[vlasctelin]

Согласно п.5.3. "Пособия по проектированию подпорных стен и стен подвалов"Значения характеристик грунтов засыпки (с, фи гамма), уплотненных согласно нормативным документам с коэффициентом уплотнения ky не менее 0,95 от их плотности в природном сложении, допускается устанавливать по характеристикам тех же грунтов в природном залегании. Согласно того же документа п.5.2 При отсутствии непосредственных испытаний грунта допускается принимать нормативные значения удельного сцепления с, угла внутреннего трения j и модуля деформации Е по табл. 1-3 прил. 5 настоящего Пособия, а нормативные значения удельного веса грунта gn равными 18 кН/м3 (1,8 тс/м3). Вопрос следующий: какое значение коэффициента пористости принимать при расчете для песков средней крупности, уплотненных до коэффициента уплотнения 0,95. Есть ли какие то нормативные документы регламентирующие зависимость коэффициента уплотнения от коэффициента пористости. Ведь различия в характеристиках песка при коэффициенте пористости 0,65 и 0,45 приличные. Или будет ли при уплотнении с коэффициентом уплотнения 0,95 песка средней крупности коэффициент пористости хотя бы 0,65 или его значения будут выше

[Tyhig]

Коэффициент уплотнения p(в конструкции)/p(в карьере)=0,92-0,98 зависит в том числе от природного залегания грунта в карьере.
Как он может быть связан с коэффициентом пористости в конструкции ?
Может быть связь только между плотностью грунта в конструкции, фракционным составом, влажностью и пористостью в конструкции.
Плотность сухого (высушенного в лаборатории) грунта (зависимость плотности от влажности) приведена в Таблица Г.1 ГОСТ 22733-2002 Грунты. Метод лабораторного определения максимальной плотности. При этом приведена также плотность частиц.
Может из этой таблицы можно получить зависимость е от пористости и влажности ?

[vlasctelin]

Тогда вообще непонятно какой столбец в таблице физико-механических свойств грунтов пособия принимать после уплотнения грунта обратной засыпки. Ведь в пособии четко написано при отсутствии непосредственных испытаний грунта допускается принимать нормативные значения удельного сцепления с, угла внутреннего трения j и модуля деформации Е по табл. 1-3 прил. 5 настоящего Пособия, а нормативные значения удельного веса грунта gn равными 18 кН/м3 (1,8 тс/м3).

[Tyhig]

Для обратной засыпки задаёте или коэффициент уплотнения 0,95-0,98 (или для насыпей отвалов плотность грунта после/без уплотнения кг/м3). В обратных засыпках этот вопрос не так важен, как в основаниях.

[vlasctelin]

Это то я задал - коэффициент уплотнения и плотность скелета грунта. Но вопрос с расчетом подпорной стены. Для нее характеристики грунта обратной засыпки очень сильно сказываются на результатах

[Tyhig]

Я вот тут подумал...
Паспорт/сертификат на песок из карьера у подрядчика должен быть сразу после покупки песка.

0,95 = плотность грунта в конструкции после уплотнения / плотность грунта в карьере = V в карьере / V в конструкции после уплотнения

е = V пор / V скелета грунта/твёрдых частиц без воды и льда в порах

ГОСТ Р 54477-2011 Грунты. Методы лабораторного определения характеристик деформируемости грунтов в дорожном строительстве
п. 5.5.3 Коэффициент пористости начальный e=ps/p*(1+0,01*Wo)-1

В принципе это и есть искомое.
Плотность твердых частиц рs ?можно? узнать у ближайшего карьера по телефону. Плотность частиц ?наверное? можно принять 2,6-2,7 т/м3 (кварц).
Влажность грунта в карьере ?можно? узнать у ближайшего карьера по телефону. Или принять от 3 до 5%. http://www.rekon-spb.biz/perevozka-o...sok-zapolnitel

Получается зависимость между плотностью грунта в конструкции и пористостью немного притянутая за уши.

При влажности песка 4% е = 2,6 / p *(1+0,01*4)-1 = 2,7/р - 1
При плотности после уплотнения 2 т/м3 е = 2,7/1,5 - 1 = 0,35
При плотности после уплотнения 1,8 т/м3 е = 2,7/1,5 - 1 = 0,5
При насыпной плотности грунта 1,6 т/м3 е = 2,7/1,5 - 1 = 0,69
При насыпной плотности грунта 1,5 т/м3 е = 2,7/1,5 - 1 = 0,8
При насыпной плотности грунта 1,3 т/м3 е = 2,7/1,5 - 1 = 1,08

Если в карьере была плотность 1,8 т/м3 * 0,95 = 1,71 т/м3, то е = 2,7/1,71 - 1 = 0,58

[vlasctelin]

Спасибо. Можно было бы определить. Но откуда песок возить будут неизвестно. А нельзя, интересно, в исходных данных задать и кроме коэффициента уплотнения и коэффициент пористости

[ZWW]

Интересная у Вас дискуссия тут развернулась....
Не нужен Вам коэффициент пористости уплотненного грунта.
В п.5.2 приведены соотношения между табличными нормативными значениями и расчетными значениями.
Соотношения между расчетными характеристиками грунта ненарушенного сложения и грунта засыпки приведены в п.5.3.
Таким образом, требуется в таблице (в зависимости от коэффициента пористости грунта ненарушенного сложения) и в п.5.2 выбрать нормативные характеристики грунта.
Из них получить расчетные для ненарушенного сложения.
Из них получить расчетные для грунта засыпки.
Для расчета более, чем достаточно.

А при строительстве героические строители должны взять пробу уплотненного грунта, испытать в лаборатории и обрадовать Вас результатом.

[Alex_26]

Насколько я знаю у любого грунта есть "оптимальная влажность" и "оптимальная плотность" ее должны знать/указать геологи. То есть грунт засыпки мало уплотнить с определенным коэффициентом, у него еще при этом должна быть эта самая "оптимальная" влажность, а уже зная влажность грунта, планируемую плотность и удельный вес частиц грунта можно высчитать его пористость (имхо)

[Tyhig]

Да, верно. Совсем забыл.
Оптимальная влажность определяется геологами/продавцами песка по ГОСТ 22733-2002 Грунты. Метод лабораторного определения максимальной плотности
По результатам испытаний строится кривая плотность сухого грунта-влажность, при максимальной плотности оптимальная влажность.

Оптимальная влажность для песка мелкого и средней крупности составляет 10—15%; для песка пылеватого — 14—23%

[vlasctelin]

Спасибо. А еще такой вопрос. Какой максимальный реальный коэффициент уплотнения для песка

[Владимир.]

Сообщение от vlasctelin Какой максимальный реальный коэффициент уплотнения для песка

Судя по тому, что есть в СНиП, например 2.05.02-85, можно и 1.0

[Alex_26]

Сообщение от Владимир. Судя по тому, что есть в СНиП, например 2.05.02-85, можно и 1.0

Угу от плотности грунта природного сложения

Сообщение от vlasctelin Какой максимальный реальный коэффициент уплотнения для песка

Видимо предельная плотность/пористость песка при коэффициенте уплотнения указанном выше должна приниматься по табл. 1 приложения 1 СНиП 2.02.01-83. Ну и региональные особенности надо учитывать.

[Tyhig]

Вчера, кстати, ещё читал методику вроде определения коэффициента уплотнения...
Там в примерах коэффициент уплотнения считался не от природного сложения, а от максимально возможной плотности при оптимальной влажности.
Загадка.

Там 3 коэффициента.
Коэффициент уплотнения (фактический, требуемый), Коэффициент относительного уплотнения.

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig коэффициент уплотнения считался не от природного сложения, а от максимально возможной плотности при оптимальной влажности.

Именно так и считается при проектировании. Это есть и в нормах на автодороги и на земляные работы.

[Tyhig]

Владимир., да как раз наоборот...
В общем я ничего не понял опять. Напридумывали коэффициентов.

[Oppolinarius]

Не думаю, что возможно связать коэффициент уплотнения и коэффициент пористости. Объясню почему - 1 Давай те сначала определимся по какому госту Вы классифицируете ваш материал (средний песок) по 8736 или 25100.
Если по 25100, то продолжаю
2 коэффициент пористости зависит от двух показателей - от плотности частиц грунта и от плотности сухого грунта. Плотность частиц грунта зависит от минералогического состава грунта. Плотность сухого грунта, зависит от гранулометрического состава материала и от степени уплотнения материала.
В связи со всем вышесказанным, считаю, что если Вам так уж важно найти связь, между коэффициентом пористости и коэффициентом уплотнения, то это можно сделать только эксперементальным путем.

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig Вчера, кстати, ещё читал

Почитайте еще и СП 45.13330.2012

Сообщение от Tyhig да как раз наоборот...

Особенно подробно все описано в Приложении Г

[Oppolinarius]

Сообщение от Tyhig В обратных засыпках этот вопрос не так важен, как в основаниях.

не могу с вами согласится - все зависит от того, где нахрдится конструктив, обратную засыпку которого вы ведете. если в границах проезжей части, то как раз это вопрос очень ответственный.

Сообщение от Tyhig Оптимальная влажность для песка мелкого и средней крупности составляет 10—15%; для песка пылеватого — 14—23%

интнресно, откуда такие данные??? потому как они, мягко говоря, завышены.

К вопросу автора о максимальном коэффициенте уплотнения - таких норм нет. коэффициент уплотнения зависит от требования нормативной литературы и/или проекта. наприме, если у нас коэффициент уплотнения в рабочем слое земляного полотна должен быть не менее 0,98, то скажем в америке политека направлена на то, что бы плотность материала в насыпи была не менее 1,1-1,2 (они даже для этого дела ужесточили метод определения максимальной плотности материала)

Сообщение от Tyhig Там в примерах коэффициент уплотнения считался не от природного сложения, а от максимально возможной плотности при оптимальной влажности. Загадка.

никакой загадки тут нет, просто у вас произошла путаница - коэффициент уплотнения зависит от плотности материала в насыпи и от максимальной плотности материала, полученной в приборе стандартного уплотнения; а от плотности материала в природном заложении расчитывается коэффициент разрыхления.

[Tyhig]

3 раза ставил точку в этом беспределе с коэффициентами. 4 раз лень.

Сообщение от Oppolinarius коэффициент уплотнения зависит от плотности материала в насыпи и от максимальной плотности материала, полученной в приборе стандартного уплотнения;

Противоречит термину. Где термин не помню.

Видимо и нормы хреновые. Раз их так все читают кто как.

Про искомую зависимость интуитивно согласен с Oppolinarius.
Приведённая формула, видимо, ориентировочная предварительная...

[Oppolinarius]

Сообщение от Tyhig Противоречит термину. Где термин не помню.

я напомню, как минимум СНиП2.05.02 и СНиП3.02.01

[Tyhig]

СНиП 2.05.02-85* Автомобильные дороги (с Изменениями N 2-5)

Коэффициент уплотнения грунта - отношение плотности скелета грунта в конструкции к максимальной плотности скелета того же грунта при стандартном уплотнении по ГОСТ 22733-2002.

И правда... Такое ощущение, что только что читал какой-то ГОСТ где К=плотность скелета в конструкции / плотность природного сложения.
Странно. Точно видел, но сейчас не нашёл.

[oleg251179]

П5-2000 к СНБ 5.01.01-99 Приложение Д

[Tyhig]

Собрал воедино со всех уголков форума про плотность песка и ПГС (думаю будет всем интересно):

Оптимальная влажность для песка мелкого и средней крупности составляет 10—15%; для песка пылеватого — 14—23%
Коэффициент уплотнения грунта - отношение плотности скелета грунта в конструкции к максимальной плотности скелета того же грунта при стандартном уплотнении по ГОСТ 22733-2002.

Для обратной засыпки песчано-гравийной смесью (песок 85%, гравий 15%) можно применять:
Рекомендации по использованию доменных шлаков Кузнецкого металлургического комбината для устройства обратных засыпок, оснований под полы и малонагруженные фундаменты
р=2,2 т/м3, ф=34°, с=0 кПа
ТКП 45-5.01-66-2007 Фундаменты зданий и сооружений на уплотненных песчано-гравийных подушках
6.8 При максимальном уплотнении по методу ударного разрушения песчано-гравийных подушек из песка гравелистого или крупного, т. е. при коэффициенте пористости е = 0,40 и плотности сухого грунта = 1,93 т/м3 ...... сn = 2,54 кПа, ф = 44° рекомендуется
р=1,93 т/м3, ф=44°, с=2,54 кПа.
По данным от геолога выполняющего испытания в лаборатории … максимальная плотность сухого среднезернистого песка колеблется в диапазоне 1,7-1,85 т/м3 и изменяется в зависимости от карьера (кстати, из статьи в соседней ветке на форуме максимальная плотность ПГС с % щебня от 40 до 60 может доходить до 1,85-2,1 т/м3).
… плотность слежавшегося песка обычно pI (0,85) = 1,85-1,98 т/м3 по данным изысканий.
И, тогда, предельно возможная плотность уплотнения песка на стройке трамбовкой будет в пределах
от 1,7*0,92=1,56 т/м ... 1,7*0,95=1,61 т/м3
до 1,85*0,92=1,7 т/м ... 1,85*0,95=1,76 т/м3.
…уплотнять обратную засыпку из песка надо до 1,7...1,75 т/м3 или до Купл=0,92...0,98 по нормам, а считать конструкции на прочность (от активного давления, например) надо на другую плотность сухого грунта с учётом коэффициента надёжности по грунту около pI=1,7*1,05=1,8 т/м3 (и сам коэффициент надёжности по грунту не 1,05, а на самом деле расчётный для конкретных проб и примерный).
Похожего мнения придерживается серия 3.006.1-2.87 на лотки, где эти лотки считаются на плотность pI=1,8 т/м3.

При выполнении расчётов принимают плотность сухого грунта в связи с возможностью его высыхания.

[Itoshii]

Сообщение от Tyhig Похожего мнения придерживается серия 3.006.1-2.87 на лотки, где эти лотки считаются на плотность pI=1,8 т/м3.

Всё врут и весьма опасно.
На руках изыскания геологов.
Песчано-гравийная смесь слежавшаяся за 3 года имеет следующие характеристики. Плотность 2,25 т/м3, фи не указано, С=28 кПа (видимо только для супеси); Е=57 МПа (штампом 600 см2), Е=63,2 МПа (штампом 5000 см2), е=0,06; расчётное сопротивление грунта R=250 кПа; среднепучинистый (геологи в одну кучу туда ещё включили супесь рядом, а что, тоже насыпь ведь).
Самое показательное плотность 2,25 т/м3. Лотки сломаются. Надо в запас брать больше, если это в запас.