[archis]

В картинки дано сопротивления болтов по Eurocode 3 (1993-1-8) и СНиП II-23-81*. Почему такая различия между сопротивлениями одного класса болтов? По еврокоду у класса 8.8 сопротивления на растяжения 800МПа, у СНиПа 400МПа. Как расшифровать обозначения класса болтов по СНиПу?

[boris_r]

Вы сравниваете две разные характеристики, в таблице Eurocode показаны предел прочности и предел текучести, а в таблице из СНиПа - расчетное сопротивление на срез, отсюда и разница.

[archis]

Спасибо, больше нету сомнений

[YarUnderoaker]

А мне вот несовсем понятно.
Если сравнивать расчетное усилие воспринимаемое одним болтом М16 на растяжение
по СНиПу
по Еврокоду

Разница в 1.324 - довольно много.

[Бахил]

Offtop: Интересно, у нас оказывается немецкая классификация классов болтов
YarUnderoaker, в еврокодовскую формулу надо подставить 640 вместо 800. И будет тебе счастье.
Offtop: И не фига считать по еврокоду.

[YarUnderoaker]

Сообщение от Бахил в еврокодовскую формулу надо подставить 640 вместо 800. И будет тебе счастье.

С чего это вдруг? Есть конкретная формула таблицы 3.4.
К тому же Робот тоже так считает болтовые соединения, а я просто пытаюсь понять откуда такая разница.

[Бахил]

Сообщение от YarUnderoaker С чего это вдруг?

Болт потечёт.

[boris_r]

Вот цитата из источника "СОПОСТАВИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ
Еврокода EN 1993-1-8:2005 «Проектирование
стальных конструкций. Часть 1-8. Расчёт соединений»
с российскими нормативными документами
в строительстве" Ц Н И И П С К
3.14 Расчетное усилие на болты всех классов прочности при растяжении в
Еврокоде по формуле в табл. 3.4 составляет, с учетом коэффициента надежности K2/γмг =
0,9/1,25 = 0,72 от предела прочности болта на растяжение, а по СП не должно
превышать 54% (0,54 ) для болтов 8.8 и 10.9, 45% для 5.6, что потребует
увеличения в национальном приложении коэффициента γмг до 1,67 для болтов 8.8 и
10.9, до 2,0 для 5.6.
3.15 В Еврокоде для соединений на болтах, работающих на растяжение, требуется
проверка на продавливание головки болта и гайки при недостаточной толщине
соединяемого элемента. В СП такая проверка не применяется.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Болт потечёт.

Потечёт и перестанет

[Бахил]

Сообщение от boris_r Потечёт и перестанет

Резьбу сорвёшь, однако

[YarUnderoaker]

Сообщение от boris_r Вот цитата из источника

Спасибо, исчерпывающий ответ.

[Бахил]

Offtop: Всё больше убеждаюсь, что пск превратилось в заурядную контору...

[Shotagv]

Формула в Eurocode 3 (1993-1-8) зависит от сбора нагрузок(по правилу ЕС) , и ее расчетных комбинаций(По правилу ЕС)...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если в Снипе изменить все нагрузки и умножить на какое то число , то можно и цифры в таблице поменять :P

[Бахил]

Сообщение от Shotagv Если в Снипе изменить все нагрузки и умножить на какое то число , то можно и цифры в таблице поменять

Полный бред. Не надо смешивать "мух" с "котлетами".

[Nagay]

Сообщение от Shotagv Формула в Eurocode 3 (1993-1-8) зависит от сбора нагрузок(по правилу ЕС) , и ее расчетных комбинаций(По правилу ЕС)... ----- добавлено через ~5 мин. ----- Если в Снипе изменить все нагрузки и умножить на какое то число , то можно и цифры в таблице поменять :P

Каким боком несущая способность болта к нагрузкам? Она что, меняется в зависимости от количества людей в здании или машин на парковке?

[Бахил]

Problem. A tension member consists of a 150 × 75 × 10 single unequal angle
whose ends are connected to gusset plates through the larger leg by a single
row of four 22 mm bolts in 24 mm holes at 60 mm centres. Use the method of
Section 2.3 to check the member for a design tension force ofNt,Ed = 340 kN, if the
angle is of S355 steel and has a gross area of 21.7 cm2.
Solution.
t = 10 mm, fy = 355 N/mm2, fu = 490 N/mm2 EN 10025-2
Gross area of cross-section, A = 2170 mm2
Npl,Rd = Afy/γM0 = 2170 × 355/1.0 = 770.4 kN 6.2.3(2)a
Anet = 2170 − (24 × 10) = 1930 mm2 6.2.2.2(3)
β3 = 0.5 (since the pitch p1 = 60 mm = 2.5d0) EC3-1-8 3.10.3(2)
Nu,Rd = β3Anetfu/γM2 = 0.5 × 1930 × 490/1.1 = 429.9 kN 6.2.3(2)b
Nt,Rd = 429.9 kN (the lesser of Npl,Rd and Nu,Rd ) > 340 kN = Nt,Ed 6.2.3(2)
Просто надо всё читать, а не по диагонали.

[YarUnderoaker]

Сообщение от boris_r 3.15 В Еврокоде для соединений на болтах, работающих на растяжение, требуется проверка на продавливание головки болта и гайки при недостаточной толщине соединяемого элемента. В СП такая проверка не применяется.

В Еврокоде есть проверка на продавливание соединяемого элемента головкой, которая не имеет отношения к расчетному сопротивлению болта, а проверки продавливания самой головки я не нашел.

Сообщение от Бахил Резьбу сорвёшь, однако

Значит на ГОСТовском болте резьба сорвется, а на Европейском нет

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Nu,Rd = β3Anetfu/γM2

Это на срез, а мы сравниваем растяжение.

[Shotagv]

Сообщение от Nagay Каким боком несущая способность болта к нагрузкам? Она что, меняется в зависимости от количества людей в здании или машин на парковке?

Давайте рассмотрим главные задачи конструктора :
1) cоздание расчтеной схемы
2) определение расчетных нагрузок
3) создание расчетных сочетаний
4) расчет
5)анализ

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вы когда проводили сравнения у вас все 5 пунктов были одинаковыми?:

Почему вы сравниваете только одну часть задания ? Разве все не зависит друг от друга ? Мб я ошибаюсь , прошу вас меня поправить(

[Бахил]

Сообщение от YarUnderoaker Это на срез, а мы сравниваем растяжение.

Без разницы. Просто лень искать. Суть одна - А и Анетто. Разные сопротивления.
У нас только Анет и Ry.
Offtop: Короче. Не фига считать по еврокоду, раз не понимаешь.

[Shotagv]

Сообщение от Бахил Полный бред. Не надо смешивать "мух" с "котлетами".

N/A=Q , если я N увеличу с помощью норм , то у меня и Q выйдет выше... Вроде закон Гука никто нигде не отменял

[YarUnderoaker]

Твоя моя не понимать
При чем тут площать нетто. Эти площади везде одинаковые.

Проблема в том, что если считать в программах по разных нормах, то получаем разные результаты для одинаковых исходных данных.

[Shotagv]

Сообщение от YarUnderoaker Проблема в том, что если считать в программах по разных нормах, то получаем разные результаты для одинаковых исходных данных.

Дело в том , что у вас расчетная схема мб выйти разная , я не буду заходить так далеко , как сбор нагрузок и их сочетаний ....(к примеру сбор ветра по снипу и ес)

[YarUnderoaker]

Сообщение от Shotagv Дело в том , что у вас расчетная схема мб выйти разная

Это не имеет значения. Берем расчетное усилие, неважно как оно получено, и считаем болтовое соединение.

[Shotagv]

Усилия от разных схем разные... Как это не может иметь значения?

----- добавлено через ~10 мин. -----
не важно как получено усилие

----- добавлено через ~13 мин. -----
Если вы работаете над кмд и расчет был по ес , вы должны работать по нормам ес. Если расчет был по снипу и вы делаете кмд по ес вы рискуете что-то испортить...

[Nagay]

От нагрузок зависит только КОЛИЧЕСТВО болтов в соединении, а не его несущая способность. Улавливаете разницу?

[Shotagv]

Сообщение от Nagay От нагрузок зависит только КОЛИЧЕСТВО болтов в соединении, а не его несущая способность. Улавливаете разницу?

К слову у меня есть какой то болт , который выдерживает напряжение 220 MPa, я создаю такое "правило" , при котором увеличиваю расчетную нагрузку к слову в 2 раза. И несущая способность болта "волшебным образом " увеличивается в 2 раза.

[Бахил]

Shotagv, нагрузки ни причём. Надо смотреть с другого конца.
И основное это степень обеспеченности заданной характеристики при производстве самих болтов.
Т.е. стандарты на болты.
В советское время было два полюса обеспеченности "военная приёмка" и "ширпотреб".
Так вот, болты прошедшие разные виды "приёмки" отличались в разы.

[wvovanw]

Бахил, а сейчас что, не так?

ГОСТ 7798-70 Болты с шестигранной головкой класса точности В. Конструкция и размеры C 01.07.2014 действует, восстановлен на территории РФ - сведения о регистрации 318-ст от 05.05.2015 (официальный сайт Росстандарта) только в отношении продукции, поставляемой по Государственному оборонному заказу.

на

Сообщение от Бахил "ширпотреб".

ГОСТ Р ИСО 4014-2013 Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В

[Бахил]

wvovanw, ты не о том.
Тут народ спорит о разной несущей способности болтов по еврокоду и сп.
Дело не в нагрузках а в качестве болтов. Чем выше качество, тем меньше соответствующий коэф. надёжности и больше несущая способность. Только и всего.

[Сет]

Сообщение от YarUnderoaker Это не имеет значения. Берем расчетное усилие, неважно как оно получено, и считаем болтовое соединение.

Почему это не важно? В одной и той же расчетной схеме у вас по СП может получиться расчетное усилие 80кН, а по Еврокоду 90кН. И именно с этими значениями вы будете сравнивать предельные усилия растяжения у болтов. И если вы проведете именно такое сравнение, то может получиться, что коэффициент использования будет одинаковый.

[YarUnderoaker]

Сообщение от Сет Почему это не важно?

Это противоречит инеженерной доктрине. Коэфициенты запаса по нагрузкам и материалам никогда не зависели друг от друга.

[Сет]

Сообщение от YarUnderoaker Это противоречит инеженерной доктрине. Коэфициенты запаса по нагрузкам и материалам никогда не зависели друг от друга.

Где принципы этой доктрины изложены? Инжиниринг - это не только подсчет предельной нагрузки на конструкцию, но и составление расчетной схемы со сбором нагрузок. Нужно все оценивать в комплексе. Например в СП "Нагрузки и воздействия" коэффициент надежности для собственного веса, например, бетонных конструкций - 1.1. В белорусских нормах и Еврокодах - 1.35. Какой смысл тогда сравнивать предельную нагрузку, которую может нести та же ж/б конструкция, если расчетные нагрузки разные? Это будет некорректное сравнение. Корректнее сравнивать коэффициент использования по разным нормам, чем предельно-допустимую нагрузку.

[YarUnderoaker]

Сообщение от Сет Например в СП "Нагрузки и воздействия" коэффициент надежности для собственного веса, например, бетонных конструкций - 1.1. В белорусских нормах и Еврокодах - 1.35.

Тоесть по такой логике в каждой стране у одного болта будут разные нормативные сопротивления.

[Бахил]

Сообщение от YarUnderoaker в каждой стране у одного болта будут разные нормативные сопротивления.

Вот как раз нормативные сопротивления везде одинаковые.
А вот расчётные могут быть разные. И это отличие зависит исключительно от технологии изготовления и правил приёмки готовой продукции.

[PashaStr]

Коэффициенты надёжности по нагрузке и материалу в еврокоде калибруются между собой (приложение С - EN 1990). Забавно, к примеру, наблюдать в еврокоде по стали п.6.1 EN 1993-1-1 ym0=1. Что статистического разброса нормативных характеристик стали нет? Есть, вот у вас в России ym0=1.025 и выше. А почему в еврокоде 1.0 не задумывались? Да потому что уравняли все коэффициенты yf по всем разделам, 1.35 для собственного веса, 1.5 для временных. Для стали ym0 ещё и меньше 1.0 получается в таком случае.

[lexabelic]

Да ладно с Еврокодами. Кто-нибудь объяснит вот эти чудеса:? Так сказать, родственные, на 98% одинаковые по содержанию и смыслу документы... Они там умом поехали без объяснения причин. Старческий маразм...

Сообщение от Бахил А вот расчётные могут быть разные. И это отличие зависит исключительно от технологии изготовления и правил приёмки готовой продукции

С конца 60х годов ТУ на болты в СССР (в т.ч. классы прочности) гармонизированы со стандартами ИСО (ну кроме ВПБ, там свои песни). Сравните ГОСТы 1759 и современные по ИСО. Т.е. это - только маразмом объяснимо, что расчетные сопротивления болтов растяжению ни с того ни с сего повышают в 1,5 раза. По ДБН оно получается больше предела текучести для кл. 5.6
Основные характеристики мехсвойств по классам прочности не меняются 40 лет. Зачем трогают коэффициенты в СНиПах?

Сам беру расчетные сопротивления по СНиП. А для ВПБ в нефрикционных соединениях (на растяжение) - как для болтов кл. 10.9 по СНиП.

[ZVV]

Сообщение от lexabelic Да ладно с Еврокодами. Кто-нибудь объяснит вот эти чудеса:? Так сказать, родственные, на 98% одинаковые по содержанию и смыслу документы... Они там умом поехали без объяснения причин. Старческий маразм... С конца 60х годов ТУ на болты в СССР (в т.ч. классы прочности) гармонизированы со стандартами ИСО (ну кроме ВПБ, там свои песни). Сравните ГОСТы 1759 и современные по ИСО. Т.е. это - только маразмом объяснимо, что расчетные сопротивления болтов растяжению ни с того ни с сего повышают в 1,5 раза. По ДБН оно получается больше предела текучести для кл. 5.6 Основные характеристики мехсвойств по классам прочности не меняются 40 лет. Зачем трогают коэффициенты в СНиПах?

Посмотрел ДБН в части расчетного сопротивления болтов растяжению и сперва стало тревожно за отечественных нормотворцев. Действительно, расчетные сопротивления стали не только выше СНиПовских (в 1,78 раза!), но и выше значений из Еврокода. Но потом, полистав документ и сделав некоторые выкладки пришел к мнению, что таблица 7.4 из ДБН с опечатками и частями какая-то подозрительная, а ДБН и СП практически идентичны в данном вопросе.

На основе этого возникли двоякие чувства. С одной стороны, радует, что еще можем выпускать собственные нормы по проектированию, при этом, на мой взгляд, достаточно проработанные в части содержания. С другой стороны, таблица 7.4 с явно левыми цифрами перекочевала в ДБН В.2.6-198:2014 из их предшественника ДБН В.2.6-163:2010 (который просуществовал 4 года) и никто так и не обратил внимания на несоответствие и не внес изменений.

Сообщение от YarUnderoaker А мне вот несовсем понятно. Если сравнивать расчетное усилие воспринимаемое одним болтом М16 на растяжение по СНиПу по Еврокоду Разница в 1.324 - довольно много.

Никогда не встречал в отечественных источниках сведений о получении коэффициентов в расчетных сопротивлениях для болтов, но есть некоторые мысли основанные на рассмотрении расчетов болтов в BS 5950-1:2000. Там для болтов на растяжение есть два метода: "simple method", когда усилия в болтах определяются без учета рычажных сил (prying force) (хотя они могут и быть при работе соединения) и расчета фланцев в упругой стадии , а также "more exact method", когда усилия в болтах определяются с учетом рычажных сил (prying force) и расчета фланцев в пластической стадии. Для расчета по "simple method" расчетное сопротивление для болтов приблизительно равно значениям из СП, для расчета по "more exact method" расчетное сопротивление для болтов приблизительно равно значениям из Еврокодов (в Еврокоде учет рычажных сил в расчете болтов обязателен). Исходя из того, что СНиПом учет рычажных сил не предусмотрен, можно предположить, по аналогии, что расчетные сопротивления поэтому имеют пониженные значения в сравнении с Еврокодом.

[Манифест]

ZVV, рычажные силы это момент что-ли какой-то? (Offtop: правда сложно написал что-то въехать не могу)

Offtop: Манифест, фланец пытается раскрыться, на краю концы фланцев уперты друг в друга, появляется дополнительное усилие в болте, схема работы как у рычага.

[Shaman111]

Документ .docxДоброго времени суток, с вашего позволения вставлю свои 5 копеек, когдато делал диплом в котором, в часности, сравнивал AISI; EN-3; СНиП; СП; ДБН так вот конкретно про сопротивление болтов (срезу) см во вложенииOfftop: украинский язык
Уважаемые: lexabelic и ZVV про сопротивление растяжению, это пошло ещё со времён СП 53-102-2004, который просуществовал 6-7 лет, хотя и носил рекомендательный характер, в СП 16.13330.2011 они изменили свои показания. смотри во вложение!!!!
По поводу сравнения несущей способности к примеру по срезу болта класа прочности 5.6:
По EN-3: Fv,rd=0,6*fub*A*gamma M2
По СНиП: Nbs=Rbs*gamma b*A*ns*gamma c
где Rbs берётся из таблици или определяется при класе прочности 5.6 как: Rbs =0,38*Rbun
при чём сниповское обозначение Rbun это и есть fub еврокода, тогда записать формулу снипа в полном виде (раскрывая Rbs как в еврокоде), то:
Nbs= 0,38*Rbun*gamma b*A*ns*gamma c
Вот и разница 0,6 и 0,38
а если взглянуть в СП(2004)/СП(2011); ДБН, то там при класе прочности болта 5.6: Rbs =0,42*Rbun. Тоесть уже ближе к еврокоду вот и разница, хотя если ещё учесть сниповские коэф gamma b и gamma c, то разница возрастёт.
Для растяжения в еврокоде вообше коеф 0,9 и разница с СП(2004)/ДБН меньше нежели с СНиП/СП(2011)
Проводились сравнения експерементальных данных и расчётной несущей способности соединений лстк на болтах по нормах России, Украины, бритишстандарту до имплементации еврокода, еврокоду, спецификациях АИСИ (американских) коеф надёжности приняли 1 (тоесть Fv,rd/1=F; Nbs/1= Nbs)правда у соединений лстк толщиной до 2мм разрушение происходило через смятие, то по результатам данные еврокода очень близки к экспериментальным, а по СНиП/СП/ДБН имеют приличные запасы

[Shotagv]

Я извенясь , НО ВСЕ то , что оставили нам наши предки , (Они бы документ так бы не составили , если бы его 10 раз не проверили(мб100)) , работает ...
Так же и есть европейские нормы(там я не сомневаюсь , было так же) , вести какой-то анализ , какой то формулы ( и всего) , нЕ учтя все во время сравнения , нельзя...
нужно сравнить и качество , и все формулы ....Делать анализ из того , что все основывалось на военное время и после нормальных метизов не было имхо очень странно...

[Shaman111]

Сообщение от Shotagv нужно сравнить и качество , и все формулы ....Делать анализ из того , что все основывалось на военное время и после нормальных метизов не было имхо очень странно...

согласен представляю диаграммы результатов одноболтового соединения лстк, согласен по ним нелбзя судить о качестве формул и материалов, это просто анализ расчётов и эксперимента одноболтового соединения

[Shotagv]

Я вам расскажу 1 историю.
Лет 6 тому назад , наш завод должен был построить по немецкому проекту концертный зал у побережья черного моря.
Мы этот зал уже почти построили , осталось сдать , но дело не в этом. Они расчетную нагрузку брали 1.5 kpa(больше 50кг/m2 нету) снега , и 1 kpa (W0)ветра.
Вместо тех тряпок, которые они вешали на зал , мы смогли поставить крышу, которая будет бегать по залу. Вот как можно сравнивать формулы , когда они в г. Уреки у побережья черного моря берут снеговую нагрузку 1.5 Kpa, и ветер берут 39.m/s , когда по карте СССР выше 3 ей зоны ветра там не было?

[Shaman111]

на Украине согласно национального приложения к ДСТУ-Н Б EN 1991-1-4:2010 скорость ветра у чёрного моря в 3-м раёне 28м/с и 4-м раёне у 30м/с чёрного моря, снег им ветер по ДБН отличаються от СНиП, Offtop: гдето на форуме читал, что снег и ветер в СССР толи знижали под Польшу толи ещё что, но это не на 100% помню, могу ошибаться

[Shotagv]

W0 ну между 22 и 39 , разница есть ... Vквадрат/16... А снег в 1.5 KPa, тоже падает у побережья черного моря ?
Я могу прикрепить их отчет , если хотите по расчету....
Укажу страницы и большим черным кругом их обведу

[Shaman111]

характеристическое значение снега у чёрного моря по карте ДБН у чёрного моря колеблится от0,8до 1,2кПа

[Shotagv]

Это оффтоп я извеняюсь , мы нашим институтам предоставили эту задачу, они открыли карту , и выяснилось , что ветер был 22.м/c макс втечении 5 лет , а снеговая зона 0.5 KPa ...

[Манифест]

Arikaikai, а ну да теперь понятно, не приходилось считать по Eurocode поэтому вчера что-то не мог представить откуда он берется и куда прикладывается

[ZVV]

Сообщение от Манифест ZVV, рычажные силы это момент что-ли какой-то?

Arikaikai ответил ранее. Также о рычажных силах есть в книге Катюшина.

[Манифест]

ZVV да понял, спасибо

[B0RGiR]

А кто нибудь знает откуда ноги растут у множителей к Rbun по табл. 5 СП 16.13330? Каким образом в них заложен критерий прочности?

[wvovanw]

Сообщение от B0RGiR А кто нибудь знает откуда ноги растут у множителей к Rbun по табл. 5 СП 16.13330? Каким образом в них заложен критерий прочности?

табл. Г5 СП16
Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению σв по государственным стандартам и техническим условиям на болты


вот здесь расписано http://meganorm.ru/Data2/1/4293788/4293788602.pdf

[ZVV]

Сообщение от wvovanw вот здесь расписано http://meganorm.ru/Data2/1/4293788/4293788602.pdf

И что там расписано? То, как получены коэффициенты при Rbun в определении расчетных сопротивлений болтов?

B0RGiR, можете поискать статью Потапов В.Н, Мищик Б.С. Оценка работоспособности болтов, работающих на растяжение в стальных конструкциях. //Промышленное стр-во. - 1982. - N 5. - С. 23-25. Там, возможно, есть ответ на Ваш вопрос (для растянутых болтов).

[B0RGiR]

Сообщение от wvovanw табл. Г5 СП16 Rbun - нормативное сопротивление стали болтов, принимаемое равным временному сопротивлению σв по государственным стандартам и техническим условиям на болты вот здесь расписано http://meganorm.ru/Data2/1/4293788/4293788602.pdf

Не. Меня интересуют множители к Rbun. Что такое Rbun мне известно.
Почему например для болта 5.6 напряженное состояния при чистом сдвиге всего на 100-(0,42Rbun/0,45Rbun*100) = 6,6% опаснее чем при растяжении? Как это согласуется с положениями энергетической теории прочности? Ведь по Мизесу множитель - 0,58. Формула (190) в связи с этим мне тоже не очень понятна, как она связана с теорией прочности Мизеса? Да и что вообще берется за предельное состояние для болта, судя по таким множителям рискну предположить, что оно наступает раньше наступления пластических деформаций.
Вопрос вообще возник на фоне работы с "тяжелыми" вычислительными комплексами. Задался вопросом можно ли стандартными средствами Ansys проверить прочность болтов по СП. Для этого надо понимать связь соответствующий положений СП с теорией прочности. Вот собственно понимания и нехватает =).

[ZVV]

Сообщение от B0RGiR Как это согласуется с положениями энергетической теории прочности?

Никак. За предельное состояние болтов принимается их разрушение.

Сообщение от B0RGiR Задался вопросом можно ли стандартными средствами Ansys проверить прочность болтов по СП.

Болты должны быть заданы стержневым элементом работающим только на растяжение. Далее расчет на полученные усилия по СНиП. Или задавать болт объемниками и осреднять напряжения по поперечному сечению на участке без концентраторов и сравнивать с расчетным сопротивлением по СНиП.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ZVV И что там расписано?

я о значениях Rbun говорил
а в вопросе множители из таблицы 5 (0,42, 041...)
вопрос не так прочитал

[B0RGiR]

Сообщение от ZVV Никак. За предельное состояние болтов принимается их разрушение.

Разрушение по определению наступает при достижении напряжения в материале = временному сопротивлению. Тогда, например болт 5.6 - у него отношение предела текучести к временному сопротивление = 0,6. Чтобы ограничить пластические деформации в материале нужно предел прочности (временное сопротивление) умножить как минимум на 0,6, а у нас аж 0,45. Как болт достигнет разрушения если мы его загоняем в рамки ниже предела текучести?

Сообщение от ZVV Болты должны быть заданы стержневым элементом работающим только на растяжение. Далее расчет на полученные усилия по СНиП. Или задавать болт объемниками и осреднять напряжения по поперечному сечению на участке без концентраторов и сравнивать с расчетным сопротивлением по СНиП.

Это понятно, и это "танцы с бубном", я хотел бы найти решение поизящней .

[ZVV]

Сообщение от B0RGiR Разрушение по определению наступает при достижении напряжения в материале = временному сопротивлению. Тогда, например болт 5.6 - у него отношение предела текучести к временному сопротивление = 0,6. Чтобы ограничить пластические деформации в материале нужно предел прочности (временное сопротивление) умножить как минимум на 0,6, а у нас аж 0,45. Как болт достигнет разрушения если мы его загоняем в рамки ниже предела текучести?

Оговорюсь сразу, что исследований по которым назначались расчетные сопротивления для болтов в СНиП я не читал. Сказанное мной это мое видение обсуждаемого вопроса.
Болтовое соединение- это не цилиндрический стержень к концевым поперечным сечениям которого приложены равномерно распределенные напряжения, а многосоставная конструкция сложной геометрии в которой части взаимодействуют между собой и с соединяемыми элементами. На его несущую способность влияют многие нюансы начиная от условий нагружения и конструкции до особенностей технологического процесса изготовления деталей. Учесть все это только теоретическими исследованиями даже имея АНСИС очень сложно, если вообще возможно. Про особенности действительной работы болтовых соединений можно почитать, например, у Биргера в Резьбовых и фланцевых соединениях. Чтобы упростить расчеты при анализе болтовых соединений используют условные расчеты основанные на результатах экспериментов болтовых соединений. То есть, задаются упрощенным условием описывающим работу болтового соединения, например для болтов на растяжение N/A. Проводят эксперимент, определяя при каком уровне условных напряжений происходит отказ принятый в качестве критерия. Затем вводят коэффициент запаса и при необходимости частные коэффициенты для конкретных условий. Условные напряжения деленные на коэффициент запаса выраженные через предел прочности и есть расчетное сопротивление принятое в нормах.

Сообщение от B0RGiR Это понятно, и это "танцы с бубном", я хотел бы найти решение поизящней

Удачи Вам. Если найдете - отпишитесь в теме.

[ki-ka]

Сообщение от YarUnderoaker Это противоречит инеженерной доктрине. Коэфициенты запаса по нагрузкам и материалам никогда не зависели друг от друга.

Очень много сейчас развелось поверхностных рассуждений о Еврокодах.
Большинство проектировщиков смотрят только на коэффициенты безопасности по нагрузкам 1.35 и 1.5 и делают ошибочный вывод о том, что еврокоды "в запас".

Много не буду писать, сажу вкратце и заранее извиняюсь за небольшой оффтоп, но нужно понимать некоторые базовые приниципы, прежде чем сравнивать разные нормы.

Основа проектирования по Еврокодам - это "Концепция обеспечения надежности здания".

В Еврокоде 1990 приведены основные положения, характеризующие здание по:
- сроку эксплуатации и назначению (5 категорий)
- отвественности (3 категрии)

Исходя из сугубо математических стат. расчетов (приложение С для еврокода 1990) выведены коэффициенты "бета" (индекс надежности), характеризующие степень надежности здания для проектного (базового) срока эксплуатаци в 50 лет. Для него бета равен 3.72 для вероятности отказа 10 в степени -4. Грубо говоря, в еврокоде принято, что для здания по сроку эксплуатации 4 (50 лет) принято, что только 1 из 10 000 зданий разрушится.
Этот коэффициент бета, позволяет установить взаимосвязь между нагрузками и несущей способностью (пересечение двух кривых распределения Гаусса - нес. способности и воздействия на здание). Таким образом коэффициенты безопасности по материалам и по по нагрузкам находятся в самой прямой зависимости и скореллированы между собой.

Этого всего в советских снипах нету, потому что коэффициенты безопасности по метариалам, к примеру, устанавливась под давлением цк кпсс (их реглярно снижали каждые лет 10-15 без должных обоснований начиная с 50-х годов). И все категории зданий и коэфф. надежности назначались сугубо экспертным методом, то есть "от балды" - слова самого Залесова - не мои.

Если посчитать средне здание по СНиП, но определить его надежность по методике Еврокода, то окажется, что срок службы его - около 25 лет.
Так и выходит, что здания построенные в 50-60 годах не хуже, а порой и лучше сохранились в сравнении с зданиями 70-80-х, что подтверждают обследования.

Так что, уважаемы друзья, прежде чем пользоваться нормативным документом Eurocode - разберитесь хорошенько, он гораздо глубже чем кажется.

[Ильнур]

Сообщение от ki-ka ...Исходя из сугубо математических стат. расчетов (приложение С для еврокода 1990) выведены коэффициенты "бета" (индекс надежности), характеризующие степень надежности здания для проектного (базового) срока эксплуатаци в 50 лет.... Этот коэффициент бета, позволяет установить взаимосвязь между нагрузками и несущей способностью (пересечение двух кривых распределения Гаусса - нес. способности и воздействия на здание)...

Каким образом в EN воздействие в течение 50 лет отличено от воздействия в течение 25 лет? Через кол-во циклов, через статданные климатических или как?
Например разве снеговая по годам распределяется по Гауссу?

[ki-ka]

Сообщение от Ильнур Каким образом в EN воздействие в течение 50 лет отличено от воздействия в течение 25 лет? Через кол-во циклов, через статданные климатических или как? Например разве снеговая по годам распределяется по Гауссу?

Снеговая нагрузка по Еврокоду вычислена исходя метеорологических наблюдений с годовой вероятностью превышения 0.02.
Но вероятность превышения нагрузки как раз таки и зависит от срока эксплуатации. То есть вероятность того, что нагрузка будет превышена в течение 50 лет больше, чем в течение 25 лет. Таким образом получается, что для здания со сроком эксплуатации 25 лет нагрузка снеговая может быть принята с меньшим коэфф. безопасности (который можно даже пересчитать самостоятельно), а для здания 50 лет - большим.
Еврокод 1990 это регулирует коэффициентом надежности Kfi (0.9, 1.0 и 1.1) для нагрузок в зависимости от класса последствий при обрушении CC (который соотвествует классам надежности по отвественности RC - их три). Причем этот класс может быть разным не только для разных зданий, но и для разных частей и конструкций зданий (грубо говоря для несущей фермы театра будет 1.1, а для какой-нибудь второстепенной административной колонны 1.0).
Повторюсь, коэффициенты 1.35 и 1.5 посчитаны для зданий со сроком эксплуатации в 50 лет.

[Ильнур]

Сообщение от ki-ka ....Еврокод 1990 это регулирует коэффициентом надежности Kfi (0.9, 1.0 и 1.1) ....

Ага. А в РФ нет коэфф-тов по ответственности, нет гаммы по снегу 1,4, нет обеспеченности 0,98? Т.е. в РФ основа проектирования - это не "Концепция обеспечения надежности здания", а "Концепция тотальной экономии материалов и средств в ущерб надежности"?
Вы что тут несете:

Если посчитать средне здание по СНиП, но определить его надежность по методике Еврокода, то окажется, что срок службы его - около 25 лет.

Вы что, сравнительные пересчеты проводили?
Нормы пересматривались всегда, и будут совершенствоваться всегда. Но никогда не в ущерб надежности. Вы кого тут за дураков выставили только что?
С Эйфелевой башни за время эксплуатации было снято 700 тонн лишних элементов, заложенных в результате несовершенных методик. И что теперь она стала ненадежной?
Кстати, Эйфелева башня по сегодняшним методикам была бы в разы легче - это прикинули специалисты.

[ki-ka]

Сообщение от Ильнур Ага. А в РФ нет коэфф-тов по ответственности, нет гаммы по снегу 1,4, нет обеспеченности 0,98? Т.е. в РФ основа проектирования - это не "Концепция обеспечения надежности здания", а "Концепция тотальной экономии материалов и средств в ущерб надежности"? Вы что тут несете: Вы что, сравнительные пересчеты проводили? Нормы пересматривались всегда, и будут совершенствоваться всегда. Но никогда не в ущерб надежности. Вы кого тут за дураков выставили только что? С Эйфелевой башни за время эксплуатации было снято 700 тонн лишних элементов, заложенных в результате несовершенных методик. И что теперь она стала ненадежной? Кстати, Эйфелева башня по сегодняшним методикам была бы в разы легче - это прикинули специалисты.

Я и не говорю, что этого нет. Конечно есть - это всем известно! Но как эти коэффициенты получены? Исходя из чего они посчитаны? Информации об этом и методик в снипах нет. Просто есть факт: примите и распишитесь.
Выше товарищ писал, что нет зависимости между коэфф. надежности по материалам и нагрузкам, а я говорю, что в Еврокоде - есть. И взять нагрузки "из Еврокода", а считать по снипу нельзя, как некоторые практикуют!

Наш старый профессор из БНТУ (Минск) Рак Н.А., который непосредственно занимался разработкой нац. приложений и введением еврокодов 0, 1 и 2 для Беларуси рассказывал как общался неоднократно с проф. Залесовым (НИИЖБ Госстроя СССР) на тему надежности зданий и коэффициентов безопасности по материалам. И тот говорил как происходила "тотальная экономия без ущерба", а именно "любым путем".

И да, у нас в БНТУ были проведены такие расчеты исходя из надежности по методике еврокода проф. Раком Н.А. по оценке сроков эксплуатации, потому как переход на еврокоды требует времени и разобраться нужно досконально, а не "чих-пых, еврокод в запас, снип - хорошо и экономно". Думаете в Европе не экономят? Еще как!

Я за дураков никого не выставляю, а призываю читать документы. Чтобы объективно сравнить надо разобраться полностью.
И сравнивать нормы для которых методика описана полностью и нормы, где она "скрыта от масс" нужно не так "в лоб". В том все основное отличие - в наличии прозрачной методики.

[Ильнур]

Сообщение от ki-ka ... у нас в БНТУ были проведены такие расчеты исходя из надежности по еврокоду проф. Раком Н.А. по оценке сроков эксплуатации...

Ага, и наши 50 получились аки 25 европейских. Так я и поверил. Я бы перепроверил профессора. Что он там вообще считал.

Я за дураков никого не выставляю

Это хорошо.