребуется 22 стержня, т.е. в 1.57 раза больше, чем при правильном решении. Боковая арматура полки должна состоять из 4 стержней диаметром 40 мм. Поместить такую арматуру в полке высотой 215 мм невозможно.

Вариант 2

В этом расчете, по сравнению с Вариантом 1 изменена только длина элемента, принятая равной 100 мм, т.е. расчет выполнен без учета продольного изгиба. Получены следующие значения требуемой из условий прочности площади сечения арматуры:

AS1 = 29.67 см2, AS3 = 46.54 см2

Общая требуемая теоретически площадь сечения арматуры составляет

AS = 2* AS1 + 4* AS3 = 245.5 см2

Если считать, что фактическая симметричная арматура состоит из стержней диаметром 36 мм, то потребуется 26 стержней, т.е. в 1.86 раза больше, чем при правильном решении.

Суммарный теоретический процент армирования (с учетом требований трещиностойкости и кручения) в Вариантах 1 и 2 оказался равным соответственно 4.736 и 4.707, т.е. практически одинаковым. Таким образом, в достаточно гибкой колонне уменьшение ее длины в 162 раза никак не повлияло на армирование. Это полностью противоречит физическому представлению о работе конструкции.

Более того, в колонне длиной 100 мм площадь сечения арматуры AS1 = 6.326 и AS3 = 19.786 см2, требуемая из условий трещиностойкости, оказалась больше аналогичной площади AS1 = 5.572 и AS3 = 16.842 см2 в колонне длиной 16200 мм, т.е. длина колонны уменьшилась в 162 раза, а армирование при этом возросло. Указанные площади в обеих колоннах должны быть одинаковы, поскольку продольный изгиб при расчете по второму предельному состоянию не учитывается.

Вариант 3.

Выполнена экспертиза колонны с правильным армированием 14 d40. Оказалось, что конструкция не удовлетворяет требованиям СП.

Вариант 4.

Выполнена экспертиза колонны с армированием 16 d40. Оказалось, что конструкция удовлетворяет требованиям СП.

Эти результаты находятся в противоречии с результатами Варианта 1, в котором требовалось армирование 22 d40, т.е. в 1.38 раза больше. Таким образом, одна и та же программа дает при экспертизе и подборе совершенно разные результаты. Чему должен верить пользователь?

Выскажу также некоторые общие замечания.

1. Принципиальным недостатком программы Арбат, как и SCAD, является использование при подборе не дискретной, а распределенной арматуры. Это противоречит СП и не дает возможности получить правильное решение. В частности, в рассмотренном примере получено конструктивно невыполнимое армирование. Кроме того, арматуру нельзя задать в середине сечения, как в Примере IY.Д.2.14 Пособия.

2. При подборе арматуры из условий трещиностойкости необходимо задавать диаметры стержней, которых пользователь еще не знает. Их можно только угадать. При неудаче расчет нужно повторять. Это опять-таки следствие использования распределенной арматуры вместо дискретной.

3. При экспертизе конструкций в программе Арбат все результаты даны в виде коэффициентов использования. Эта идея представляется крайне неудачной, поскольку не дает пользователю необходимой информации о напряженно-деформированном состоянии сечений – отсутствуют значения кривизн, относительных деформаций бетона и арматуры, характеристик диаграммы состояния бетона и пр. Вследствие этого пользователь не может проверить правильность расчетов.

4. В результатах экспертизы конструкций в программе Арбат представлены значения коэффициентов использования прочности по предельной продольной силе и по предельному моменту сечения. При этом даны ссылки на пп. 7.1.9, 7.1.10 и п. 7.1.12 СП для продольной силы и момента соответственно. Указанные пункты относятся к бетонному сечению. Ссылка вызывает недоумение. Почему в железобетонной колонне должны выполняться требования к бетонному сечению? Никаких пояснений я нигде не нашел.

Таким образом, результаты, полученные по программе Арбат при расчетах на продавливание и косое внецентренное сжатие, обладают многими недостатками и в целом не соответствуют требованиям СП 63.13330.2012.

[derik]

Offtop: Уважаемая Администрация добавте пожалуйста "минус" рядом с кнопкой "спасибо"

[Krolik]

В данной теме идет разбор Пособия к СП, его достоинств и НЕДОСТАТКОВ, ОТЗЫВЫ и ВПЕЧАТЛЕНИЯ,а не разбор Арбат СО ВСЕМИ ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯМИ.
Похоже, не дождавшись более расширенных разборок Пособия от Boris_1, начали вновь пинать других.
Повторяться не буду, как и писать ЯЗЫКОМ ЦИФР, но по Вариантам 1и 2 была разборка в Постах #150 - #153. Суммарная площадь арматуры в Арбат от подбора в каждой полке без учета трещин 80.594 см2.
И повторю из поста #153, что если сделают выдачу результата, как на рисунке, то просто разделят табличное значение As3 на 2, а % армирования при этом не изменится.
Результат подбора, как раз, 14 стержней d40, по 7 в каждой полке.

Вот Вариант 3 и 4 даже нечего рассматривать. Экспертиза проходит в Арбат. В посте #190 от 6pa4o уже выложен нормальный отчет по Экспертизе колонны, когда разобрались с заданием исходных данных для экспертизы.
Вот в выложенных выше вариантах 3 и 4 Экспертиз колонн желательно исправить значение ЗАЩИТНОГО СЛОЯ арматуры, это не ц.т., тогда БЕЗ УЧЕТА ТРЕЩИН оживет и Экспертиза Варианта 3 для примера из Пособия по 1му предельному состоянию.

Допишу одно, что не хочется выходить за рамки НАЗВАНИЯ темы, и подождем еще рецензий от Boris_1 со ссылками на примеры Пособия, как было обещано в посте #200.

[Boris_1]

Если уж начали обозревать представленное Пособие, то хочется сказать следующее. Многие, кто увидел название данного Пособия, ожидали несколько иного содержания. Действительно, в настоящее время расчеты всё чаще выполняются с использованием расчетных комплексов, реализующих метод конечных элементов. Всё большее развитие получает технология BIM проектирования. И многим хочется получать решения по армированию элементов конструкций внутри ПВК, реализующих метод конечных элементов. Решения, которые обладали бы известной степенью точности, надежности.

В каждом расчетном комплексе можно найти свои подходы к моделированию конструкций, так и характерные общие черты. Но различия в подходах к моделированию, даже внутри одного ПВК, могут давать сильно разнящиеся результаты.

В связи с этим, хотелось бы иметь нормативные рекомендации по конечно-элементному моделированию, содержащие унифицированный подход к моделированию конструкций. Результатом которого было бы решение с известной степенью точности, надежности. Также хочется иметь рекомендации по оценке результатов статического и динамического расчета конструкций применимых не только для нужд разработчиков ПО, но и для нужд инженера. И эти унифицированные решения должны быть реализуемы на практике и не должны приводить к ненужному усложнению расчетной модели и самих расчетов, вследствие которого «за деревьями леса можно не увидеть».

Возвращаясь к Пособию. Данное пособие больше подходит для разработчиков ПО, чем для инженера. Хотя Пособие позволяет проверить соответствие результата полученного «утилитой», либо собственной программой, результату приведенному в Пособии.

Если инженер собственноручно составляет программу для какого – либо расчета и не получает сходимости своего результата с результатом пособия, то возникает желание сверить промежуточные этапы своего расчета с расчетом в Пособии. Что не всегда возможно. В связи с этим, инженеру хочется видеть больше примеров «ручного» счета, чем есть в Пособии. Примеров, более подробных, имеющих ссылки на пункты соответствующего СП, а в некоторых случаях наличие разъяснения по аргументированному принятию спорных решений.

Примером (может не самым удачным) может служить программа NormCad, которая представляет вниманию инженера не только конечный результат, но и подробные этапы вычисления.

В Пособии в большинстве примеров исходных данных достаточно, но иногда не хватает информации о влажности воздуха окружающей среды. Всё-таки деформации бетона зависят от этого фактора, а расчет в Пособии (в большинстве случаев) ведется по деформированной схеме. Также в некоторых примерах приводится действующее усилие без разделения на длительную и кратковременную часть.

В заключении хочу сказать, что Пособие имеет ряд достоинств, так и ряд недостатков, впрочем, как и любое другое пособие. Но данное Пособие пока не имеет аналогов в отечественной нормативной литературе. Надеюсь труды отечественных корифеев науки этим Пособием не ограничатся.

[Opinion]

Прежде всего, хотел бы поблагодарить Boris_1 за содержательный и объективный отзыв о Пособии.

Уважаемый Krolik,

Вы пишете о том, что в постах ## 150 - 153 Вы все объяснили. Однако Вы ничего не ответили на доводы поста #163, в котором показано, что Ваши объяснения совершенно неубедительны.

Вы не отвечаете на подавляющее большинство поставленных вопросов. Совершенно не касаетесь расчета на продавливание, в котором получены результаты, противоречащие элементарной логике. Не объясняете, как может увеличиться арматура из условий трещиностойкости при уменьшении высоты гибкой колонны в 162 раза, почему в железобетонной колонне должны выполняться требования к бетонному сечению и т.д. и т.д. Из этого я делаю вывод, что с оставленными без ответа замечаниями Вы согласны.

[BoT]

Извиняюсь заранее, что вклиниваюсь со своими 50 копейками, но тут задели очень для меня актуальную тему. К тому же тут присутствует Opinion, на ответы которого я искренне надеюсь, хоть и ни разу не был ими удовлетворен

Сообщение от Opinion Было рассмотрено два примера расчета – на продавливание и на косое внецентренное сжатие. Остановимся на каждом из них.

я начну с продавливания
Простейший пример. Можно было сразу только необходимые данные для расчета представить, но вдруг тут кто-то (читай Opinion) начнет к мелочам придираться, которые сути не меняют (тем более он был в этом замечен не один раз).
Обычный "грибок" - плита на круглой колонне. Размер плиты 2х2 метра, загружена равн.-распр. нагрузкой 45 кПа и одной сосредоточенной силой 20 кН. Класс бетона В25. h0=170мм, диаметр колонны 400 мм. Расчет ведем по СП 63.13330.
Параметры расчетного контура: Fb,ult=Rbt*Ab=1.05МПа*(3.14*(400мм+170мм)*170мм)=319 кН; Wb=pi*(d+h0)^2/4=3.14*(400+170)^2/4=255176 мм2; Mb,ult=Rbt*Wb*h0=1.05*255176*170=45,5кН*м;
Рассмотрим 2 положения этой силы - точка А и В.

Положение А:
Итоговые усилия при расчете на продавливание: F=2мx2мx45кПа+20кН=200кН. Mx=20кНх1м=20кНм.
Имеем: F/Fb,ult=200/319=0.63
M/Mb,ult=20/45.5=0.44 - но принимается не более чем половина соотношени сил (конец пункта 8,1,46 СП 63,13330)
проверяем условие: 0,63+0,63/2=0,95<1 -условие выполняется.
Положение В:
По сути тоже самое, только силу переметсили по радиусу под углом 45 градусов к системе координат, таким образом получили момент в 2-х направлениях.
Мх=Му=14кНм - проекция силы на оси.
Имеем: Mх/Mbх,ult=Mу/Mbу,ult=14/45,5=0,3
проверяем условие по логике ОМ СНиП и Opinionа, как представителя разработчика: 0,63+0,3+0,3=1,23 - условие не выполняется, причем не хило так оно не выполняется!
То есть мы получаем, что при абсолютно равных условиях одна и та же конструкция то удовлетворяет условиям то не удовлеттворяет.
Я бы хотел попросить Opinion представить результаты расчета двух этих случаев в ОМ СНИП (хотя не думаю что они будут сильно отличаться от того, что я тут привел) и дать комментарии по этим результатам!
Мое мнение относительного этого такое, что в СП 52-101 всё было доступно и понятно, и в пособии четко в примере ограничивали не каждое соотношение моментов, а именно их сумму (пример в пособии №40). В СП 63.13330 хоть и достаточно размазано написано (видимо, Краковский оказал некоторое негативное влияние), но все-таки не написано, что нужно ограничивать каждое соотношение.

[Armin]

Параметры расчетного контура: Fb,ult=Rbt*Ab=1.05МПа*(3.14*400мм*170мм)=319 кН;

Fb,ult=Rbt*Ab=1.05МПа*(3.14*(400мм+170мм)*170мм)=319 кН;

[BoT]

Сообщение от Armin Fb,ult=Rbt*Ab=1.05МПа*(3.14*(400мм+170мм)*170мм)=319 кН;

чуть опечатался
уже подправил

[Armin]

Сообщение от BoT Извиняюсь заранее, что вклиниваюсь со своими 50 копейками, но тут задели очень для меня актуальную тему. К тому же тут присутствует Opinion, на ответы которого я искренне надеюсь, хоть и ни разу не был ими удовлетворен я начну с продавливания ....... ....... То есть мы получаем, что при абсолютно равных условиях одна и та же конструкция то удовлетворяет условиям то не удовлеттворяет. Я бы хотел попросить Opinion представить результаты расчета двух этих случаев в ОМ СНИП (хотя не думаю что они будут сильно отличаться от того, что я тут привел) и дать комментарии по этим результатам! Мое мнение относительного этого такое, что в СП 52-101 всё было доступно и понятно, и в пособии четко в примере ограничивали не каждое соотношение моментов, а именно их сумму (пример в пособии №40). В СП 63.13330 хоть и достаточно размазано написано (видимо, Краковский оказал некоторое негативное влияние), но все-таки не написано, что нужно ограничивать каждое соотношение.

На сколько понимаю, продолжение темы Как считать продавливание в "ОМ СНиП Железобетон"?

[BoT]

Offtop: Возможно...
Просто я признаюсь, что не читал предыдущие 10 страниц этой ветки
Я вообще не в тему, да?
Я собственно тут оказался после прочтения данного пособия и поисков истины
Наверно надо было там это написать, но, судя по брутальному последнему сообщению "ответчика", он вряд ли туда вернется...

[Armin]

Сообщение от BoT Offtop: Возможно... Просто я признаюсь, что не читал предыдущие 10 страниц этой ветки Я вообще не в тему, да? Я собственно тут оказался после прочтения данного пособия и поисков истины Наверно надо было там это написать, но, судя по брутальному последнему сообщению "ответчика", он вряд ли туда вернется...

Да я не о том, что в тему или нет. Естественно в тему вопрос.
Не только же Арбат в данной теме обсуждать.
Просто похожий вопрос обсуждался, вот и дал ссылку для ознакомления.

Кстати вышла статейка в журнале "Бетон и железобетон" №4 за 2013 год.
Так и называется: "Пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ (К СП 63.13330.2012)".
Авторы: Краковский М.Б. (НПКТБ Оптимизация ЗАО), Мухамедиев Т.А. и Кузеванов Д.В. (НИИЖБ).

Статью поместил в шапку темы (см. вложение).

В статье всё красиво описано. По сравнению с информацией из моего сообщения #4 более понятно, что из себя данное Пособие представляет.
А то мы напридумывали себе, что нам все секреты моделирования ЖБК в МКЭ раскроют, "непонятки" в новых СП разжуют.
Отсюда и завышенные ожидания.
Не для этого Пособие предназначено.

[Opinion]

Уважаемый Armin,

Большое спасибо за ссылки на статью и на дискуссию по продавливанию. Надеюсь, эти ссылки, а также Ваши комментарии прояснят ситуацию для участников форума.

Ответ ВоТ

Уважаемый ВоТ,

Как отметил Armin, поднятый Вами вопрос уже обсуждался в упомянутой дискуссии. Повторю в несколько иной форме то, что говорил раньше.

Вы пишете, что в СП 52-101-2003 все было «доступно и понятно», а в СП 63.1333.2012 «достаточно размазано написано» (сохраняю Вашу орфографию). Это утверждение не соответствует действительности. В обоих документах написано совершенно одно и то же (см. п. 6.2.46 СП 52-101 и п. 8.1.46 СП 63), а именно (цитирую):

При действии сосредоточенных моментов и сил в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными моментами М, учитываемыми при продавливании, и предельными Мult принимают не более соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным Fult.


Неужели Вы и в самом деле считаете, что приведенная запись в одном документе доступна и понятна, а в другом нет? Я представить себе такого не могу.

Вы утверждаете, что в СП 63 не написано, что нужно ограничивать каждое соотношение. Прочитайте внимательно, и Вы увидите, что именно так и написано. Иначе это понять никак нельзя. Никакая сумма там не упоминается. В посте #56 (Ответ 357) я дал ссылку на портал ЖБ РФ, в котором Администратор железобетона пишет (цитирую):

В СП 63.13330.2012 написано четко - ограничивается именно соотношение моментов, а не сумма соотношений… (далее идет приведенная мною выше цитата из СП 63) Поэтому вся полемика с разработчиками программы ОМ СНИП ЖЕЛЕЗОБЕТОН не имеет смысла и претензии к ним необоснованны.

В программе «ОМ СНиП Железобетон» сделано так, как записано в СП 63 и СП 52-101. Поэтому никакой проблемы здесь нет, и обсуждать абсолютно нечего. Нужно просто внимательно читать СП и ничего не придумывать.

По поводу Вашего примера могу сказать следующее. Вы приводите задачу с круговой симметрией. Поэтому здесь нужно рассматривать один момент при любом расположении силы. Тогда никаких противоречий не будет. Такие рекомендации даны в Пособии для расчета круглых и кольцевых сечений на внецентренное сжатие (см. раздел IY.Г). Вы можете со мной не согласиться, но это не имеет никакого значения. Если даже Вы приведете десятки логичных и правильных с Вашей точки зрения примеров, все равно это не изменит записей в СП 52-101 и СП 63. Если же Вам эти записи не нравятся, то нужно обращаться не ко мне, а к авторам СП.

Попутно замечу, что в начале Вашего поста Вы продекларировали намерение изложить пример так, чтобы нельзя было придраться к мелочам. У Вас это не получилось. На Вашем рисунке плита имеет размеры 2х2 м, а окружность зеленого цвета имеет радиус 1 м. Таким образом, окружность должна быть вписана в квадрат 2х2 м, а она расположена внутри этого квадрата, не касаясь сторон. Сила же должна быть приложена к краю плиты. Ваше графическое изображение не соответствует размерам. Это, конечно, мелочи, но мелочи достаточно неприятные, характеризующие низкое качество представления материала.

Расчет на поперечную силу по наклонному сечению

Представленные мною примеры находились на форуме достаточно долго. Никаких замечаний и возражений по существу не было. Поэтому я считал, что после моего поста #205 дискуссия закончена. Оказалось, что есть желающие ее продолжить. Я готов. Изложу результаты расчета по программе Арбат железобетонного элемента по наклонному сечению при действии поперечной силы.

Рассмотрим пример Y.В.1.1 Пособия. Свободно опертый элемент имеет прямоугольное сечение со следующими параметрами: b = 200 мм, h = 400 мм, гаммаb1= 0.9, пролет элемента 5.5 м. Бетон тяжелый класса В20. Продольная арматура класса А500, растянутая 3d25, сжатая 3d16, расстояния от центра тяжести арматуры до ближайших граней 40 мм. На элемент действует равномерно распределенная нагрузка 50 кН/м. Требуется подобрать поперечное армирование, постоянное по длине элемента.

В Пособии для этого примера представлен ручной счет. Проверена полученная по программе «ОМ СНиП Железобетон» интенсивность поперечного армирования, равная 133.6 Н/мм. Показано, что определенная программой начинающаяся от опоры наклонная трещина с длиной проекции С = 465 мм является действительно наиболее опасной, и при полученной интенсивности поперечного армирования требования СП выполнены.

В этом же примере, решенном по программе Арбат (см. прилагаемый файл), получено, что требуется поперечная арматуры 1.163 см2 с шагом 100 мм, класс арматуры А240. Интенсивность поперечного армирования при этом равна 1.163х1700/10 = 197.7 Н/мм, т.е. в 1.5 раза больше, чем в Пособии.

В программе Арбат тот же элемент был рассчитан при классах бетона В30 и В40. Все остальные условия оставались без изменений. Было получено, что интенсивность поперечного армирования составляет соответственно 182.5 и 167.3 Н/мм.

Указанные условия соответствуют условиям примеров Y.В.1.2 и Y.В.1.3 Пособия. В этих примерах длина проекции наиболее опасного наклонного сечения и интенсивность поперечного армирования составляют соответственно 583 и 703 мм, 89.2 и 63.0 Н/мм. Правильность результатов можно проверить ручным счетом аналогично тому, как это сделано в примере Y.В.1.1.

Оказалось, что при классах бетона В30 и В40 интенсивность поперечного армирования по программе Арбат оказывается соответственно в 2.05 и 2.66 раза больше требуемой. Такие результаты совершенно неприемлемы.

Я попробовал также выполнить экспертизу в программе Арбат при условиях примера Y.В.2.1 Пособия. Этот пример, программа просчитать не смогла и выдала сообщение об ошибке: «Расстояние между арматурными стержнями в первом ряду S1 меньше допустимого (см. п. 10.3.5 СП 63.13330.2012)».

Однако, согласно п. 10.3.5 СП, при расположении арматуры в один ряд расстояние между стержнями в свету должно быть не меньше наибольшего диаметра стержня и не меньше 25 мм. При диаметре стержней растянутой арматуры 25 мм и расстоянии от центра тяжести крайнего стержня до боковой грани 40 мм расстояние в свету между тремя стержнями равно 35 мм, т.е. требование СП выполнено. Здесь, как и во многих других местах, сообщение об ошибке само является ошибочным.

Попытки сравнить результаты расчетов наклонных сечений по программе Арбат и по Пособию в других примерах показали, что расхождения везде получаются очень большими.

Выводы

1. С помощью методов Пособия были проанализированы три группы расчетов по программе Арбат: нормальных сечений на косое внецентренное сжатие, наклонных сечений на действие поперечных сил, на продавливание. Во всех случаях результаты, полученные по программе Арбат, оказались неверными, противоречащими элементарной логике, не соответствующими физическим представлениям о работе конструкций и буквально абсурдными.

2. Совершенно аналогичными оказались результаты расчетов нормальных и наклонных сечений по программе SCAD.

3. Из-за выявленных ошибок весьма популярные и широко распространенные программы Арбат и SCAD для расчета железобетонных конструкций непригодны.

4. Пособие, с помощью которого были обнаружены указанные ошибки, является эффективным и полезным инструментом для анализа правильности расчетов железобетонных конструкций на ЭВМ, проводимых согласно СП 63.13330.2012.

[derik]

Offtop: Opinion, а может хватит Арбат то хаять? почему Вы расчет производите только в Арбате? а как же статика, СПИН и ЭСПРИ? они тоже имеют модули ЖБК их не скачать с торрента?! отстаньте от Арбата, а то СКАД софт Вам должен будет деньги за рекламу

[Kloop]

Offtop: to Opinion: а Сергей Доренко тебе случаем не родственник?

[Ayvengo]

Сообщение от viking1963 Судя по справке по Пособию - вероятно действительно в данном Пособии дельная информация

Краковский сделал большой труд, но по факту это – не Пособие, а сборник тестовых расчетных задач для его программы. Зачем он нужен проектировщикам и почему так громко назван, не понятно.

[Armin]

Спасибо Adminу за открытие темы.

Коллеги, давайте без разборок и наездов постараемся обойтись.
Тема то интересная, жалко будет, если опять закроют.

Во вложении статья из журнала с рецензией Перельмутера на пособие.

[derik]

Самое главное - скадовцы, за что им респект и уважуха, не опустились до уровня "Оптимизации" и не стали поливать грязью их, а просто прошлись по задачам. теперь ждем реакции Краковского на данную статью. Вот за год, данное пособие, применительно к проектированию, ни разу не открывал - надобности не было, на что надеялись авторы то?

[Romanich]

Реакция уже месяца 2 как доступна на Youtube

[derik]

Offtop:

Сообщение от Romanich Реакция уже месяца 2 как доступна на Youtube

ненене, это "вброс" краковского, он просто подлил маслица в огонь скадовцы молчали до сих пор

[swell{d}]

Сохраните в пдф, плз. Век цифровых технологий, а вы джву...

[derik]

Уважаемый Opinion, как отреагировали в Вашем стане на данную статью, Вы можете дать комментарии? тк весь сыр-бор связан с Вами и тем что Вы "любите" СКАД

[swell{d}]

эээ... f = 0,201 / (1 + 2,5) = 0,06
?

[Boris_1]

Сообщение от derik на что надеялись авторы то?

Это самопиар!

[Armin]

Сообщение от swell{d} эээ... f = 0,201 / (1 + 2,5) = 0,06 ?

Ошибка в формуле.
Упругий прогиб делят на число больше единицы (типа ползучесть учитывают), когда прогиб должен наоборот увеличиться за счет снижения изгибной жесткость (понижение модуля деформаций). Естественно не делить, а умножать надо на 3,5.

По памяти.
Длительный модуль упругости Eдл=Eнач/(1+КП).
Eнач - начальный модуль упругости по таблице;
КП - коэффициент ползучести по таблице;

В формуле для прогиба E в знаменателе. Соответственно f = fупр х (1+КП).
Как то так.

[swell{d}]

Ну я это к тому, что все ошибаются

[Armin]

Сообщение от Armin Во вложении статья из журнала с рецензией Перельмутера на пособие.

В журнале "Бетон и Железобетон" №5 за 2014 год появилась статья с ответом Краковского М.Б. на рецензию Перельмутера М.А.
М.Б. Краковский "Обсуждение статьи "О компьютерном расчете элементов бетонных и железобетонных конструкций"

Всёлая перепалка получается.
Форум DWG.ru опять упомянут.

Пока нет возможности выложить статью полностью (позже постараюсь), приведу выдержку, в которой практически весь смысл статьи.

Заключение Хочется поблагодарить авторов за большую работу по проверке 430 примеров Пособия, в результате которой найдена одна описка. Никаких смысловых ошибок не обнаружено. Приведенные в [1] замечания содержат многочисленные ошибки, необоснованные и нелогичные утверждения, неоднократные повторы. Искажены очевидные и легко проверяемые факты, в частности, о числе примеров с ручным счетом, о возможности воспроизведения примеров Пособия в различных программах и т.п. Авторы недостаточно знакомы с нормами проектирования железобетонных конструкций и с теорией оптимизации. Они неправильно трактуют термин "единственность решения". Часть замечаний не имеет отношения к обсуждаемым вопросам. В целом в Пособии [2] каких-либо серьезных недостатков не выявлено, что позволяет использовать документ для оценки правильности расчетов железобетонных конструкций по различным ЭВМ-программам.

[1] статья Перельмутера в "БиЖБ" №3 2014 года.
[2] обсуждаемое пособие

Ну и плюсом в статье приведена характеристика программы-конкурента, то бишь написано про "Арбат".
Если дословно

Оказалось, что получаемые результаты часто не соответствуют требованиям норм, противоречат инженерным представлениям о работе конструкций и логически противоречивы: - определенные по программе и действительно требуемые площади сечения арматуры могут отличаться в несколько раз; - решения оказываются конструктивно невыполнимыми; - при изменении исходных данных изменение результатов противоречит физическому смыслу решаемых задач; - возникают ошибочные сообщения о якобы возникающих ошибках; - даны ссылки на не имеющие отношения к рассматриваемой задаче пункты норм и т.п. В одном из примеров, посчитанных по программе Арбат, получен совершенно парадоксальный результат: при уменьшении высоты гибкой колонны в 162 раза увеличивается площадь сечения арматуры, подобранная из условий трещиностойкости. Представляется, что в [1] авторы в первую очередь должны были бы обсудить перечисленные вопросы. На форуме их просили высказать свою точку зрения. Однако они не дали никаких объяснений ни на форуме, ни в [1]. Отсюда следует, что у авторов нет аргументов для дискуссии, и перечисленные недостатки действительно имеют место. Также ясно, что Пособие [2], с помощью которого обнаружены недостатки, является полезным документом, показывающим, что пользователи должны относиться к результатам программы Арбат с большой осторожностью.

Очередная отсылка на форум. Пора представителям "НПКТБ Оптимизация" вручить мне полную версию "ОМ СниП Железобетон" на безвозмездной основе за рекламу.

PS: Смотрю на всё это дело и понимаю, что пользоваться лучше NormCAD.

[swell{d}]

Сообщение от Armin пользоваться лучше NormCAD

Арбат удобнее, нормкад понятнее

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Armin PS: Смотрю на всё это дело и понимаю, что пользоваться лучше NormCAD.

ИМХО конечно, но лучше все таки своей головой пользоваться. А все остальное как качественные проверки.

Offtop: Вообще забавная ситуация. До настоящего времени поле СМИ использовалось в качестве баталий у политиков и шоубизнеса.
Вопросы (споры) описанные в журнале "Бетон и Железобетон" обычно решались на семинарах и конференциях (данный форум к стати удобная поляна).
Не знаю хорошо это или плохо что теперь инженерные издания стали полем для выяснения отношений - не мне судить.

[Armin]

Обещанная статья.

[Krolik]

Уже, даже, не смешно. Не раз писали и на двж-форуме, и в этой теме, и во многих статьях, что тов. Краковский официальной версии Арбат не имеет, инструкцию пользователя не читал, интерпретирует результаты, как видится ему, а затем вставляет эти результаты в свои статьи. Думаю разрвботчики Арбат не зря и не пытаются вступать с ним в дискуссию по поводу своего программного комплекса. АНТИ-рекламу он делает только себе и своей программе таким НАЖИМОМ на другие программы. А его программный комплекс ни чем не лучше или не хуже, это как кому удобней понимать. Вот Пособие к СП действительно нужная вещь, однако и подход должен быть, как к Пособию для ВСЕХ, с большим количеством примеров с удобными проверками для Пользователей, а не вновь рекламой одной программы и только. Я высказал лично свое мнение, и на эту тему больше и писать не хочется.

[CEBEP]

На мой субъективный дилетантский взгляд, в примере IX.Б.1.1 ошибочное решение. Мнение необязательно верное, поэтому прошу подтвердить или опровергнуть.
Результатом подбора являются:
Asx=9.56 см²
A’sx=9.56 см²
Asy=5.00 см²
A’sy=5.00 см².
После чего в задаче IX.Б.2.1 проверяется решение задачи IX.Б.1.1, при этом по результатам подбора армирование принимают в проверке следующее:
Asx=7d14=10.77 см²
A’sx=7d14=10.77 см²
Asy=5d12=5.65 см²
A’sy=5d12=5.65 см².
В то время как мне кажется, для непосредственно проверки полученных значений, можно подобрать гораздо более приближенные к полученному значения, например:
Asx=5d10+5d12=9.58 см²
A’sx=5d10+5d12=9.58 см²
Asy=10d8=5.03 см²
A’sy=10d8=5.03 см².
При такой арматуре выделенный элемент уже не проходит…
К сожалению, в примере IX.Б.1.1 не дан ход решения задачи, поэтому логика подбора неизвестна. В нормах подобного подбора тоже нет.

[overband]

Сообщение от Opinion Вы утверждаете, что в СП 63 не написано, что нужно ограничивать каждое соотношение. Прочитайте внимательно, и Вы увидите, что именно так и написано. Иначе это понять никак нельзя. Никакая сумма там не упоминается. В посте #56 (Ответ 357) я дал ссылку на портал ЖБ РФ, в котором Администратор железобетона пишет (цитирую): В СП 63.13330.2012 написано четко - ограничивается именно соотношение моментов, а не сумма соотношений… (далее идет приведенная мною выше цитата из СП 63) Поэтому вся полемика с разработчиками программы ОМ СНИП ЖЕЛЕЗОБЕТОН не имеет смысла и претензии к ним необоснованны. В программе «ОМ СНиП Железобетон» сделано так, как записано в СП 63 и СП 52-101. Поэтому никакой проблемы здесь нет, и обсуждать абсолютно нечего. Нужно просто внимательно читать СП и ничего не придумывать.

Обсуждать здесь, к великому сожалению, есть чего. Некоторые пункты наших нормативных документов действительно написаны так, что допускают разные трактовки. И в таких случаях приходится уточнять у разработчиков, что они имели в виду.
К тому же в пособии к СП 52-101-2003 по этому вопросу дается разъяснение, что при наличии двух моментов надо ограничивать сумму (с.133). Почему в новом СП63 это должно трактоваться по-другому при в общем-то идентичной формулировке?
Мнение разработчиков выложил в этом посте:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1413104&postcount=66

[Armin]

Ну раз уж наш форум упоминается, то есть смысл выложить в теме
Видео на youtube от Михаила Краковского
В продолжение статей, которые были упомянуты выше
Пособие к СП 63: почему нельзя считать железобетонные конструкции по ЭВМ-программам Арбат и SCAD

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=5ge6L55Uz5UУ кого стоит лицензионный Scad, просьба прогнать в Arbat примеры, которые рассматриваются в видео.
PS: Видео старое от 14.08.14.

[CEBEP]

Делал тут себе программку по расчету на местное. решил провериться по пособию. примеры с Б.1.1 по Б1.10 получены такие же решения.
дальше. где появляется армирование, пошли расхождения. а вот понять почему-не могу. не хватает данных. проверялся по примеру пособия к СП 52-101-у меня сходится 1 в 1.

[Инженер-96]

Попробовал разобрать пару примеров из пособия, и на всех (!) возник затык:
1. YII.Б.2.1 на с. 146. Проверяют прочность элемента на кручение по пространственному сечению, хотя при полученном предельном крутящем моменте не обеспечена прочность между пространственными сечениями, что видно из примера YII.Б.1.1.
2. YIII.Б.3 на с. 161. Продавливание плиты угловой колонной. Проверяют прочность в несуществующей точке контура (в угловой точке плиты, через которую расчетный контур не проходит), путают знаки моментов, ограничивают не суммарное влияние моментов, а влияние каждого момента по отдельности.
3. XI.Б.1.1 на с. 227 и XI.В.1.1 на с. 232. Делают расчет по деформациям, хотя при такой нагрузке и таком армировании не обеспечена прочность по нормальному сечению.

Интересно, другие примеры такие же? Хотя, надо признать, это пособие - работа большая, вот только принять его за эталон я пока что не могу.

[CEBEP]

Тут у меня сплошь одни затыки. еще к примеру, в наклонных сечениях не написано какой класс арматуры принят для хомутов (догадывайся сиди)

[Dub]

Доброго дня, пожалуйста скиньте в личку данное пособие посмореть, спасибо.

[CEBEP]

Offtop:

[ltnchik1405]

Так и не понял нужная вещь или нет. Где скачать можно? В даунлауде на двг.ру нет.

[Armin]

Сообщение от ltnchik1405 Так и не понял нужная вещь или нет. Где скачать можно? В даунлауде на двг.ру нет.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1129717&postcount=37

[CEBEP]

Сообщение от ltnchik1405 Так и не понял нужная вещь или нет. Где скачать можно? В даунлауде на двг.ру нет.

Полезное в любом случае. Не так как хотелось бы, но все равно есть куда посмотреть и сравниться.
Выложил в даунлод второе издание (электронное). вроде не было еще. должно скоро появится,если пропустят

[ltnchik1405]

Посмотрел видео на ютубе товарища Краковского, где он разнёс в пух и прах "Арбат". Offtop: По мне как-то спокойнее если программа ставит больше арматуры. А что интересно с ЛИР-АРМом?

[Armin]

Сообщение от CEBEP Полезное в любом случае. Не так как хотелось бы, но все равно есть куда посмотреть и сравниться. Выложил в даунлод второе издание (электронное). вроде не было еще. должно скоро появится,если пропустят

Отличия второго издания от первого известны?

[тоннельщик]

Вроде как там какие-то опечатки/ошибки ему присылали, Краковский их оперативно исправлял/исправляет в своей интернет-версии пособия

[Kykycuk]

Сообщение от ltnchik1405 По мне как-то спокойнее если программа ставит больше арматуры

Спокойнее, когда программа ставит арматуры сколько нужно по нормам, а о всех запасах и допущениях информирует пользователя.

[CEBEP]

Сообщение от Armin Отличия второго издания от первого известны?

после обсуждений тут и в спорах с Перельмутером что-то поправили.но я особе не сравнивал старый-новый. это уже перебор))
Сами гляньте,приложил

[тоннельщик]

Интересно... Уже давно наблюдал разговоры, что эти споры должен решить РААСН, мол, провести независимо сравнение результатов с несколькими "эталонными" решениями.

Вот сейчас все-таки дошло до дела.
Краковский М.Б. опубликовал вчера видео, где даны первые результаты (написано, что результаты в РААСН представили ещё в декабре 2019).

Рабочая группа немаленькая, но не все входящие в него представители разработчиков расчетного ПО приняли участие. А жаль.

Результаты предсказуемые

[mainevent100]

Сообщение от тоннельщик Результаты предсказуемые

первый столбик вообще не нужно рассматривать
а есть информация, в чем суть примеров №1...10?

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 первый столбик вообще не нужно рассматривать а есть информация, в чем суть примеров №1...10?

Есть. Суть примеров - раскритиковать конкурентов и продвинуть собственный продукт ОМ СНиП "Железобетон" в массы.

Просто такая агрессивная рекламная методика. На самом деле, так как исходный код закрыт, проверить работу ОМ СНиП "Железобетон" невозможно.
Таким образом, аффтар ищет последователей в свою секту.

Особенно порадовали реализованные в ОМ СНиП "Железобетон" "Расчеты железобетонных конструкций зданий на устойчивость против прогрессирующего обрушения", которые все делают "на коленке", и которые кроме как в "Ансис" более-менее корректно сделать проблематично (связано с построением механизма обрушения, а не простого "удаления" части элементов).

Имхо, аффтары посчитали примеры ОМ СНиП "Железобетон" по СНИПовским формулам, а потом некорректно исходные данные забили в Лиру (Скад) или некорректно интерпретировали результаты - вуаля, вышел косяк в Лире и Скаде.
Аффтар вообще не понимает, что изменение требуемой площади арматуры даже на доли процента (в результате округлений), может привести к изменению диаметра по сортаменту, что уже приводит к увеличению диаметра с 25 на 28 мм (9:22 мин), а он это трактует как ПЕРЕАРМИРОВАНИЕ. Это не переармирование, а может быть следствием округлений на доли процента (когда диаметр 25 мм не проходит совсем чуть-чуть, программа берет следующий).

Короче, надо мутить проект расчетов с открытым кодом, эти "нормотворцы" и "наколенкописаки" уже надоели совсем.

[СергейД]

подскажите, где указаны условия примеров 1-10.

[tankist]

Сообщение от СергейД где указаны условия примеров 1-10.

В пособии, см. вложения в этой теме.

[Krolik]

Пишу первое впечатление от просмотренного ролика. Простите, если стиль изложения будет похож на пародию на ролик, впечатления еще свежи.
Просмотренный материал заставляет бить тревогу, автор преувеличивает возможности своей программы и не учитывает результаты других программ. Диаграмма результатов приведена и в этой теме. Сам автор пометил КРАСНЫМ цветом РЕЗУЛЬТАТЫ других программ, которые удовлетворяют условиям прочности по нормам, но при сравнении с его результатами при подборе из сортамента был принят следующий диаметр. Чей результат должен быть эталонным при массовом проектировании – это другой вопрос. Хотелось бы в раскраске диаграммы видеть КРАСНЫЙ цвет в примерах, где результат ошибочный и не удовлетворяет условиям прочности. При прослушивании ролика я не заметил таких результатов, т.е. красный цвет становится ЖЕЛТЫМ, и это только в сравнении с программой автора.
Выводы. Все программы могут использоваться в массовом проектировании. Однако результаты программы автора можно использовать только, как учебные примеры. В массовом проектировании они могут быть опасны, т.к. если эти результаты получены на границе исчерпания несущей способности, то они являются учебными и непригодными в реальной жизни.
Кому интересны его результаты, предлагаю сделать экспертизу этих результатов в разных программных комплексах. Если коэффициенты использования по проверкам по прочности через деформации будут в пределах 0,995 – 1, 001 (это примерный диапазон значений), то эти результаты в реальном проектировании использовать опасно. Озвученная в ролике точность, с которой уравнивались в программе внешние и внутренние силы в сечении, неплохая. Однако, неизвестно какой результат подбора получится у автора в его программе, если точность решения еще увеличить. Заметьте, я ни в коем разе, не пытаюсь показать, что методика в его программе ошибочна. Просто вывод напрашивается один, если увеличить точность решения, то возможно его результаты, как приграничные, так и будут колебаться между диаметром, что сейчас подобрала его программа, и следующим диаметром по сортаменту.

[eilukha]

Сообщение от Krolik Если коэффициенты использования по проверкам по прочности через деформации будут в пределах 0,995 – 1, 001 (это примерный диапазон значений), то эти результаты в реальном проектировании использовать опасно.

- это Ваше личное мнение или в нормах так написано?

[тоннельщик]

Сообщение от СергейД подскажите, где указаны условия примеров 1-10.

Как я понимаю, это по объявленным год назад через РААСН условиям. Примеры.pdf

Сообщение от nickname2019 раскритиковать конкурентов и продвинуть собственный продукт ОМ СНиП "Железобетон" в масс

Сообщение от Krolik предлагаю сделать экспертизу этих результатов в разных программных комплексах.

Ну конкуренты же сами провели расчет и представили для сравнения. А у них и между собой местами...

[Krolik]

Сообщение от Krolik будут в пределах 0,995 – 1, 001 (это примерный диапазон значений)

Запас прочности должен быть всегда. В зависимости от типа конструкции каждый проектировщик этот вопрос решает и учитывает. Это я, еще, не вспоминаю о хрупком обрушении, это отдельная тема для обсуждений.

[тоннельщик]

Сообщение от Krolik Однако результаты программы автора можно использовать только, как учебные примеры. В массовом проектировании они могут быть опасны, т.к. если эти результаты получены на границе исчерпания несущей способности, то они являются учебными и непригодными в реальной жизни

Это почему? Коэффициенты они используют одинаковые. Более того, местами у автора требуемый диаметр больше, например, чем у Лиры.

[Krolik]

Сообщение от тоннельщик они могут быть опасны, т.к. если эти результаты получены на границе исчерпания несущей способности

Могут быть опасны, а могут и нет. Осторожней надо использовать результаты программы автора. Эта фраза написана, например, в тему хрупкого обрушения.

Сообщение от тоннельщик местами у автора требуемый диаметр больше, например, чем у Лиры.

Никто не говорит, что автор ошибается. Я не защищаю и результаты других программ. Пусть разработчики Лиры сами анализируют что там у них.
Мои фразы были вызваны диаграммой сравнения результатов и сплошным красным цветом по результатам других программ. Где желтый цвет, даже в сравнении с результатами автора?!

Сообщение от Krolik Хотелось бы в раскраске диаграммы видеть КРАСНЫЙ цвет в примерах, где результат ошибочный и не удовлетворяет условиям прочности.

[eilukha]

Сообщение от Krolik Запас прочности должен быть всегда.

- запас должен быть нормативный, а не потолочно-перестраховочный. Нормы не запрещают загруженность 1,000.

[тоннельщик]

Сообщение от Krolik Могут быть опасны, а могут и нет. Осторожней надо использовать результаты программы автора. Эта фраза написана, например, в тему хрупкого обрушения.

Это не моя цитата, вы свой же текст с моим ником цитируете.

Сообщение от Krolik Мои фразы были вызваны диаграммой сравнения результатов и сплошным красным цветом по результатам других программ. Где желтый цвет, даже в сравнении с результатами автора?!

Ну мне бы везде хотелось видеть зеленый цвет. Но c'est la vie.
Вообще как лично сталкивался (а я могу позволить себе преимущественно только руки и свои собственные программы использовать), так и часто слышал от коллег, что в выводе не соответствующий результат именно по подборам (к реализации МКЭ думаю ни у кого претензий нет). Чтобы не было криков, что у кого-то кривые руки, сравниваются решения самих разработчиков.
А почему все они разные — вот это вопрос.

[nickname2019]

Сообщение от тоннельщик Чтобы не было криков, что у кого-то кривые руки, сравниваются решения самих разработчиков. А почему все они разные — вот это вопрос.

Вот это как раз понятно. Возьмите десять разных конструкторов (даже опытных) и дайте им запроектировать одну и туже балку (по нагрузке и пролету). Одинакового результата Вы не получите.
Программы не считают по формулам. Программы реализовывают различные АЛГОРИТМЫ ПОДБОРА армирования, и эти алгоритмы не обязаны быть идентичны и не обязаны давать идентичный результат.

Алгоритмы должны обеспечивать надежность работы конструкции.
Если этого не понимают в РААСН - это большие проблемы РААСН.

[тоннельщик]

Сообщение от nickname2019 Вот это как раз понятно. Возьмите десять разных конструкторов и дайте им запроектировать одну и туже балку (по нагрузке и пролету). Одинакового результата Вы не получите. Программы на считают по формулам. Программы реализовывают различные АЛГОРИТМЫ ПОДБОРА армирования, и эти алгоритмы не обязаны быть идентичны и не обязаны давать идентичный результат. Алгоритмы должны обеспечивать надежность работы конструкции. Если это не понимают в РААСН - это большие проблемы РААСН.

Ну слушайте, если произведен подбор по алгоритму, и этот результат не проходит проверку этой же программы, то тут есть проблема, не находите? (не помню точно, но вроде СКАД в этом обвиняли не раз)
Это четко значит, что алгоритм не обеспечивает надежность конструкции. В этом и проблема. И очень хорошо, что на нее РААСН обратил все же внимание.

[nickname2019]

Сообщение от тоннельщик Ну слушайте, если произведен подбор по алгоритму, и этот результат не проходит проверку этой же программы, то тут есть проблема, не находите? (не помню точно, но вроде СКАД в этом обвиняли не раз)

Не нахожу. Я сам находил ошибки в SCADе (например - он может пропустить уголок, загруженный большим моментом на изгиб). Только это не проблемы SCADа, это проблемы образования и опыта проектировщика. SCAD - это просто калькулятор, оценивать результаты работы которого должен человек.

Сообщение от тоннельщик Это четко значит, что алгоритм не обеспечивает надежность конструкции. В этом и проблема. И очень хорошо, что на нее РААСН обратил все же внимание.

Это не та проблема, которая заслуживает внимания РААСН. У нас полно реальных косяков в нормах, которые реально ведут экономику к убыткам (см. например, проблему "пэшек" в плитах), а они занялись сравнением результатов работы расчетных программ - это уровень студента третьего-четвертого курса. Причем сравнение делается не корректное (разница в один диаметр вообще не может быть показательной, так как это может быть результатом округления).
Алгоритмы же подбора являются не линейными, а ветвящимися и при тестировании нужно прогонять каждый возможный вариант. И если результаты совпадут по какому-то расчету - это вообще не может говорить о соответствии алгоритма в целом. Прогонять алгоритмы нужно во всех возможных диапазонах работы, для чего нужно много работать и мозги напрягать.
Говоря по-модному, ребята решили хайпануть (имхо) и продать свой продукт.

[тоннельщик]

Сообщение от nickname2019 Не нахожу

Сообщение от nickname2019 это уровень студента третьего-четвертого курса

А вот лично я нахожу, что если какой-нибудь условный СКАД открыто игнорирует ошибки в алгоритме подбора и не исправляет их годами, то это может непосредственно сказаться непосредственно на мне. Потому что большой процент никак это дополнительно не анализирует. Вот купите вы квартиру, а там засунули по такому подбору арматуру площадью в 1.5 раза меньше необходимого где-то. Конечно, аварии может не быть, ничего там резко не сложится, но через несколько лет вы в любом случае не сможете это проигнорировать.

Как будто я сам не сталкивался с ордой гвнопроектных фирм, которые гонят вслепую документацию! У них есть какое-то задание, что подписали сегодня, а сдать надо вчера, но нет ни времени, ни желания заняться "работой уровня студента третьего курса". Программа насчитала и в работу, быстрее отправить. Более того, я лично встречал гвнафирму, где сидели одни студенты и гнали что-то ПГСное.

В текущих реалиях это реальная проблема, которую никак кроме как сверху через РААСН не решить.

Сообщение от nickname2019 полно реальных косяков в нормах, которые реально ведут экономику к убыткам

Да плевать, тут бы чей-то косяк не упал мне. Вот я сейчас живу в доме, который прошел надстройку и капитальный ремонт в 2008 г. Трещины в мезинец местами. Вполне может быть та же системная проблема.

Всякие лицензирования в РФ, которые могли бы повлиять на уровень проектирования через конкретных личностей, занятых в проектировании — не работают. Поэтому вполне достойное занятие кому-то в РААСН занятие: прописать пенделей некоторым "сертифицированным" с каким-нибудь серьезным предупреждением. Не работает алгоритм правильно — не соответствуете СП, отбираем "сертификаты".

[nickname2019]

Сообщение от тоннельщик Да плевать, тут бы чей-то косяк не упал мне. Вот я сейчас живу в доме, который прошел надстройку и капитальный ремонт в 2008 г. Трещины в мезинец местами. Вполне может быть та же системная проблема.

Да. Дураки и дороги.

Сообщение от тоннельщик Всякие лицензирования в РФ, которые могли бы повлиять на уровень проектирования через конкретных личностей, занятых в проектировании — не работают.

Они не могут работать. Уровень затрат на тестирование ПО со стороны разработчика (включая фидбэки от юзеров) кратно превышает усилия официальных "тестировщиков", а в лицензионном соглашении четко написано, что ответственности разработчики ни за что не несут.

Сообщение от тоннельщик Поэтому вполне достойное занятие кому-то в РААСН занятие: прописать пенделей некоторым "сертифицированным" с каким-нибудь серьезным предупреждением. Не работает алгоритм правильно — не соответствуете СП, отбираем "сертификаты".

В условиях РФ это означает, что SCADы и Лиры закроют, и начнут продавать только "кошерное" ПО (от РААСН или еще кого-то приближенного), которое косячить и глючить будет намного больше. Найти "ошибки" в ПО и пропиариться - это очень просто, а создать конкурентный продукт за вменяемые деньги - тут нужны мозги и желание работать, с последним у нас в верхах туго (имхо).

[Boris_1]

Сообщение от тоннельщик Краковский М.Б. опубликовал вчера видео

Ну неймется ему в SCAD камень кинуть.

[тоннельщик]

Сообщение от nickname2019 Они не могут работать

Я говорил, что система лицензирования, которая СРО, "реестр специалистов" и сертификация ПО. Она как-то реально работает? Ну кроме наращивания кем-то деньжат. Никак она не работает.

Сообщение от nickname2019 Найти "ошибки" в ПО и пропиариться - это очень просто

Да, конечно. А исправить ошибку при подборе арматуры при изгибе это очень сложно, целый НИИ уже 10 лет работает и никак не справится с сверхзадачей. СП 63 вроде не про неопределенность в квантовой механике.

Сообщение от nickname2019 начнут продавать только "кошерное" ПО

Ну блин, серьезно. Подбор арматуры. Отличается от версии к версии даже.

Сообщение от nickname2019 а в лицензионном соглашении четко написано, что ответственности разработчики ни за что не несут

Предлагаете в проекте тоже так писать?

Ну как бы ИМХО специализированный ПГСный софт создан исключительно, чтобы условный ПГСник сел и в той же программной оболочке, где получил усилия, сразу же и получил результаты подбора/проверки по специализированным нормам. Иначе зачем такой софт? Если он не справляется со своей основной задачей, то даже за "вменяемые деньги" не нужен.
МКЭ тот же в каждом утюге нынче достуен, причем иногда очень серьезно проработана как матчасть на базе серьезной научной школы, так и GUI не заставляет течь кровь из глаз.
А вот эти все раздражительные "что он на наш мидас/робот/лироскад/что-то-другое (нужное подчеркнуть) вякает?!" это, я считаю, только от безысходности конструкторов, у которых на них вся работа, избавленная от рутинности "уровня третьего курса" и никаких вариантов слезть с иглы.

[nickname2019]

Сообщение от тоннельщик Ну как бы ИМХО специализированный ПГСный софт создан исключительно, чтобы условный ПГСник сел и в той же программной оболочке, где получил усилия, сразу же и получил результаты подбора/проверки по специализированным нормам.

Экий Вы, батенька, идеалист. На самом деле, софт нужен, чтобы издатель заработал денег.

Сообщение от тоннельщик Иначе зачем такой софт? Если он не справляется со своей основной задачей, то даже за "вменяемые деньги" не нужен. МКЭ тот же в каждом утюге нынче достуен, причем иногда очень серьезно проработана как матчасть на базе серьезной научной школы, так и GUI не заставляет течь кровь из глаз. А вот эти все раздражительные "что он на наш мидас/робот/лироскад/что-то-другое (нужное подчеркнуть) вякает?!" это, я считаю, только от безысходности конструкторов, у которых на них вся работа, избавленная от рутинности "уровня третьего курса" и никаких вариантов слезть с иглы.

Я вообще считаю, что в РФ нет ни одной нормальной расчетной программы. Поэтому заочный спор Краковского с "другими" - это спор старых динозавров. Мне детали спора не интересны. Лира и Скад - нормальные программы для прошлого века и считают они нормально, что бы ни сочинял Краковский. А НОРМАЛЬНАЯ СОВРЕМЕННАЯ расчетная программа должна быть встроена в графический редактор, чтобы не переключаться туда-сюда.

[bigden]

Сообщение от nickname2019 А НОРМАЛЬНАЯ СОВРЕМЕННАЯ расчетная программа должна быть встроена в графический редактор, чтобы не переключаться туда-сюда.

а какая нормальная современная программа за бугром, если не секрет?

[Нубий-IV]

Сообщение от тоннельщик А почему все они разные — вот это вопрос.

Сначала надо бы вообще ошибки найти. Ткнул наудачу пару примеров, проверил в Старке.

Пример 1. Армирование несимметричное. Непонятно, какого направления момент. Видимо, представители Еврософта дали два варианта армирования, для моментов двух знаков, а авторы интерпретировали это как "офигеть какой разброс". Но для того варианта, который подразумевался, ответ совпадает с их программой, если диаметры верхних стержней принудительно задать в d10.

Пример 4. По прочности Старк подбирает те же диаметры, что ОМ, откуда в таблице другие значения - непонятно. Проверить трещиностойкость сходу не получается, там нагрузки из каких-то разных загружений набраны, с разными коэффицентами и длительностями. Будет время - проверю.

А пока пара первых попавшихся примеров показывает, что и все остальное сначала проверить надо, прежде чем обсуждать.

Кстати, кто-нибудь знает, как там прогибы в задачах 9,10 определялись?

[nickname2019]

Сообщение от bigden а какая нормальная современная программа за бугром, если не секрет?

Возможно, что нет в этом мире совершенства.

[Boris_1]

Сообщение от Нубий-IV там нагрузки из каких-то разных загружений набраны

Это чтобы всех запутать. Главное ОМ втюхать и доказать, что остальное - "Г".