Здравствуйте! Тема навеяна следующими причинами:
1. Лира-САПР востребованный, популярный и любимый многими инструмент, однако периодически к ней есть нарекания. Хотелось бы на деле выяснить - какие задачи в ней можно решать точно и безошибочно, а какие - осторожно, либо вообще не трогать
2. Лира-САПР до сих пор не верифицирована в РААСН (хотя процесс и идет), в то время как уже есть в свободном доступе отчеты по MicroFe, Ansys, Midas, Abaqus, а по слухам скоро могут быть и LS-Dyna да Plaxis, и не только... Есть большой набор тестов с аналитическими решениями - бери да решай. Задачи достаточно систематизированы.
3. На форуме регулярно прорешиваются такие задачи - в подобной теме их можно будет отыскивать всем желающим.
4. Казалось бы - кому надо, тот пусть и решает. Но именно на форуме решенную задачу все смогут посмотреть, указать на ошибки, помочь разобраться.
5. Сформированное многоголосое мнение по идее может иметь вес для разработчиков.

Первым делом я пробегусь по имеющимся верификационным отчетам по другим программам и выложу ссылки на них в этой теме. При этом я попробую разбить задачи на отдельные разделы (состав разделов немного отличается во всех отчетах - для одной программы тестировалось одно, для другой - другое. Для Лиры попробуем сделать все, и то чего нет ).
Список разделов также добавлю сюда позже.
А потом начну наполнять список конкретными задачами, ну и потихоньку их решать

Итак, отчеты:
Отчет по MicroFe можно посмотреть на сайте ООО Техсофт - http://www.tech-soft.ru/doc/otchet_16.pdf
Там же и свидетельство о верификации - но для нашей темы оно не особо нужно - но в общую папку я его приложу.

Остальные материалы - по Ansys, Abaqus, Midas и АСТРА-НОВА - взяты с сайта ЗАО НИЦ Стадио - http://www.stadyo.ru/download/verification/
Обращаю внимание, что АСТРА-НОВА - не совсем строительная программа, но в ее отчете масса интересных тестов - возможно, что-то почерпнем.
Также обращаю внимание, что по Ansys пока только выводы - т.е. лишь то, что есть в открытом доступе. Сам отчет у меня есть, но прежде чем его прикрепить - надо спросить разрешения. Авось будет можно.

Также есть небезызвестный отчет по Лире-САПР от Лира-Сервис и МНИИТЭП - http://www.rflira.ru/upload/Verif_Lira-SAPR_2013.pdf

Все указанные отчеты я на всякий случай свел в одну папку и даю на нее ссылку - https://disk.yandex.ru/public/?hash=...4%3D&locale=ru
Повторюсь, если получится добавить Ansys - ссылку поправлю и отдельно оповещу.

Также добавляю ссылку на уже имеющиеся верификационные задачи с сайта разработчиков - http://www.liraland.ru/lira/verif/

p.s. прошу не пугаться растущей шапки - потом ее почистим - приведем в людской вид.

Развелось этих Лир. По всей видимости они постепенно загнуться. Чувствую, надо переходить на СКАД или мелкий фэ.

[Kinzer]

А создатели и эксперты лицензирующие этим не должны заниматься? Для грамотной оценки, например, сходимости того или иного решения, наверное, надо быть больше, чем просто опытный пользователь/инженер. Тут скорее больше нужно быть специалистом по строительной механике.
З.Ы. Спасибо за отчет по Лире. Его можно использовать как человеческую справку, а то версии меняются по 5 раз в год, интерфейсы меняются, а справочная система как в 9.4 была так и осталась прежней.

Сообщение от Kinzer А создатели и эксперты лицензирующие этим не должны заниматься? Для грамотной оценки, например, сходимости того или иного решения, наверное, надо быть больше, чем просто опытный пользователь/инженер. Тут скорее больше нужно быть специалистом по строительной механике.

Так тогда и другие отчеты верификационные можно в трубу? Не, давайте все же попробуем, а если что-то не получится - пусть создатели ткнут нас лицом =)

[Armin]

Просьба к заинтересованным лицам в случае развития темы ткнуть в и попросить админа/модераторов закрепить тему в подразделе Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ЛИРА >, чтоб сверху всегда висела.
Пока не время, может это реально только мне и Алексею интересно, посмотрим.

Раньше на сайте Лиры (до разделения) были верификационные тесты. Не знаю, все ли они вошли в отчёт от МНИИТЭП. На данный момент быстрым поиском не нашёл их на сайтах http://www.liraland.ru и http://www.rflira.ru. Если кто нашел, просьба скинуть ссылку, думаю будет не лишним закрепить в шапке темы. Пока сошлюсь на теперешних конкурентов. По скольку большинство тестов для Лиры версии 9.4, думаю будет актуально.
ЖБКашникам будут интересны этот и этот тесты.

PS: Очень хотелось бы видеть в теме ответы Романа Водопьянова. К тому же некоторые верификационные тесты (типа 6-ая степень) на данном сайте он уже начал.

[Kinzer]

Armin, верификационные тесты есть в лировских книгах, почти в самом конце. Там, вроде, было задачек 10.
А сверять ведь можно с аналитическими же решениями, верно? У Тимошенко есть много решений по пластинам и оболочкам. Он вроде даже и модуль Пуассона ставил 0.2 или 0.1666, т.е. как жб

[Armin]

Сообщение от Kinzer Armin, верификационные тесты есть в лировских книгах, почти в самом конце. Там, вроде, было задачек 10.

Я помню, спасибо. Просто на сайте есть и файлы, которые можно открыть и посмотреть, ежели что не дописали на бумаге.
Кстати думаю будет не лишним выложить их в данной теме (в смысле архив страницы с задачей и сам лировский файл, пусть скопом на томже яндекс-диск).

У Тимошенко есть много решений по пластинам и оболочкам. Он вроде даже и модуль Пуассона ставил 0.2 или 0.1666, т.е. как жб

Вот!
Ежели из элементарного. Обычные пластинки, пусть равномерно распределенная нагрузка.
Что-то формулы в купе с таблицами из справочника Уманского, Байкова, Улицкого и пр. (которые, есть подозрение, подсматривали у Тимошенко) у меня не всегда рослись с расчётом в МКЭ (естественно и в разбивке на КЭ может быть тема). Но всё же есть подозрение, что дело как раз в коэффициенте Пуассона, которые в некоторых источниках не раскрыты.
В расчётах МКЭ я принимал коэффициент Пуассона 0,2. Ранее, судя по различным источникам, он принимался по другому (0,17 на пример).
Тем не менее таблицы всё ещё в ходу у проектировщиков-староверов (я тоже не прочь иногда воспользоваться, когда под рукой нет компьютера).

Armin, есть тесты, найдем... Я предполагаю, что тесты начнутся с линейной статики и тестов на качество КЭ (нравятся варианты из MicroFe).
А далее разобьется на ветки - динамика, устойчивость, геотехника (трехосное сжатие, срез, подпорная стена и т.п.), физнелин для ЖБ... Я все же считаю, что физ. нелинейные задачи придется разбить на подклассы. Кроме того, было бы неплохо пробежаться и по конструктивным расчетам (как это сделано в верификационном отчете ETABS). Кстати, конструктивные расчеты привлекут Opinion .
Ну и если совсем уже энтузиазма хватит - можно будет примочки тестировать, вроде ГРУНТа.
Kinzer, само собой сверять будем либо с аналитическими решениями, либо с экспериментами (для того же физнелина не может часто быть аналитического решения).
Для того нам и нужны отчеты по другим программам - они завалены готовыми тестовыми задачами (с аналитическими решениями), готовившимися тщательно специалистами.

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Кроме того, было бы неплохо пробежаться и по конструктивным расчетам

Считаю, что это ооочень важно

[atos88]

есть еще вот такой документик по верификации scada

Ал-й, очень интересные задачи рассмотрены в верификации Abaqus. Не знаете, как и где можно получить *.inp файлы этих задач?

atos88, в принципе, в Руководстве такой есть и для Stark ES и для ETABS. Я думаю, когда по теме еще их прибавится - я их еще в dnl выложу скопом.
А пока могу предварительно сказать что я думаю об отчетах для РААСН.
Все (тесты), что подготовили в НИЦ Стадио (и по аналогии - Midas от Подземпроекта) делятся на группы: задачи из мануалов; задачи, предложенные экспертами; реальные объекты.
Что касается отчетов MicroFe и Лиры (пусть он и сыроват), то там более развернутая классификация - линейная статика, линейно-упругая устойчивость и т.п. Я тогда выложу в теме свой вариант классификации, обсудим, может кто еще предложит - и окончательный отправлю в шапку. Потом я (и любой желающий, в принципе) решим пару задач и определимся как их оформлять - и тогда можно будет в шапке выложить требования к оформлению. Далее предлагаю так - кто хочет, тот и решает тестовые задачи (либо высказывает пожелания в теме - чтобы было понятно - какие интересны), решенную задачу мы обсуждаем/проверяем, и если все нормально - она оформляется и добавляется в коллекцию решенных. Вот только где их хранить? Тоже в шапке? На яндекс-диске? Как в целом такой порядок работ? Не "перетяжелен"? мне кажется, нужно пытаться придерживаться порядка...
palexxvlad, давайте попробуем попросить кого-нибудь из НОЦ КМ... Думаю, они читают тему
Offtop: По слухам, многие задачи из мануала

[Armin]

У меня, если позволите, есть одно пожелание. Чтобы примеры, которые будут освещаться в начале темы, носили практический характер.
Иначе, есть подозрение, тема будет интересна не большому количеству человек (на форуме в основном инженеры-конструктора практики).

Для примера.
Если в начале темы подскажут какие законы (бетон/арматура) в физ. нелинейном расчёте ЖБК (пусть расчёт перекрытия будет) пользовать и в каких случаях, то внимание к этой теме будет ого-го какое. Доказано другими темами, которые (при большом количестве сообщений) конкретными рекомендациями не закончились.

Допустим один определенный тест (чудом, а может это и реально оно) на сайте Лиры совпал с примером из Пособия по ЖБК. Берём за правду или проверяем дальше?

PS: Всё выше сказанное - сугубо моё мнение (ИМХО по молодёжному).

[frostyfrost]

Я по мере возможностей принимаю участие (примеры из отчета по NX Nastran и Ansys). Думаю в заголовке нужно сделать расширяемый список решенных примеров по группам со ссылкой на оригинал либо другой вериф.отчет, чтобы не было повторений

Думаю, можно какое то время обсудить порядок работ и после принятия решения где-то это отобразить - а потом дружно "потереть" сообщения с обсуждением этого порядка - чтобы не захламлять тему.
По NX тоже классная классификация, я смотрю.

[morion]

Сообщение от Armin Если кто нашел, просьба скинуть ссылку, думаю будет не лишним закрепить в шапке темы.

http://www.liraland.ru/lira/verif/
Собственно, список разделов такой же как у Софта.

[vd17]

Больше термины интересуют -сейчас вы занимаетесь валидацией, на основе верификации произведенной разработчиком.

vd17, произведенной для других программ разработчиками других программ, если быть до конца точными. Думаю, не стоит даже сравнивать по объему тестов то, что сейчас сделано для Лиры, и, к примеру, верификацию того же Nx nastran. Впрочем, про происходящее можно думать что угодно )
Ладно, валидация валидацией...
Почитав отчеты (бегло - не было много времени), предлагаю такой подход - верифицируем/валидируем именно МКЭ программу Лира-САПР. Верификация Лир-АРМ/ЛАРМ, равно как и конструктора сечений, Грунта и т.п. - это отдельные пункты - посмотрим, как пойдет для начала. Я для Лир-АРМ/ЛАРМ начну процесс, а если остальные конструкирующие системы будут кого-то интересовать - естественно, тоже включу.
А верификацию МКЭ программы предлагаю разбить на 4 большие группы - линейная статика, линейная устойчивость, динамика, нелинейные задачи. Последний раздел - разбить на подпункты - геометрически нелинейные задачи, контакт, физически-нелинейные задачи (геотехника), физически-нелинейные задачи (железобетон), задачи с учетом различных нелинейностей.
Обращаю внимание, что генетическую нелинейность (учет этапности) я пока не придумал куда воткнуть - может в последний пункт? Также вопрос - как поступить с физически нелинейными задачами, не привязанными к конкретным типам конструкции - т.к. много тестов на предельное равновесие с виртуальным материалом. Но я выделил задачи с ЖБ и геотехникой, т.к. они могут многих заинтересовать (либо даже так - только они многих и заинтересуют), + в самом интерфейсе Лиры они выделены - есть соответствующие законы деформирования и типы элементов. Либо не стоит и всю физическую нелинейность объединить в один пункт? Когда решим с пунктами, я сделаю систему папок по такой же классификации, которую начну наполнять. Следующий шаг - оформление примера - надо попробовать так, чтобы желающему (а это как правило, работающий человек) не было слишком геморно.
И еще - думаю, не стоит делать раздел "Патологические тесты" про качество элементов - какой есть в отчете MicroFe. Потому, как не представляю - как его сделать...

[КИСИ1986]

Сообщение от Armin На данный момент быстрым поиском не нашёл их на сайтах http://www.liraland.ru и http://www.rflira.ru. Если кто нашел, просьба скинуть ссылку, думаю будет не лишним закрепить в шапке темы.

http://www.liraland.ru/lira/verif/

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Либо не стоит и всю физическую нелинейность объединить в один пункт?

Не стОит

[frostyfrost]

Возьму на себя модальные расчеты NAFEMS из отчета NX (+перекликающиеся примеры из отчета по SolidWorks). Ал-й, может примеры по качеству сетки из отчета MFe взять?

Сообщение от frostyfrost может примеры по качеству сетки из отчета MFe взять?

Да, сами примеры хороши, но будут трудности с большим числом типов КЭ, а также с ограничениями (некоторая форма из тестов в Лире будет просто недопустима - отлавливать - начиная с какого момента -может получиться долгий итерационный процесс). Я раздел патологических тестов еще просмотрю, может придумаю порядок. А сам планирую начать тогда с линейной статики и тестов из отчета MicroFe, а потом дополнять его тестами из других отчетов- где больше внимания уделено солидам. К сожалению, работа придавила немного - надеюсь в субботу (или в пятницу вечером) выложить несколько задач уже, заодно оформив их.
Offtop: p.s. осталось три недели отработать до выхода на вольные хлеба - тогда времени должно прибавиться

[tutanhamon]

Добрый всем день, коллеги; надеюсь, что мое сообщение будет "в тему".
На размышление меня подтолкнуло вот это сообщение http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1164185&postcount=43.

Попробовал решить примерно такую же задачу в ЛИРА-САПР 2012, R3.2 и получил совсем странные результаты.
Задача следующая - вертикальный стержень решается в плоской постановке. Длина стержня - 15 метров, стержень защемлен внизу жестко. Сечение - квадратное, размер сторон 50x50 см, модуль упругости материала 3e+6 тс/м2. В верхнем сечении стержня прикладывается горизонтальная сила величиной Px=1 тс. Требуется определить момент в нижнем сечении стрежня.
Казалось бы, задача элементарная, и момент будет равен My=15 тс x м. Так и получается, если решать задачу одним стержнем (см. рисунок single MY.png)
Но, если разбить стержень на большое количество КЭ (15000 в данном случае), то начинаются странности. Во-первых - в задаче появляется ГИС. Во-вторых - получаются странные величины изгибающих моментов, при этом, они различны при использовании "старого" и "нового" решателя. При старом решателе имеем распределение моментов как на рисунке multi MY old.png с экстремальной величиной My=2.478 тс x м, а при новом решателе - multi MY new.png с эстремальной величиной My=33.957 тс x м.

Хочется отметить, что в том же Robot Structural 2014 задача решается ближе к реальности - форма эпюры изгибающих моментов треугольная, экстремальное значение изгибающего момента My = 14.75 тс x м (multi RSA.png).

Таким образом, вопрос:
1. Возможно ли данную задачу решить в Лире правильно?
2. Если нет - то как можно оценить погрешность, которая зависит от количества КЭ в схеме?

Спасибо!

tutanhamon, у меня вообще Лира-САПР2013 вылетает с ошибкой при попытке решить multi

[tutanhamon]

palexxvlad, а смена решателя не помогает? Не пробовали?

по-моему, в Лира-САПР2013 убрали возможность менять решатель

[frostyfrost]

Лира 9.6 R9 с ключем. 4000 элементов - все ок. 8000 элементов - момент в районе 22 тм, делим еще на 2 - ГИС

[Дрюха]

Сообщение от palexxvlad по-моему, в Лира-САПР2013 убрали возможность менять решатель

Offtop: Да вроде можно...

Робот при итерационном решателе решает все правильно

[ander]

tutanhamon, к сожалению, проблема очень стара, открыто обсуждалась в выложенной презентации СКАДа. Рекомендации были всегда одни - перенумерация в схеме.
При такой величине невязки (850% по рабочему направлению X, да еще и в промежуточном узле по высоте) не мудрено получить такую фигню. Но не забываем, длина КЭ не может быть бесконечно малой к его поперечным размерам.

Но в конкретной ситуации все решается просто (тоже старая тема) - достаточно учесть сдвиг (соответствующая галка в жесткости).

[tutanhamon]

ander, спасибо!.
При активации "сдвига" действительно все решается корректно.
Может подскажете тогда, когда требуется его активировать (имею в виду учет сдвига)? Требуется ли эту опцию активировать по умолчанию?

Сообщение от Дрюха Offtop: Да вроде можно...

да, можно. Поменял - все равно вылет с ошибкой. Лира-САПР2012 решает правильно с учетом сдвига

[swell{d}]

Что такое "учёт сдвига" ? Как влияет на время расчёта?

Сообщение от swell{d} Что такое "учёт сдвига" ?

см. картинку

Сообщение от swell{d} Как влияет на время расчёта?

особо не влияет

[Stanum]

Сообщение от swell{d} Что такое "учёт сдвига"

формулировка элемента расширена, учетом сдвиговых деформаций (стержень Тимошенко (короткие балки)), влияет на расчет увеличивал его время, но для стержней это увеличение времени расчета заметить очень тяжело.

[obozluker]

Сообщение от swell{d} Что такое "учёт сдвига" ? Как влияет на время расчёта?

Вот она, эра "нажимателей кнопок в СКАДе". Поздравляю, теперь Вы знаете второй вид деформаций, которые должны учитывать в расчетах...Хотел прицепить картинку, но palexxvlad уже разместил.

[Дрюха]

Offtop: obozluker , я так и знал, что Вы здесь появитесь после этого сообщения )))))))))

[swell{d}]

Я знаю, что такое сдвиг. Я просто удивлён, что он не учитывается автоматически. Тем более, что вы говорите, что на время расчёта влияет мало.

Добавлено:
посчитал в скаде.
в скаде для стержней разные типы КЭ - 5 (без сдвига) и 10 (со сдвигом).
до 10000 элементов решение одинаковое, точное (15) на стержнях со сдвигом и без.
на 15000 элементах решение одинаковое, неточное (16,95) на стержнях с учётом сдвига и без.

т.е. скад лажает что со сдвигом, что без него.

[ander]

tutanhamon, в ж/б такие фокусы вылазиют при стыковке пластины (стены/диафрагмы) и стержня (колонны), работающих в одной плоскости. Стержень берет на себя больше, чем должен, поэтому опция учета сдвига сильно помогает. По этому поводу я уже говорил, не понятно мне только, почему пользователь вручную не может назначать сдвиговые для стандартных сечений ж/б сечений. В стандартных стальных такая возможность есть (точнее, там никак иначе), кстати говоря, был один случай, когда при расчета стального каркаса пришлось учитывать сдвиг колонн в опорном сечении - нереально высокие значения Q, сдвиг никак не хотел передаваться перекрытием на периметральные стены.

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} Я знаю, что такое сдвиг. Я просто удивлён, что он не учитывается автоматически. Тем более, что вы говорите, что на время расчёта влияет мало. Добавлено: посчитал в скаде. в скаде для стержней разные типы КЭ - 5 (без сдвига) и 10 (со сдвигом). до 10000 элементов решение одинаковое, точное (15) на стержнях со сдвигом и без. на 15000 элементах решение одинаковое, неточное (16,95) на стержнях с учётом сдвига и без. т.е. скад лажает что со сдвигом, что без него.

Я попробовал те стержни, что у вас справа (тип КЭ № 10) переключить на тип КЭ № 6 (пространственный стержень с учетом сдвига, согласно рук-ву к СКАД - "элемент типа 6 и 7 сохранены для преемственности версий").
И результаты стали лучше, теперь везде правильная эпюра моментов.
Получается, что текущий, основной тип стержневого КЭ в СКАДе в экстремальных ситуациях при нехарактерных соотношениях размеров КЭ ведет себя хуже "устаревшего"?

tutanhamon, в ж/б такие фокусы вылазиют при стыковке пластины (стены/диафрагмы) и стержня (колонны), работающих в одной плоскости. Стержень берет на себя больше, чем должен, поэтому опция учета сдвига сильно помогает. По этому поводу я уже говорил, не понятно мне только, почему пользователь вручную не может назначать сдвиговые для стандартных сечений ж/б сечений. В стандартных стальных такая возможность есть (точнее, там никак иначе), кстати говоря, был один случай, когда при расчета стального каркаса пришлось учитывать сдвиг колонн в опорном сечении - нереально высокие значения Q, сдвиг никак не хотел передаваться перекрытием на периметральные стены.

ander, спасибо! Вот только неясно, почему тогда учет сдвига не активирован по умолчанию?
И кстати, вот тема на форуме Лиры, в которой учет сдвига привел к проблемам: http://www.lira2012.ru/en/support/fo...FID=14&TID=348

[LS2012]

Ал-й, спасибо за тему, думаю, будет интересно всем
По поводу оформления, если это удобно, может принять за образец наш стиль оформления (образец во вложении)? При этом не плохо бы добавлять сразу несколько таблиц с результатами в других программах с указанием версии, релиза и решателя, если их несколько (зачем делать несколько раз для разных программ, давайте уж по максимуму). Со своей стороны обеспечу передачу формата lir в Старк и Микрофе. Если у кого есть опыт, можно перегонять txt в Скад. Т.е. выкладываем файлы lir и txt с указанием версии и релиза программы, в которой он сохранен, остальное получим.

Сообщение от Armin PS: Очень хотелось бы видеть в теме ответы Романа Водопьянова. К тому же некоторые верификационные тесты (типа 6-ая степень) на данном сайте он уже начал.

будем стараться, но если требуется ответ, просьба в личку писать с указанием номера поста и конкретного вопроса, а то по контексту всей ветки не разберешься иногда на что отвечать

Сообщение от Armin Что-то формулы в купе с таблицами из справочника Уманского, Байкова, Улицкого и пр. (которые, есть подозрение, подсматривали у Тимошенко) у меня не всегда рослись с расчётом в МКЭ (естественно и в разбивке на КЭ может быть тема). Но всё же есть подозрение, что дело как раз в коэффициенте Пуассона, которые в некоторых источниках не раскрыты.

Когда-то давно по Улицкому проверял, выяснил, что расчет там ведется МКЭ с коэф. пуассона = 0 (если сравнивать с этими таблицами, то лучше делать сразу 2 плиты с v=0 и v=0.2). Но особого смысла нет, там очень простые примеры тем же МКЭ, при одинаковых исходных данных будет полное совпадение.

Сообщение от swell{d} т.е. скад лажает что со сдвигом, что без него.

В отчетах от НИЦ СТАДИО в части описания максимальных погрешностей есть хорошая фраза "при соблюдении известных и документированных требований к моделированию". Часть таких требований есть в нашей литературе, но наиболее полно материал собран в http://dwg.ru/dnl/6786 в разделе "Ошибки и ловушки". Так что тему с изначально некорректной (неадекватной) схемой можно сразу опустить, чтобы время не тратить. Так, например, ясно, что при стыковке колонны и плиты без АЖТ (или других средств) при сгущении сетки и уменьшении размера КЭ плиты примыкающего к колонне, момент в колонне тоже уменьшается, хотя в исходных данных ни нагрузка, ни граничные условия не менялись (см. табуретку во вложении). И, как мы выяснили в параллельной ветке, тоже касается и стыковки балки со стеной в плоскости стены: нужны спецсредства, 6ой степени свободы не достаточно.

да, в понедельник же в Москве семинар: http://dwg.ru/sapr/news475
можно будет поприставать к разработчикам вживую

1. Учёт сдвига не увеличивает время счёта
2. 6-ой степени свободы в пластинках не существует в принципе.
3. При стыковке КЭ разных типов возможны всякие чудеса. Для этого и существуют контактные задачи.

[Armin]

Что-то формулы в купе с таблицами из справочника Уманского, Байкова, Улицкого и пр. (которые, есть подозрение, подсматривали у Тимошенко) у меня не всегда рослись с расчётом в МКЭ (естественно и в разбивке на КЭ может быть тема). Но всё же есть подозрение, что дело как раз в коэффициенте Пуассона, которые в некоторых источниках не раскрыты. Когда-то давно по Улицкому проверял, выяснил, что расчет там ведется МКЭ с коэф. пуассона = 0 (если сравнивать с этими таблицами, то лучше делать сразу 2 плиты с v=0 и v=0.2). Но особого смысла нет, там очень простые примеры тем же МКЭ, при одинаковых исходных данных будет полное совпадение.

У меня здесь практический интерес.
Таблицы из указанных источников в ходу всё ещё.
А с результатами МКЭ не бьют.

Хочу набить для себя подобные таблицы (например в Exel), но уже с коэффициентом Пуассона по СНиП (т.е. 0,2).
Основная цель создания данных таблиц - проверка "понасчитанного" в Лире и пр. МКЭ (допустим перектыия в крупнопанельных зданиях).

[frostyfrost]

Дорогие коллеги, прошу прогнать у себя расчетный файл консоли нагруженной массой. Для новой Лиры-САПР 2013 по демке + по САПР 2012 R3.2 имеются у меня косяки в виде неортогональности по локальным осям стержня форм колебаний при счете новым сапровским решателем. Просчитайте задачу "новым сапровским" решателем, посмотрите первую и вторую форму колебаний (у меня помимо направления Х и У для формы 1 и 2 имеется дополнительный вклад по У и Х соотв., чего быть не может и не дает старый решатель).

frostyfrost, прогнал. то же самое - формы "косые". на старом решателе все норм

[frostyfrost]

Сообщение от palexxvlad то же самое - формы "косые"

Тогда вопрос насколько у народа (из тех кто пользовался) корректно была посчитана сейсмика новым решателем. А ведь в новой 2013 судя по демке только новый решатель с косячными формами.
Сегодня прогоню и выложу результаты по верификации собственных форм для "нового" решателя.

Сообщение от frostyfrost А ведь в новой 2013 судя по демке только новый решатель с косячными формами.

нет, есть и старый решатель

Сообщение от frostyfrost Тогда вопрос насколько у народа (из тех кто пользовался) корректно была посчитана сейсмика новым решателем.

Нужно будет сравнить на досуге

[Инженер-96]

У стержня квадратного сечения жесткость во всех направлениях одинаковая. Поэтому формы колебаний могут быть и прямыми, и косыми - это случайность. Главное - при расчете сейсмической реакции те формы, которые имеют одинаковые частоты, складывать не по квадратному корню из суммы квадратов, а алгебраически. Например, методом CQC. Тогда реакция с косыми формами будет такая же, как и с прямыми.

[frostyfrost]

Поверните стержень на 45 градусов и посмотрите на его формы колебаний и направления, если по всем направлениям жесткость одинаковая (это я так, утрирую). Частота определяется относительно точно, а вот форма не очень. С учетом текущего случая, который решается в "новом" решателе, для сейсмики у Вас будут занижены моменты/поперечная сила в основном направлении, но при этом появятся дополнительные в ортогональном. Какой вариант хуже - решать Вам. Плюс не забывает, что в Лире расчет ведется через SRSS.

Сообщение от frostyfrost Поверните стержень на 45 градусов

так формы-то "косые" не под 45 градусов, а градусов под 20-30

[swell{d}]

в протоколе вижу 2 формы колебаний, захожу в анализ - кнопка "формы колебаний" не активна. что я делаю не так?

[frostyfrost]

В загружении 2 формы колебаний

[swell{d}]

блин, я чайник. спасибо

[swell{d}]

если использовать старый решатель - результаты "ожидаемые"

[Инженер-96]

Еще раз: и старый, и новый решатель формы и частоты считают правильно. А вот если всегда при суммировании модальных составляющих

Сообщение от frostyfrost в Лире расчет ведется через SRSS

то это проблема. И при применения старого решателя эта проблема исчезает только в рассматриваемом частном случае, в других случаях она останется.

[frostyfrost]

Наполеон(торт), Инженер-96, соглашусь с Вами, с учетом того, что у нас частный случай (квадратное сечение/ромб), то есть нюансы с получением формы колебаний.

Других схем суммирования форм к сожалению пока в Лире нет, но при этом имеем SRSS прописанный в нормах.

Кстати, нормы опять откорректировали. см. ПГС № 10.

[Armin]

Сообщение от bahil Кстати, нормы опять откорректировали. см. ПГС № 10.

Можешь отсканировать или отфотографировать статью из журнала и выложить в теме?

Offtop: Коллеги, документ давно вышел (редакция Сп по сейсмике 2013) но достать сложно - если у кого есть поделитесь, пожалуйста. На форуме уже выкладывал ссылку на доклады с конференции в Сочи, - http://10rncee.ru/
Там в статье Смирнова В.И. - как раз про новую редакцию подробности.

[Дрюха]

Сообщение от Ал-й Offtop: Коллеги, документ давно вышел (редакция Сп по сейсмике 2013) но достать сложно - если у кого есть поделитесь, пожалуйста. На форуме уже выкладывал ссылку на доклады с конференции в Сочи, - http://10rncee.ru/ Там в статье Смирнова В.И. - как раз про новую редакцию подробности.

Offtop: а когда он точно вышел? а то что-то в базах наших стройконсультантов и подобной хрени нет его...

[frostyfrost]

А это не оно же http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=903305&postcount=7

frostyfrost, то вторая редакция 2011, а есть 1-я от 2013 - отличий много
2-я от 2011 - как раз самая критикуемая, в которой добавили коэффициенты в зависимости от сочетаний балльности в картах А, В, С, про нее также видео есть со Смирновым

[frostyfrost]

С учетом того, что печатается в журнале эта редакция, то какое отношение она имеет к практике расчетов? Есть официальное издание?

Коэффициенты в зависимости от сочетания бальности были и в первой редакции, которая на минрегионе висит

frostyfrost, поправил сообщение - теперь редакции по порядку
1-я 2007 от Ю.П. Назарова - http://www.cstroy.ru/files/seism3.pdf И в ней не было учета балльности.
Потом появилась первая редакция от Айзенберга (как я понимаю - это редакция что на Минрегионе) и далее, вторая - что в http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=903305&postcount=7 - там, к примеру, еще три категории грунтов (видать эта 2-я редакция - просто на опечатки направлена, а по счету она - третья, а первая - это как раз Назарова).
А в редакции 2013 (которая по счету, выходит, 4-я) - уже 4 категории грунтов.


Но в общем да, это все пока для истории. Ни один из актуализированных СП не обязателен.

[frostyfrost]

Редакция с Минрегиона (см. вложение). Стоит копирайт от 2010 г.
Кстати, сейчас выложу схемку, но у меня по 27-му модулю (расчет по акс-мам через спектр) по новому решателю и старому в одинаковых условиях разные усилия получаются. Есть какие-нибудь механизмы проверки и верификации данного модуля?

Сообщение от frostyfrost расчет по акс-мам через спектр

БСК.
Задай собственный спектр и считай.
Можешь проверить по бесплатным прогам. Какие-то есть в дауне.

[Наполеон(торт)]

Сообщение от frostyfrost Наполеон(торт), Инженер-96, соглашусь с Вами, с учетом того, что у нас частный случай (квадратное сечение/ромб), то есть нюансы с получением формы колебаний. Других схем суммирования форм к сожалению пока в Лире нет, но при этом имеем SRSS прописанный в нормах.

Тут гораздо важнее чем способ суммирования это как задать направления сейсмического воздействия. Лучше их задать как можно ближе к 2-м главным формам колебания в плане. Я обычно сначала считаю абы с какими направлениями сейсмики, потом смотрю на формы колебания здания, а потом уже пересчитываю с направлениями близкими к 2-м главным формам колебания в плане. Разумеется говорю про реальные здания, а не про одно колонну, как в обсуждаемой задаче.

Насчет разницы в результатах старого и нового решателя в квадратных в плане задачах. Сколько лет считаю по лире помню что так было всегда - квадратная в плане задача дает непредсказуемые направления колебаний в плане (как вы говорите "косые формы"). Оно и понятно - как я уже писал - в таких задачах бесконечное множество решений - схема может колебаться в любых направлениях, поэтому в результате расчета получаем 2 произвольные взаимоперпендикулярные главные формы в плане. Присоединяю чуть более сложную чем ваша колонна но тоже квадратную в плане задачу типа табурет. Убедитесь, что получаем "косые формы" независимо от используемого решателя.

Сообщение от Наполеон(торт) квадратная в плане задача дает непредсказуемые направления колебаний в плане (как вы говорите "косые формы").

Результаты всегда предсказуемы. Сколько динамических степеней свободы - столько и форм колебаний.

[Наполеон(торт)]

Сообщение от bahil Сколько динамических степеней свободы - столько и форм колебаний

Ну это понятно. Я имел в виду, что две основные формы колебания в плане квадратной схемы могут иметь произвольное направление, а не то что всего только 2 формы колебаний.

[СергейД]

это издержки расчета с кратными частотами. увеличьте один из размеров квадрата например в 1.00001 раз и формы станут точно по основным плоскостям.

Сообщение от СергейД это издержки расчета с кратными частотами.

Возможно, зависит от метода? Метод Якоби, например, выдаёт нормальные вектора.
Вообще то, в лире многие вещи названы неверно. На самом деле то, что они называют модальным анализом, является частотным анализом. Поэтому на "формы" можно забить. Тем более, не известно, что они выдают под видом "форм".

[СергейД]

метод якоби работает только с полной проблемой собственных значений (он-прямой, вроде гаусса) и ему все равно.

большие задачи= "частичная" проблема (определяется несколько низших форм, а не все), которая может решена быть только итерационно.
берутся начальные приближения и вперед..
но если решения для двух форм соответствует одинаковым частотам= в процессе счета начинается в натуре путаница.
формы нужно "расталкивать" (принудительно ортогонализовывать).
это проблема и для метода итераций подпространства и для метода Ланцоша (наиболее сейчас передового)
для этого случайные начальные приближения формируют в пакет (блок) из нескольких векторов-форм
с ортогонализацией внутри блока.
вектора будут ортогональны, но под каким именно "углом" в плоскости xy (на примере стержня вдоль z)
будут направлены=зависит от выбора начального приближения

если частоты хоть чуть отличаются (можно сразу чуть изменить х-ки) этих проблем не будет в принципе
и вектора будут строго x и строго y

Сообщение от СергейД если частоты хоть чуть отличаются

Этого можно достичь только для простейших случаев. Если задавать сейсмику "автоматом", то 100% будут кратные частоты.
В этом случае сейсмические силы будут определяться с погрешностью. Вопрос с какой?

[СергейД]

какие проблемы, если вы измените размер на 0.0001 и будут правильнее определяться формы?

Сообщение от СергейД какие проблемы,

Проблема очевидна. Если в результате расчёта частоты кратные, то формы неверны? Т.е. получается, что изменяя схему надо делать несколько расчётов?

[Stanum]

В ходе чтения хелпа Ansys, возник следующий вопрос к Лире: для объемных 8 узловых конечных элементов существует такая проблема как shear locking, с которой боятся введением доп допущений для элементов, как это решается в Лире и решается ли вообще?

[ПСК(Попытка стать констр)]

Не сталкивались ли с проблемой, что экспертиза отказывает... Проект посчитан по SCADу, экспертиза пересчитала по ЛИРА-САПР и говорит, что арматура сильно завышена. Здание 16 этажное на упругом основаниии, разница по моментам в фундаментной плите от собственного веса приблизительно в 2 раза.

[frostyfrost]

А коэффициенты постели одинаковые?

[swell{d}]

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) арматура сильно завышена

Offtop: а нигде и не написано, что проектировать надо экономно.

[ПСК(Попытка стать констр)]

При проверке было задано С1=300т/м под всей плитой

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) При проверке было задано С1=300т/м под всей плитой

Чем мотивировали? с2 и законтурных элементов не было..?

[ПСК(Попытка стать констр)]

Изначально было задано упругое основание переменное по площади плиты (по КРОССу), а затем для сравнения с ЛИРА-САПР было введено С1 постоянное по площади, при этом с2=0. Законтурных элементов не было.

ПСК(Попытка стать констр), тогда речь идет о том, что проверяющие используют не совсем корректную модель основания.
Практика подсказывает, что переменный коэффициент постели, вычисленный в КРОСС, как и переменный С1, вычисленный в Лире-Грунт, так и постоянные С1 и С2 с законтурными элементами, равно как и ОКЭ с ограничением ГСТ по СНиП - дают достаточно близкие результаты (в первую очередь по характеру деформирования, во вторую - по величинам осадок и моментам).
Более того, КРОСС дает достаточно близкие результаты с моделированием в Plaxis 3d (только не спросил геотехника, как он ограничивал ГСТ для нелинейной задачи - но использовал он Hardening Soil Model).
О случаях, когда даже в СТУ заставляли учитывать постоянный с1 - тут писали, но речь шла об огромных значениях и задачах динамики.
Нужно с ними (проверяющими) побеседовать, выяснить - почему именно такой подход..?
Дайте им почитать что нибудь вроде - http://scadsoft.ru/download/2013Msk/...kyMsk2013.pptx

[ПСК(Попытка стать констр)]

Постоянный коэффициент постели был задан мной только для того, чтобы сравнить статический расчет на собственный вес в SCAD и в ЛИРА-САПР.
Разница в 2 раза как раз в расчете на собственный вес по двум программам.

А что такое ОКЭ? Это объемные конечные элементы.... или что-то другое.

ПСК(Попытка стать констр), ОКЭ - объемные конечные элементы.
Если в SCAD и Лира-САПР задать одинаковые параметры упругого основания - то и результат будет одинаковым. Важно задать их правильно

[ПСК(Попытка стать констр)]

Я это понимаю, что должны были быть одинаковые, но имею, то что имею... :-(((

Тогда надо выкладывать модель...
Отличие может быть в чем угодно - нагрузках, горизонтальных связях, жесткостях...
Сетка одинаковая?
Чтобы отличие было в 2 раза, должны быть принципиальные отличия в расчетных схемах. Нужно внимательно поискать.

Начните со сверки жесткостей - Е, сечения...
Потом горизонтальные связи и значения С1.
Просуммируйте и сравните нагрузки (можно даже с этого начать).
Сравните, в конце концов, геометрию, распределение жесткостей (может перекрытия как ФП где-нибудь заданы - ну или что то в таком духе).

[ПСК(Попытка стать констр)]

Сообщение от Ал-й Тогда надо выкладывать модель...

Модель в SCADе выкладываю.

В Лире тоже нужна - искать отличия...

[Van]

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) ... экспертиза пересчитала по ЛИРА-САПР...

Offtop: Что-то я совсем запутался: разве продукт ЛИРА-САПР разрешен к применению на Украине, пускай даже и в экспертизе??? http://www.lira.com.ua/press-centre/...il.php?ID=1780

[ПСК(Попытка стать констр)]

Сообщение от Van разве продукт ЛИРА-САПР разрешен к применению на Украине

Ну МИРАЖ http://www.lirasapr.com/... от этого же суть не меняется
У меня ЛИРЫ САПР нет, вылаживаю файл для ЛИРЫ 9.6...
Если у кого есть возможность посчитать по ЛИРА-САПР и выложить скрины изополей перемещений и мозаик Мх и Му фундаментной плиты - буду благодарен

Кстати, у SCADа новый сайт сегодня обновился...

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) Кстати, у SCADа новый сайт сегодня обновился...

Видали...
Завтра буду на работе, посчитаю. Скад должен быть на одном из компов... Может кто и быстрее глянет

Файл в САПР прилагаю. Ничем не отличается усилиями, от тех что у Вас

[ander]

а что автор имеет расчетную схему, созданную в экспертизе?

[Kinzer]

Ал-й, кстати, значения немного отличаются. Между двумя Лирами-Сапрами. Может дело в версиях (у меня R3.1), а может и в машинной точности.
ПСК(Попытка стать констр), вы схему вручную делали? В смысле без автоматической триангуляции?

Kinzer, моменты один в один (просто у меня мозаики, а у Вас - изополя), а перемещения - надо точные значения смотреть. Скорее всего дело в настройках шкалы

[derik]

Offtop:

Сообщение от ander а что автор имеет расчетную схему, созданную в экспертизе?

эм....быть может я слоупок, но ведь экспертам, вроде как, запретили что либо считать и соответственно все программы удалили. и они теперь, бедные, довольствуются только красивыми картинками и результатами в таблицах.

[shifr]

Сообщение от 6pa4o но ведь экспертам, вроде как, запретили что либо считать и соответственно все программы удалили

???

Сообщение от 6pa4o все программы удалили

А сметные ???

[derik]

Вы название раздела, в котором отвечаете, прочтите и вопрос отпадет сам собой (это про сметные программы). Я это не утверждаю, я это слышал от знакомого гк (?????).

[ПСК(Попытка стать констр)]

Сообщение от ander а что автор имеет расчетную схему, созданную в экспертизе?

Нет схему сам переганял

Сообщение от Kinzer вы схему вручную делали? В смысле без автоматической триангуляции?

Практически да

Сообщение от Ал-й Файл в САПР прилагаю. Ничем не отличается усилиями, от тех что у Вас

Спасибо, действительно один в один – скорее дело в схеме.

Также спасибо всем откликнувшимся, а то я начал уже искать простые тестовые примеры…

ДОПОЛНЕНИЕ: Я тут вот, что подумал, может фундаментная плита задавалась толстыми оболочками...

[ander]

Сообщение от ПСК(Попытка стать констр) ДОПОЛНЕНИЕ: Я тут вот, что подумал, может фундаментная плита задавалась толстыми оболочками...

тогда разница будет, но это все домыслы, поскольку, как я понял, реально расчетной схемы, сделанной в экспертизе у вас, нет. Так что не понятно, как вы пытаетесь сравнивать, вам что мозаики выдали, сетку видно, есть данные по приложенным нагрузкам, основанию?

[Дрюха]

Тема сдохла, да?
Offtop: Леш, нахрена опять удалился?