[Alekceich]

Серия "молодечно" - профлист является диафрагмой жесткости, обеспечивающей устойчивость верхнего пояса ферм из плоскости.
Согласно СП 2.13130.2012 п. 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Прошлая редакция СП 2.13130.2009 К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).

Т.е. если следовать только букве СП ....2012 г. если я говорю, что профлист - это диафрагма жесткости - здравствуй огнезащита? на 45-90 минут
Хотя по логике - "сгорел" пролет профлиста, ну получу я отдельные связевые блоки по покрытию - фермы стоят; сгорел профлист по всей кровле/над отдельной фермой - так и нагрузки нет, ферма "висячая" не кувыркнется.
Судя по "новому" СП фермы надо огнезащищать или доказывать, что они не являются несущим элементом здания
И еще один итересный вопрос: "В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8." профлист в любом случае является элементом покрытия, следовательно согласно ФЗ 123 табл.21 RE15. Согласно разъяснениям пожарников при толщине менее 3 мм R8 не обеспечивается - получается либо огнезащита, либо пожарный сертификат? К тонкостенным профилям это по всей видимости тоже относится.

Помогите пожалуйста.... Я уже весь угол об голову разбил пытаясь представить себе профлист с огнезащитой на какой нибудь склад 10-20 тысяч квадратов....

[zebs]

Сообщение от Alekceich если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре

Вы сами ответили на свой вопрос.

[Veliking]

Верно, нужна огнезащита. Огнезащиту профлиста не сделать. Вывод: для зданий 1-3 степени огнестойкости такое решение неприменимо. Нужно добавлять распорки по фермам. Тогда все ок.

[zebs]

А почему нельзя сделать огнезащиту по профлисту?

[102030]

Сообщение от Alekceich Хотя по логике

Сообщение от Alekceich здания при пожаре

чего настил то обеспечивает? здания али ферм?

Сообщение от zebs А почему нельзя сделать огнезащиту по профлисту?

сверху положить? Дык пожар подразумевается внутри здания и кровля не должна свалиться на голову никому

Мне кажется, можно расчетом обосновать, что ферма без раскрепления верхнего пояса способна выдержать нагрузку от веса кровли и все хорошо вроде как должно быть.

[Бармаглотище]

вы хоть читайте внимательнее, что цитируете.
Вот прям по одному слову читайте. Вникая в то, что это слово обозначает

Неужели без пристального разглядывания не заметна разница между "устойчивость всего здания" и "устойчивость верхнего пояса фермы"?

Вот возьмем связевый блок по колоннам. Сгорел он. Может ВСЕ здание сложиться? может.
Возьмем профлист. Сгорел кусок 10х10м (пожар прямо под этим куском). ВСЕ здание сложится из-за этого?

[zebs]

Сообщение от Arikaikai сверху положить? Дык пожар подразумевается внутри здания и кровля не должна свалиться на голову никому

Вот меня интересует другое, у меня профнастил по покрытию (полистовая сборка с утеплителем) я снизу могу нанести огнезащиту или это физически нельзя?

[Shota]

Если у вас нет прогонов и горизонтальных связей в конструкции крыши , то да ... А если есть, то это тема бред...

[Бармаглотище]

нанести - можно. Окрасочную... С учетом площади профнастила и толщины слоя краски (зависит от приведенной толщины металла - чем меньше толщина, тем толще слой огнезащитного состава) кровля выйдет золотой.
Правда, не уверен, что профлист в принципе можно вывести на 45 или 90 минут при его толщине... таблиц нету под руками, а на память - не уверен.

[gomer]

без связей нынче никуда

[maks-ufa]

физически можно, смотря какая огнестойкость здания требуется. Если 1, по пожарное СП запрещает

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Veliking Верно, нужна огнезащита. Огнезащиту профлиста не сделать. Вывод: для зданий 1-3 степени огнестойкости такое решение неприменимо. Нужно добавлять распорки по фермам. Тогда все ок.

И делать огнезащиту распорок??? И ферм заодно.

Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания.

[Бармаглотище]

Offtop: Ярослав, ну не хотят они внимательно читать.. =)) Увидели "устойчивость" - и понеслась... а устойчивость чего - уже не важно

[Shota]

Беленя стр 215, там все отлично видно , что и как держит конструкцию ...Если вы придерживаетесь этих правил , то работа профнастила уже какой-то запас для вас ... Не более...

[Клименко Ярослав]

Да просто затрахали уже всех нас с этой огнестойкостью, вот и не знают уже коллеги, что бы еще окрасить да гкло обшить )))

[Shota]

Если у вас много краски и некуда девать , это уже другое дело
Если очень нужно, можно даже пофантазировать

Offtop: Мне сегодня кто-то рассказывал, что видел горящий склад роквула...

[Alekceich]

Спасибо всем за ответы... Серия молодечно подразумевает беспрогонное покрытие
Ярослав, Бармаглотище, 102030 - то о чем вы говорите понятно... я тоже так думаю, просто может сталкивался с экспертизой по таким вопросам... сами понимаете, бывают ЭКСПЕРТЫ, а бывают "эксперты" - упрется, "диафрагма жесткости" и хоть кол на голове чеши. Нас как то пытались по региональным нормам другой области по энергоэффективности нагнуть.... Пока на руководителя экспертизы не вышли, дело вообще не двигалось

Бармаглотище - краской защитить профлист нельзя, тонкослойные огнезащитные покрытия только для стали от 5-и мм (с копейками) приведенной толщины.

Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания - Согласен, но не все "эксперты" это понимают к сожалению. Бывает, что очень долго приходится спорить. Только что принесли отказ по документам на разрешение на строительство (подпорная стенка), один из пунктов - в ПЗУ не указано количество машиномест.

Еще один момент на который я хотел бы обратить внимание "В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8." профлист в любом случае является элементом покрытия, следовательно согласно ФЗ 123 табл.21 RE15. Согласно разъяснениям пожарников при толщине менее 3 мм R8 не обеспечивается - получается либо огнезащита, либо пожарный сертификат. К тонкостенным профилям это по всей видимости тоже относится.

Я еще не видел случая, когда требовали предъявить сертификат на профлист или тонкостенку фахверковую/кровельную (не говорю про ситуацию когда все здание с несущими конструкциями из тонкостенки), но следуя букве ФЗ могут - никто с таким ......... не сталкивался

Еще раз спасибо всем за ответы, помогли все таки убедится, что я еще не совсем больной на голову человек... Просто объект начался завтра, а сдать надо вчера... А там заказчик за несоблюдение сроков не просто мозг вынесет....

Offtop: Прогрессирующее, пожарка..... скоро здание должно будет само себя держать при цунами, ядерном взрыве, обеспечивать защиту от радиации, боротся с микробами, а в случае глобальной катастрофы - отрастить двигатель и улететь осваивать космос (естественно все это относится к дачному домику размерами 3х4, для зданий II уровня ответственности будет все гораздо масштабнее)

Сообщение от Alekceich Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания - Согласен, но не все "эксперты" это понимают к сожалению. Бывает, что очень долго приходится спорить.

Мне кажется, лучше поспорить, чем менять легкую кровлю на тяжелую ЖБ, увеличивая массу кровли и ферм. Можно привлечь заказчика - пусть спорит - в его интересах ^_^

Плюс от одной компании недавно приходил представитель, у них есть прям какие-то сертификаты на тему огнестойкости мембранных утепленных покрытий по профлисту. Только ограничения, которые они дали - профлист не менее 0,7 мм и пролет вроде не больше 4 метров. Про пролет не помню точно цифру.

[Alekceich]

Сообщение от Arikaikai Плюс от одной компании недавно приходил представитель, у них есть прям какие-то сертификаты на тему огнестойкости мембранных утепленных покрытий по профлисту. Только ограничения, которые они дали - профлист не менее 0,7 мм и пролет вроде не больше 4 метров. Про пролет не помню точно цифру.

а это уже интересно... ОГРОМНОЕ спасибо за подсказку.... вышел на сайт технониколя, они вроде про свои системы пишут от 15 до 45 минут огнестойкость....

[Клименко Ярослав]

Ребята, подумайте, ну какой смысл делать диафрагму, скажем, REI45, если у вас фермы,на которые диафрагма опирается, R15?

[Бармаглотище]

и прогоны такие же, и связи с распорками (по покрытию)

[Клименко Ярослав]

Ну, я так понимаю, проблемы возникают у любителей лстк, рам переменного сечения и т.п. Тут уже не поспоришь, ригели рам отвечают за устойчивость, поэтому 4 степень огнестойкости, не выше, или всё штукатурить. Печаль.

Сообщение от Alekceich они вроде про свои системы пишут от 15 до 45 минут

Для больших складов рекомендуют ТН-классик и ТН-смарт. У первой 30, у второй 15. Отличаются утеплителем - первая полностью из минваты, вторая с XPS в качестве верхнего жесткого слоя. Сканы сертификатов либо где-нибудь на сайте у них, либо в "проекТНавигаторе"

[Alekceich]

Сообщение от Клименко Ярослав Ребята, подумайте, ну какой смысл делать диафрагму, скажем, REI45, если у вас фермы,на которые диафрагма опирается, R15?

+

Сообщение от Клименко Ярослав Ну, я так понимаю, проблемы возникают у любителей лстк, рам переменного сечения и т.п. Тут уже не поспоришь, ригели рам отвечают за устойчивость, поэтому 4 степень огнестойкости, не выше, или всё штукатурить. Печаль.

- люблю рамы переменного сечения

Сообщение от Arikaikai Для больших складов рекомендуют ТН-классик и ТН-смарт. У первой 30, у второй 15. Обе Классик. Отличаются утеплителем - первая полностью из минваты, вторая с XPS в качестве верхнего жесткого слоя. Сканы сертификатов либо где-нибудь на сайте у них, либо в "проекТНавигаторе"

- спасибо

[Veliking]

Сообщение от Клименко Ярослав И делать огнезащиту распорок??? И ферм заодно. Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания.

Я рассуждю так. Предел огнестойкости покрытия должен быть R15. Чистый металл это обеспечивает. Профлист не дотягивает до R15. И если он является элементом устойчивости фермы, то формально должен быть не меньше R15, иначе фермы не обеспечивают R15. И при чем тут устойчивость всего здания? Да, фермы не влияют на устойчивость, но R15 добейся. Представим ситуацию. Пожар. Через 1 минуту профлист сгорел. Устойчивость верхнего пояса перестала быть обеспеченной, через 4 минуты ферма упала. Люди погибли. Кто виноват? Да! Остальное здание стоит. Упали всего лишь 2-3 фермы, но через 5 минут. Люди не успели эвакуироваться. На мой взгляд 15 мин для покрытия как раз то время, когда люди должны убежать, после падает покрытие, стены стоят, пожар локализован.

Итак, проще поставить распорки (Ярослав, распорки будут R15), ничего не нужно защищать, ничего не нужно доказывать. Металлоемкость сильно не увеличиться, а вопросы отпадут). Профлист использовать в качестве опоры под кровлю.

P.s. любителей ЛСТК не так уж и мало. На них даже обратил внимание ЦНИИПСК Мельникова http://stako.ru/stp/obrashenie

Сообщение от Veliking Устойчивость верхнего пояса перестала быть обеспеченной, через 4 минуты ферма упала.

Почему? В условиях пожара, когда сгорел профлист, грузовая площадь фермы разве не уменьшилась? А нагрузка сама? Снег валяется все еще большим мешком?

И при чем тут устойчивость всего здания?

фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре

[Veliking]

Сообщение от Arikaikai Почему? В условиях пожара, когда сгорел профлист, грузовая площадь фермы разве не уменьшилась? А нагрузка сама? Снег валяется все еще большим мешком?

Так еще нужно доказать (сделать расчет) на оставшуюся нагрузку после падения профлиста. Будет собственный вес фермы, технологическое оборудование, часть снега. Как это принять-хз.

Сообщение от Arikaikai Цитата: И при чем тут устойчивость всего здания? Цитата: фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре

Ну и что ты хотел сказать этим. Уже выяснили, что фермы не участвуют в в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Ну так я про что говорю.

[Metkon]

А если пространственный каркас и все колонны с мю единица? То есть вертикалки по торцам и вдоль здания. Я думаю, что фермы в этом случае будут участвовать в обеспечении общей устойчивости и неизменяемости здания.

[Veliking]

Сообщение от Metkon А если пространственный каркас и все колонны с мю единица? То есть вертикалки по торцам и вдоль здания. Я думаю, что фермы в этом случае будут участвовать в обеспечении общей устойчивости и неизменяемости здания.

Что значит если. Если требуется обеспечить устойчивость, делайте огнезащиту. Проектировать нужно так, что бы конструктивная схема была оптимальная для каждого здания. Без всякого если

[gvsh]

Сообщение от Veliking Проектировать нужно так, что бы конструктивная схема была оптимальная для каждого здания. Без всякого если

Проектировать нужна так , как это требует от тебя начальство

[Бармаглотище]

а если начальство потребует проектировать заведомо складывающиеся здания/сооружения? Бывало и такое.. Приходилось начальство (которое ни уха, ни рыла в конструкциях, ибо тех. директор - технолог) долго и нудно переубеждать.
а если оно потребует в окошко с 5 этажа выпрыгнуть? Такого пока не случалось, но все возможно

[gvsh]

Сообщение от Бармаглотище а если начальство потребует проектировать заведомо складывающиеся здания/сооружения? Бывало и такое.. Приходилось начальство (которое ни уха, ни рыла в конструкциях, ибо тех. директор - технолог) долго и нудно переубеждать. а если оно потребует в окошко с 5 этажа выпрыгнуть? Такого пока не случалось, но все возможно

В каждой шутке доля правды , "Доля"

[Бармаглотище]

в каждой шутке доля шутки

[Alekceich]

Сообщение от Veliking Я рассуждю так. Предел огнестойкости покрытия должен быть R15. Чистый металл это обеспечивает. Профлист не дотягивает до R15. И если он является элементом устойчивости фермы, то формально должен быть не меньше R15, иначе фермы не обеспечивают R15. И при чем тут устойчивость всего здания? Да, фермы не влияют на устойчивость, но R15 добейся. Представим ситуацию. Пожар. Через 1 минуту профлист сгорел. Устойчивость верхнего пояса перестала быть обеспеченной, через 4 минуты ферма упала. Люди погибли. Кто виноват? Да! Остальное здание стоит. Упали всего лишь 2-3 фермы, но через 5 минут. Люди не успели эвакуироваться. На мой взгляд 15 мин для покрытия как раз то время, когда люди должны убежать, после падает покрытие, стены стоят, пожар локализован. Итак, проще поставить распорки (Ярослав, распорки будут R15), ничего не нужно защищать, ничего не нужно доказывать. Металлоемкость сильно не увеличиться, а вопросы отпадут). Профлист использовать в качестве опоры под кровлю.

Сообщение от Arikaikai Почему? В условиях пожара, когда сгорел профлист, грузовая площадь фермы разве не уменьшилась? А нагрузка сама? Снег валяется все еще большим мешком?

Сообщение от Veliking Так еще нужно доказать (сделать расчет) на оставшуюся нагрузку после падения профлиста. Будет собственный вес фермы, технологическое оборудование, часть снега. Как это принять-хз.

Наверное про нагрузку на ферме во время пожара самый интересный вопрос (пожарники в ряд на ней выстроились) - по логике не спорю, нагрузки нет... но там и коэффициент фи становится вообще мизерный
Недавно видел расчет, где обосновывали отсутствие огнезащиты, тем, что температура в течении 15 минут в районе кровле не поднимется до такой, чтобы успел профлист прогореть (какой-то хитрый пожарный расчет). Да, снижается прочность на какой-то коэффициент - но профлист все еще держит (с запасом выбран), и в течении 15 минут участвует в раскреплении верхнего пояса.

[Бармаглотище]

мизерный фи, не мизерный...
Alekceich, ты хоть раз видел, чтобы ферма при монтаже (вот ее укрупнили, подняли, поставили - а ни распорок, ни профлиста и в помине еще нету) складывалась?

Offtop: Бармаглотище, у ЛСТК-шников, говорят, такое распространено ^__^ Правда, есть мнение, что профлист в этих случаях не помог бы ^__^

[Anuccia]

Внесите ясность пожалуйста. Горизонтальные связи участвуют в обеспечении общей устойчивости каркаса, значит нужно их защищать?

[Бармаглотище]

не участвуют.
не нужно защищать.

[MercatorNSK]

Сообщение от Бармаглотище не участвуют. не нужно защищать.

Мне проектировщик озвучивал мнение такое мнение
если ферма является несущим элементом здания, то распорки и горизонтальные связи по нижнему и верхнему поясу ферм тоже необходимо защищать. хотя обычно делая огнезащиту до отметки оголовка колонн (в т.ч. вертикальные связи) от пожарных я претензий не получаю.

Вообще все упирается в деньги. Когда заказчик узнает, что из-за ферм ему платить за ОЗ на 40-60% больше, начинается история с письмами, переделкой проектов, изменением степени огнестойкости здания.

[zebs]

Сообщение от MercatorNSK если ферма является несущим элементом здания, то распорки и горизонтальные связи по нижнему и верхнему поясу ферм тоже необходимо защищать.

Правильно сказали.
СНиП 21-01-97*, МСН 2.02-01-97 Пожарная безопасность зданий и сооружений
К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

[MercatorNSK]

Сообщение от zebs Правильно сказали. СНиП 21-01-97*, МСН 2.02-01-97 Пожарная безопасность зданий и сооружений К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

В том то и дело, что КАК ПРАВИЛО. В одних проектах подробно указано, какие конструкции влияют на геометрическую неизменяемость здания. Даже перечислены требуемые пределы огнестойкости. к таким проектам вопросов нет. Вот когда проектировщик не заморачивается и вообще эту информацию не приводит - начинается веселуха.
Возьмем фермы в здании II степени огнестойкости. Приведенная толщина металла не позволяет использовать для защиты краску (ПТМ ниже 5,8 СП 2.13130-2012). Значит только конструктивная огнезащита
1. Штукатурка слоями 15-20мм (нагрузка плюсом 6-8 кг на 1 м.кв. конструкций)
2. Оклеивание базальтовыми материалами
Когда заказчик понимает все это и осознает цену вопроса.... ну в общем понятно.

[Бармаглотище]

ну несущие.
И что?

если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.

Вот и ответьте на вопрос: если рухнет одна ферма - все здание сложится?
Если сложится - делайте огнезащиту.
Не сложится - не делайте.

Offtop: А то у многих так: увидели "несущие элементы" - и все. Глаза на выкате, волосы дыбом по всему телу, из глотки громкие, но не слишком членораздельные звуки, в которых смутно угадывается "Огнезащитааааа!!!"

Бармаглотище, там ведь вроде еще про "какие элементы являются несущими, должно указываться в проекте (или снипе, не помню)" написано, разве нет?

[Бармаглотище]

Арик, да похрен, какие несущие. Не это главное.
Главное - какие обеспечивают общую устойчивость и геометрическую неизменяемость всего здания/сооружения.
А вы все про "несущие".. Прогон вон тоже несущий. Идите, красьте. Каждые несколько лет, причем.

Далее. В проекте обычно пишут самые общие фразы, из которых нихрена не понятно - что красить, а что нет. Например, в описании конструктивной схемы здания пишут часто, что "устойчивость в плоскости рамы обеспечивается жестким узлом сопряжения колонн с фундаментом и диском покрытия".
Вроде, написали, что диск обеспечивает общую устойчивость здания. Т.е., надо огнезащищать.
А с другой стороны - вот убрали диск в какой-то части здания. Сгорел при пожаре. Попадают колонны и все остальное? да фиг там, скорее всего. Как стояли - так и будут стоять. Т.е., огнезащиту покрытия делать не надо.
И приписка эта про "диск покрытия" - для "красного словца". Да, есть диск. Да, помогает работе конструкций. Да, способствует более равномерному включению в работу конструкций, воспринимающих горизонтальные нагрузки.
А без него развалится все или все равно будет стоять и не падать? Вот в чем вопрос.

Просто в нынешних КМах это почти всегда оставляют "за кадром", т.к. нынешние КМщики сами не знают, что делать с этой огнезащитой - что красить, что не красить... Вот и отписываются общими фразами без всякой конкретики.

Бармаглотище, я просто пишу "красить колонны до стольки-то, перекрытия до стольки-то".
Пока экспертиза не ругалась на незащищенные фермы/прогоны/легкую кровлю.

Ребята недавно показывали, что составляют табличку - элемент, сечение, приведенная толщина, рекомендуемый тип огнезащиты. Вообще самый оптимальный, мне кажется, вариант.

Сообщение от Бармаглотище с другой стороны - вот убрали диск в какой-то части здания. Сгорел при пожаре. Попадают колонны и все остальное? да фиг там, скорее всего.

Ну с другой стороны если прогон являлся распоркой и в одном направлении у колонн шарнир в основании и всего два болта на всю базу (или четыре, но попарно близко), то предпосылки для падения все-таки есть))

[Alter54]

Серийные примеры говорят о том что даже профлист может служить связями. а уж он то точно не обладает огнестойкостью R60. R15 с трудом нашли сертификат испытаний для НС75-0,8 и при шаге прогоном 2,5-3,0м. А он может и с шагом 4,0 м лежать... Мне кажется что Бармаглотище верно все расписал. Только вот пожнадзор у нас часто или туповат, или алчный.

[Кика]

Про фермы. Что есть "здание" в п.5.4.2 СП 2.131.30.2012? Если сгорели фермы, можно считать что здание (по факту - оставшиеся одинокие колонны) цело (т.е. его устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена)?

Тему-то читали? Тут как раз об этом и спорили. И еще в десятке таких же тем.

[Кика]

Да читал. Эту и ещё пару других. Про прогоны и профнастил понятно, а вот:

Сообщение от Alekceich Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания -

.. как можно говорить вообще о наличии здания, если развалились фермы никак понять не могу...

Кика, развалиться может одна-две фермы, а здание большое. Если после развала советского фермы здание не упадет - значит она и не нужна была. А может быть и вот так:

[Кика]

Arikaikai, спасибо за внимание!

Сообщение от Arikaikai Если после развала фермы здание не упадет

Что понимается под "зданием" в п. 5.4.2 СП2? Только колонны?

Сообщение от Arikaikai развалиться может одна-две фермы, а здание большое

А если маленькое, из 2 ферм? Рухнули они, а 4 колонны стоят, можно считать что здание не упало?

В вашем примере при разрушении фермы, происходит обрушение 3 пролетов слева, т.е. здание "упало", так? А если слева от сгоревший фермы нет пролета, но колонна упала, (рис.1) ? Здание упало? (я думаю да) А если слева от сгоревший фермы нет пролета, но колонна не упала, (рис.2)? Здание упало? (я думаю нет). Не правильнее тогда будет вместо "здания" говорить о "других элементах здания (каркаса)"?

[Tyhig]

Всем спасибо за тему и обсуждение.

Предлагаю рассмотреть ещё один вариант.
1) Прогорает профнастил (или связи, распорки) над пожаром. Что значит прогорает. Сталь остаётся, никуда не вытекает до наступления 900 градусов. А вот предел прочности ниже нормативного. Насколько ? Может ли такая конструкция передавать усилия, в принципе ? Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз...
2) Падает первая ферма (ну допустим ветровая нагрузка)
3) Первая ферма связана сгоревшими связями со второй фермой ? Видимо да.
4) Выдержит ли вторая ферма падение первой с учётом передачи усилий по сгоревшим связям, распоркам ? Сложный вопрос. А вдруг нет ?
5) И вот уже, как домино, падают фермы друг за другом. Передают ли они особую нагрузку при падении на каркас, на колонны ? Конечно.
6) И вот какова тут судьба каркаса и колонн ? Учитывая, что хороший проектировщик КЖ обязан проектировать с запасом 5%.

Вопрос, конечно, философский, ибо никто такое не посчитает. Да, если и посчитает, то норм таких нет. "Как считал ?"
Но можно сделать вывод:
а) "Проектировщик КМ в Х% случаев не в состоянии оценить влияние несущих конструкций покрытия (ферм, связей, распорок) на устойчивость здания"
б) Проектировщик должен каждый раз рисковать назначая данные конструкции, как "не влияющие".
в) В ряде случаев может произойти потеря устойчивости каркаса здания от обрушения несущих конструкций покрытия. Виноват окажется проектировщик, который сам написал, что они не влияют.
г) В связи с изменением норм и отсутствием методики расчёта в стране получилось массовое нарушение норм, влияющее на рынок труда. Хочешь работать - рискуй.
д) Опытные проектировщики привыкли к старым нормам, не осознали суть изменений. И поддерживают риск по инерции.
е) Кроме формального риска, есть здравый смысл не связанный с нормами. Может быть опытные проектировщики и правы. "Да я 100 раз так делал..."
Ну и просто делать огнезащиту крыши было бы странно с обывательской точки зрения. Она явно горит не первая. Должно совпасть, чтобы была ещё пожарная нагрузка, обеспечивающая огонь до кровли.

Все пытаются разрисовать какие-то неведомые комбинации из падения ферм строго через 45 минут после взвывания сирены и колонн - еще через 45. А пожар об этом знает? Существует огромное количество горючих веществ и у каждого своя температура горения. Существует мильон мест, где может начаться пожар и у каждого - еще мильон вариантов развития событий и схем распространения огня. И еще огромнейшая масса факторов внешних - ветер, время суток и время года, сообразительность людей, исправность огнетушителей и т.д. и т.п.

Пожар - это не нормативный упавший на крышу снег, который от года к году ложится примерно одинаковым образом. Пожар - вещь стихийная, случайная и абсолютно непредсказуемая. Какое может быть умозрительное моделирование? Пожарные нормы в тыщи раз более условные, чем "нагрузки и воздействия". Да, в тыщи раз более условные, чем даже схемы ветровых воздействий.

Все, что мы можем - выполнить как-нибудь требования десятка пожарных СП и пары федеральных законов. Именно как-нибудь, потому что в силу специфики области, требования все - пальцем в небо. Не нужно считать, какая ферма куда упадет и в каком порядке.

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig Ну и просто делать огнезащиту крыши было бы странно с обывательской точки зрения. Она явно горит не первая. Должно совпасть, чтобы была ещё пожарная нагрузка, обеспечивающая огонь до кровли.

Вот именно. Если это склад, то то ещё понятно. Если цех, то надо очень сильно посмотреть. Если, допустим, спортивный зал (ледовая арена, например), то, вообще неясно, чему там гореть (борта и сидушки?). Про бассейн молчу (гореть будет керамическая плитка?). А нормы для всех одни.

[const-13]

По-моему, все предельно ясно. Если считали колонну с коэффициентом мю=1, то однозначно учитывали работу покрытия, а значит, должны обеспечить предел огнестойкости как для несущих конструкций (R45, R60, R90), но только для тех конструкций, которые участвуют в обеспечении устойчивости. Если брали коэффициент мю=2 для колонн, следовательно, покрытие не участвует - и все равно R15. Так требуют нормы.
В практике встречал единственное решение, способное обеспечить (повысить) предел огнестойкости профлиста, имеющее соответствующий сертификат (см. вложение).

[Алехандр.Д.В.Г.]

Сообщение от Tyhig Всем спасибо за тему и обсуждение. Предлагаю рассмотреть ещё один вариант. 1) Прогорает профнастил (или связи, распорки) над пожаром. Что значит прогорает. Сталь остаётся, никуда не вытекает до наступления 900 градусов. А вот предел прочности ниже нормативного. Насколько ? Может ли такая конструкция передавать усилия, в принципе ? Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз...

Она не прогорает, она просто проваливается. Выглядит это вот так. Профиль просто перестает нести складывается.

[Vovas_91]

Сообщение от Tyhig Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз...

Заканчивается. Эта кривая вниз - есть образование шейки и разрушение образца, распределенное во времени.

[gorbun]

Сообщение от Алехандр.Д.В.Г. Она не прогорает, она просто проваливается. Выглядит это вот так. Профиль просто перестает нести складывается.

О, как интересно!
Огневые испытания?
Сколько профлист продержался в минутах?

[Николай Г.]

Сообщение от gorbun Сколько профлист продержался в минутах?

так там снизу минвата видна. Это типа сендвича или огнезащита ватой

[Алехандр.Д.В.Г.]

Сообщение от gorbun О, как интересно! Огневые испытания? Сколько профлист продержался в минутах?

Именно те, что на фото продержался 31 минуту. Без огнезащиты.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. так там снизу минвата видна. Это типа сендвича или огнезащита ватой

Нет. Минвата по бокам была, чтобы открытое пламя не выходило. Так на испытаниях всегда делают, температура как никак под 700 градусов.

[gorbun]

Сообщение от Алехандр.Д.В.Г. Именно те, что на фото продержался 31 минуту. Без огнезащиты. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Нет. Минвата по бокам была, чтобы открытое пламя не выходило. Так на испытаниях всегда делают, температура как никак под 700 градусов.

Блин, ценная информация.
А можно поподробнее что за профлист, что за мин.вата, вообще что испытывалось? А то у нас вечная проблема с легкими совмещенными кровлями по профлисту. ФЗ-123 допускает не красить металл на R15 если он по приведенке R9 несет. С балками на этот счет особых проблем нету, но как доказать что профлист несет R9?
В общем было бы очень познавательно узнать подробности

[MercatorNSK]

Результаты натурных испытаний арочного ангара с пристройкой. Пожар 1,5 часа открытого горения http://news.ngs.ru/more/50540271/
В пристройке фермы потеряли несущую способность и частично сложились, арочный профнастил слегка просел (верхняя часть ушла внутрь на 0,5 м где-то, но не рухнул.
На пристройке видно, что ограждающие конструкции из профнастила имеют значительную деформацию.

В Новосибирске ГАСН решил раз и навсегда решить споры. Выложил на сайте официальную позицию и теперь фермы (ну и связи по ним) должны в обязательном порядке защищаться как несущие конструкции. Сначала хотели потребовать и профнастил обрабатывать, но потом согласились, что только конструкции каркаса.

[gorbun]

Сообщение от MercatorNSK Результаты натурных испытаний арочного ангара с пристройкой. Пожар 1,5 часа открытого горения http://news.ngs.ru/more/50540271/ В пристройке фермы потеряли несущую способность и частично сложились, арочный профнастил слегка просел (верхняя часть ушла внутрь на 0,5 м где-то, но не рухнул. На пристройке видно, что ограждающие конструкции из профнастила имеют значительную деформацию. В Новосибирске ГАСН решил раз и навсегда решить споры. Выложил на сайте официальную позицию и теперь фермы (ну и связи по ним) должны в обязательном порядке защищаться как несущие конструкции. Сначала хотели потребовать и профнастил обрабатывать, но потом согласились, что только конструкции каркаса.

Блин, ГАСН разбираться не хочет, а мучиться все будут.
По огнестойкости R15 в том числе настилов из профлиста по прежнему нет ясности.

[MercatorNSK]

Сообщение от gorbun Блин, ГАСН разбираться не хочет, а мучиться все будут. По огнестойкости R15 в том числе настилов из профлиста по прежнему нет ясности.

В принципе ГАСН прав. Фермы нужно защиащать. Хоть не будет докалупываться до профнастила покрытий.
По покрытию требования RE15. Теплоизолирующей способности у профлиста нет И испытывать тут нужно не сколько сам профнастил, сколько узел соединения листов. Есть чуйка, что он первый деформируется и потеряет целостность.

[gorbun]

Сообщение от MercatorNSK В принципе ГАСН прав. Фермы нужно защиащать. Хоть не будет докалупываться до профнастила покрытий. По покрытию требования RE15. Теплоизолирующей способности у профлиста нет И испытывать тут нужно не сколько сам профнастил, сколько узел соединения листов. Есть чуйка, что он первый деформируется и потеряет целостность.

Там ферма из 30 трубы походу со стенкой 1,5-2 мм. То есть нарушено требование что если R>9, то можно не мазать. А R9 у металла при приведенной толщине 5мм. То есть труба у фермы должна быть толщиной как минимум 5, а то и 6 мм.
Зато теперь все фермы заставят мазать. А как защищать ферму из парных уголков на R90? И насколько увеличится металлоёмкость такой фермы? Я уж молчу про стоимость с учетом конструктивной огнезащиты...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ну и еще вопрос. Одно дело когда ферма на высоте 3 метров и под ней горит бочка с краской например. Но у нас нормы не различают высотное положение конструкции. А если у меня ферма на высоте 14 метров? Сдается мне что даже при наличии открытого огня в уровне пола такой ферме и через 2 часа пожара ничего не будет. И объем помещения тут тоже роль играет. Одно дело пожар в сарае 3х4 метра, другое дело цех 150х50 метров и высотой 14 метров...

[MercatorNSK]

Сообщение от gorbun Там ферма из 30 трубы походу со стенкой 1,5-2 мм. То есть нарушено требование что если R>9, то можно не мазать. А R9 у металла при приведенной толщине 5мм. То есть труба у фермы должна быть толщиной как минимум 5, а то и 6 мм. Зато теперь все фермы заставят мазать. А как защищать ферму из парных уголков на R90? И насколько увеличится металлоёмкость такой фермы? Я уж молчу про стоимость с учетом конструктивной огнезащиты...

воооот. Когда добавляются фермы это +40-50% к площади конструкции и объективно понимаем, что при требуемом пределе огнестойкости R 90 нужна будет конструктивная огнезащита - обертывание базальтовым матом (нагрузка 3-4 кг/м.кв), штукатурка легкая (нагрузка 5-8 кг/м.кв), мастики (не вспучивающиеся) (3-5 кг м.кв.). Стоимость да. Сам материал, его потери (если распыление, то ВСН 447 вообще печальку дает), трудоемкость.... а если учитывать еще и высоту работ. Заказчик будет рад.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от gorbun ----- добавлено через ~3 мин. ----- Ну и еще вопрос. Одно дело когда ферма на высоте 3 метров и под ней горит бочка с краской например. Но у нас нормы не различают высотное положение конструкции. А если у меня ферма на высоте 14 метров? Сдается мне что даже при наличии открытого огня в уровне пола такой ферме и через 2 часа пожара ничего не будет. И объем помещения тут тоже роль играет. Одно дело пожар в сарае 3х4 метра, другое дело цех 150х50 метров и высотой 14 метров...

Это уже дебри типа расчета пожарных рисков, установки локальных систем пожаротушения на участках с хранением ЛВЖ...
Естественно требования усредняются. Как еще эксплуатировать будут. Будут хранить одну бочку (как по проекту) или забьют складским запасом под потолок... далеко можно зайти.
Объективно да, фермы на такой высоте будут долго стоять. Но думаю этот аргумент не сильно устроить инспектора из ГАСН.

[gorbun]

Сообщение от MercatorNSK воооот. Когда добавляются фермы это +40-50% к площади конструкции и объективно понимаем, что при требуемом пределе огнестойкости R 90 нужна будет конструктивная огнезащита - обертывание базальтовым матом (нагрузка 3-4 кг/м.кв), штукатурка легкая (нагрузка 5-8 кг/м.кв), мастики (не вспучивающиеся) (3-5 кг м.кв.). Стоимость да. Сам материал, его потери (если распыление, то ВСН 447 вообще печальку дает), трудоемкость.... а если учитывать еще и высоту работ. Заказчик будет рад.

Тут еще фишка есть. Испытания, как правило, проводят на стандартных образцах, а это минимум 3,2мм. приведенки. Что сразу вышибает из сортамента мелкие уголки. Если не ошибаюсь, то минимум проходит 90х7 уголок (из сокращенного сортамента, экзотика в виде 75х7 не уверен что имеется на металлобазах). Ладно пояса и опорные раскосы - там, как правило, меньше 100 не получается, а вот что делать со всякой мелочевкой? Чисто по металлу перерасход раза в 1,5. 16 швеллер тоже к слову в 3,2 приведенки не пролазит.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вообще, в ФЗ-раз-два-три неплохо было бы дать определение что подразумевается под несущими конструкциями. Ну или фермы, балки, настилы вообще убрать из 21-й таблички.
Хотя мы просто пишем, что фермы не учавствуют в общей устойчивости здания и относим их к "ненесущим"

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MercatorNSK Результаты натурных испытаний арочного ангара с пристройкой. Пожар 1,5 часа открытого горения

Возвращаясь к "натурным испытаниям": а через сколько фермы потеряли устойчивость? Может они как раз свои законные 15 минут и выдержали?

[MercatorNSK]

Сообщение от gorbun Тут еще фишка есть. Испытания, как правило, проводят на стандартных образцах, а это минимум 3,2мм. приведенки. Что сразу вышибает из сортамента мелкие уголки. Если не ошибаюсь, то минимум проходит 90х7 уголок (из сокращенного сортамента, экзотика в виде 75х7 не уверен что имеется на металлобазах). Ладно пояса и опорные раскосы - там, как правило, меньше 100 не получается, а вот что делать со всякой мелочевкой? Чисто по металлу перерасход раза в 1,5. 16 швеллер тоже к слову в 3,2 приведенки не пролазит. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Вообще, в ФЗ-раз-два-три неплохо было бы дать определение что подразумевается под несущими конструкциями. Ну или фермы, балки, настилы вообще убрать из 21-й таблички. Хотя мы просто пишем, что фермы не учавствуют в общей устойчивости здания и относим их к "ненесущим"

ГОС 53295 подразумевает испытание на двутавровой балке №20 - ПТМ 3,4мм. Это обязательный сертификат. Производители замудряются и испытывают нестандартные ПТМ - 1,5 мм видел. На это выдается добровольный сертификат. Все норм.
Что до ферм, то в Новосибирске все однозначно. Даже если в проекте написано - фермы, прогоны R 15, ГАСН требует обязательно обработки их как несущие конструкции.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от gorbun Тут еще фишка есть. Испытания, как правило, проводят на стандартных образцах, а это минимум 3,2мм. приведенки. Что сразу вышибает из сортамента мелкие уголки. Если не ошибаюсь, то минимум проходит 90х7 уголок (из сокращенного сортамента, экзотика в виде 75х7 не уверен что имеется на металлобазах). Ладно пояса и опорные раскосы - там, как правило, меньше 100 не получается, а вот что делать со всякой мелочевкой? Чисто по металлу перерасход раза в 1,5. 16 швеллер тоже к слову в 3,2 приведенки не пролазит. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Вообще, в ФЗ-раз-два-три неплохо было бы дать определение что подразумевается под несущими конструкциями. Ну или фермы, балки, настилы вообще убрать из 21-й таблички. Хотя мы просто пишем, что фермы не учавствуют в общей устойчивости здания и относим их к "ненесущим" ----- добавлено через ~5 мин. ----- Возвращаясь к "натурным испытаниям": а через сколько фермы потеряли устойчивость? Может они как раз свои законные 15 минут и выдержали?

Ну кто его знает. Пристройка все же выдержала. Да и развитие "стандартного пожара" по ГОСТ отличается от реальности.

[gorbun]

Сообщение от MercatorNSK ГАСН требует обязательно обработки их как несущие конструкции.

А если у меня положительное заключение ГГЭ, в котором фермы R15?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MercatorNSK Ну кто его знает.

Вот все у нас так. Никто толком ничего знать и не хочет. Проще шашкой рубануть с плеча и всех под одну гребенку.
А потом приезжаешь в ГГЭ на Лубянку и тебя заставляют убирать огнезащиту ферм, как необоснованную (реальный случай при прохождении ГГЭ по метро "Молодежная")

[MercatorNSK]

Сообщение от gorbun А если у меня положительное заключение ГГЭ, в котором фермы R15?

А не волнует. ГАСН царь и Бог. В этом году было сюрпризом. Устроли "гестапо" всем. И обработчикам и инспекторам своим же.

[gorbun]

Сообщение от MercatorNSK А не волнует. ГАСН царь и Бог. В этом году было сюрпризом. Устроли "гестапо" всем. И обработчикам и инспекторам своим же.

Ну и пущай с ними заказчик сам разбирается. Благо у нас что Голова, что заказчик (РЖД) в Москве сидят. Мое дело экспертизу пройти и смету обосновать.

[MercatorNSK]

Сообщение от gorbun Ну и пущай с ними заказчик сам разбирается. Благо у нас что Голова, что заказчик (РЖД) в Москве сидят. Мое дело экспертизу пройти и смету обосновать.

Недавний случай - спортзал в школе. II степень огнестойкости. заказчик УКС Новосибирска.

Обработчик: Есть мнение, что фермы нужно обрабатывать
Подрядчик: Нет этого у меня в смете, по проекту R 15. Звони в УКС
Куратор в УКС: я не в курсе
Инспектор ГСН: Конечно нужно, иначе не примем. Без вариантов.
Куратор УКС: Нужно так нужно. Будет совещание, поднимем вопрос
"прошло две недели"
Подрядчик: Небыло у меня это в смете и ничего не говорили...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от MercatorNSK ГАСН требует обязательно обработки их как несущие конструкции.

Очень неприятный прецедент.
Кто-то попутал понятия общей устойчивости здания и устойчивости здания при пожаре и кто-то из-за этого теперь будет попадать на окраску смонтированных, например, конструкций и повторные экспертизы.
Берут как зацепку типовую фразу из записки типа "устойчивость каркаса в продольном направлении обеспечивается за счет бла-бла ... и жесткого диска покрытия" и додумывает её кто во что горазд.
У нас тоже на объекте ГАСН сейчас требует подстропилку красить, ссылаясь на запись в положительном заключении (как раз та самая типовая). Бодаемся ))

[MercatorNSK]

Сообщение от Клименко Ярослав Очень неприятный прецедент. Кто-то попутал понятия общей устойчивости здания и устойчивости здания при пожаре и кто-то из-за этого теперь будет попадать на окраску смонтированных, например, конструкций и повторные экспертизы. Берут как зацепку типовую фразу из записки типа "устойчивость каркаса в продольном направлении обеспечивается за счет бла-бла ... и жесткого диска покрытия" и додумывает её кто во что горазд. У нас тоже на объекте ГАСН сейчас требует подстропилку красить, ссылаясь на запись в положительном заключении (как раз та самая типовая). Бодаемся ))

Жду когда это дойдет до пожарных инспекторов из МЧС. Вангую будут появляться предписания на обработку уже эксплуатируемых зданий.
"Обрабатывать, конечно, они это не будут."

[Алехандр.Д.В.Г.]

Сообщение от gorbun Блин, ценная информация. А можно поподробнее что за профлист, что за мин.вата, вообще что испытывалось? А то у нас вечная проблема с легкими совмещенными кровлями по профлисту. ФЗ-123 допускает не красить металл на R15 если он по приведенке R9 несет. С балками на этот счет особых проблем нету, но как доказать что профлист несет R9? В общем было бы очень познавательно узнать подробности

Довольно проблемная тема последнее время, чем серьезнее объект, тем последнее время экспертиза лютует.
Данные испытания проводились для аэропорта домодедово, предыстории точной не знаю, но там пирог был нестандартный, но они отжигали профлист нестандартный Н126, толщина 1,2 мм, нагрузка на испытания была около 3,5 кпа. Вопрос стоял либо испытания проводить, либо красить профлист, что по смете космос.
Был у меня протокол, не могу найти. Сейчас поищу и пришлю, если найду.

Что касается пункта заключения вниипо, что R8 можно приравнять к RE15? то все зависит от объекта. Последнее время не прокатывает.
С точки зрения физики процесса r8 (если мы про реальность говорим), нельзя приравнивать к re15/ (8 минут не равно 15). Весь вопрос под какой нагрузкой испытывать, расчетной или нормативной? Вот над этим голову и ломаю сейчас.
Если за формальное подтверждение, другой вопрос. На текущем объекте пожарники заставляют проводить испытания, даже расчетное заключение мчс завернули.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от MercatorNSK Подрядчик: Небыло у меня это в смете и ничего не говорили...

ну.. подрядчика тоже можно понять, проект прошел экспертизу, смета утверждена, а ему огнезащиту впаривают, причем которая обойдется в несусветные деньги. Поэтому и будет отбрыкиваться до последнего. Пожарка последнее время острая тема. Вроде металлоемкость надо снижать, а для выполнения условий по пожарке ее наоборот надо увеличивать, либо здравствуй огнезащита...

Сообщение от gorbun Блин, ценная информация. В общем было бы очень познавательно узнать подробности

нашел! Там протокол есть есть внизу страницы http://www.stlion.ru/about/news/ogneupornost_.html
1. Профлист Н126-978, оцинкованный, толщина стальной основы 1,2 мм

2. Подложки стекломагниевые (стекломагнезитовые) листы-панели (СМЛ) марки Statica по 6 мм в два слоя.

3. Утеплитель из жесткого пенополи-изоцианурата, марки PIR ФЛ/ФЛ, толщиной 100 мм

[Julianna]

Оживлю тему).
Вопрос в том, считать ли фермы покрытия несущим элементом ?
Фермы над спортзалом в школе. Степень огнестойкости здания - I. Высота до низа ферм в спортзале - 8,8 м. Высота ж.б колонны от фундамента до верха - 11 м. Внизу - жесткая заделка, вверху - шарнирное опирание ферм.
Если фермы относить к несущим элементам, то согласно т.21 ФЗ 123 предел огнестойкости их должен быть R 120. Если фермы не относить к несущим, то как я понимаю, нужно их рассматривать как элемент бесчердачного покрытия с пределом огнестойкости R 30.
Так ли рассуждаю?
Расчетная длина колонн в плоскости фермы, если последнюю не учитывать как несущий элемент (т.е по истечении 30 минут она к примеру упадет) - берется с коэффициентом 2.
При таком условии колонна не проходит по прочности. Арматуры, установленной при условии, что ферма раскрепляет колонну вверху - недостаточно.
И что получается? Либо обрабатывать ферму (прогоны и связи) до 120 минут (это жесть...) либо армировать колонну при условии, что фермы нет?
Армирование рассматривалось по основному сочетанию (без температурных воздействий). После "падения" ферм, нагрузку от кровли и снега с колонны сняла.

И не заставят ли обрабатывать в любом случае фермы до 120 минут?

[чучело-мяучело]

Сообщение от Julianna При таком условии колонна не проходит по прочности.

А какую нагрузку несет колонна после обрушения ферм?

[Julianna]

Сообщение от чучело-мяучело А какую нагрузку несет колонна после обрушения ферм?

От монолитной обвязочной балки и парапета на ней. И ветровая. Хотя, именно от ветровой такое армирование. Или ветер в таком случае не учитывается?

[Komplanar]

Сообщение от Julianna И что получается? Либо обрабатывать ферму (прогоны и связи) до 120 минут (это жесть...) либо армировать колонну при условии, что фермы нет?

Чёт я вообще не понял, как из исходного вопроса можно было получить такую вилку ответов?..
В данном случае по-моему, надо и колонну приводить к огнестойкости R120 и фермы.

[иваниваныч]

Сообщение от Julianna Вопрос в том, считать ли фермы покрытия несущим элементом ? Фермы над спортзалом в школе. Степень огнестойкости здания - I.

СП 2.13130.2012
6.7.18. Несущие конструкции покрытий над сценой и залом (фермы, балки) в зданиях театров, клубов и спортивных сооружений следует проектировать в соответствии с требованиями, предъявляемыми к несущим элементам здания.
Для одноэтажных зданий I и II степени огнестойкости допускается применение несущих конструкций покрытий залов с пределом огнестойкости не менее R 60. Указанные конструкции допускается выполнять из древесины, подвергнутой обработке огнезащитными составами I группы огнезащитной эффективности по ГОСТ Р 53292.
Вопрос в том, считать ли школьный спортзал спортивным сооружением. Если он отдельно стоящий, то, скорее, да. Если встроенный, то нет (мое мнение). Соответственно, если не считать, то R30 при шарнирном опирании.

[Julianna]

Сообщение от иваниваныч 6.7.18. Несущие конструкции покрытий над сценой и залом (фермы, балки) в зданиях театров, клубов и спортивных сооружений следует проектировать в соответствии с требованиями, предъявляемыми к несущим элементам здания.

Этот пункт знаю. Но, как мне было на это сказано - у нас не театр, не клуб и не спортивное сооружение.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч если не считать, то R30 при шарнирном опирании.

Не считала спортивным сооружением. Приняла R30. Но по истечении 30 минут, если учитывать ветер - колонны не проходят по прочности при такой длине (мю=2) .
Ерунда конечно какая-то...

[UnAtom]

Сообщение от Julianna Но по истечении 30 минут, если учитывать ветер - колонны не проходят при такой длине (мю=2)

Это как?

[Julianna]

Сообщение от UnAtom Это как?

Проходят, но при гораздо большем армировании.

[Омская птица]

А после 30 минут приедет кран, открутит ферму от колонны и увезет в даль?
Или ферма прогнется и (придаст колонне горизонтальную нагрузку) потянет за собой колонну?

[*KSV*]

Я как всегда грубо и резко, но по другому не могу.
Julianna вам бы в суде так приговор зачитывать, только наоборот, как вы нормы читаете, кусочно, ну где понравилось там и читаем, например, за мелкое хулиганство - срок вам 15 лет с конфискацией имущества.

Сообщение от Julianna Этот пункт знаю. Но, как мне было на это сказано - у нас не театр, не клуб и не спортивное сооружение.

А то что в принципе Степень огнестойкости здания - I, тех кто вам это сказал не смутило?

Вопрос в том, считать ли фермы покрытия несущим элементом ? - считать ли вас проектировщиком или вы тут из бухгалтерии чертежи помалевать решили? Тут уж не обессудьте, вопрос из такого разряда, что если вы бухгалтер, то можно вас понять и простить, вы же просто интересуетесь, а вдруг фундаменты тоже можно не считать несущим элементом, ну или один из них явно филонит (так часто бывает), а если один не несущий? То вопрос как бы обретает смысл.
Пишите ещё, очень интересно.

[Омская птица]

Сообщение от *KSV* Я как всегда грубо и резко, но по другому не могу.

ЯЖЕМАТЕРИ солидарны с вами милорд

[Julianna]

Сообщение от Омская птица А после 30 минут приедет кран, открутит ферму от колонны и увезет в даль? Или ферма прогнется и (придаст колонне горизонтальную нагрузку) потянет за собой колонну?

Ферма несет 30 минут, по истечении этого времени я не могу учитывать ее в раскреплении колонны.

Сама бы считала фермы несущим элементом и спала спокойно. Но я - человек подневольный. Показала, рассказала. Но кто меня будет слушать? Поэтому и обратилась сюда, за СОВЕТОМ. А вы набросились.
Лучше замалчивать???

Сообщение от *KSV* Пишите ещё, очень интересно.

Чтобы снова услышать издевки? А по делу?
P.S. передо мной аналогичный проект (практически). фермы, прогоны и связи - R30. Пройдена экспертиза.

[Alter54]

Вот я не перестаю удивляться откуда такие перестраховщики лезут. Вы посмотрите ВСЕ советские серии на любые покрытия - там все шарнирно опёртые фермы имеют огнестойкость сильно меньше колонн. Даже ЖБ фермы и ЖБ арки с затяжками.

А также хочется обратить внимание на то, что рама в которой колонны имеют заделку у земли и шарнирное сопряжение с фермой в штатном режиме имеют для колонн Мю=2 (при любой жесткости ригеля - даже если жесткость ригеля бесконечно большая). При потере устойчивости считается что все колонны могут потерять устойчивость. Также смешны слова тех, кто считает что может с торцевого фахверка (в котором есть связи в плоскости ферм) притащить раскрепление для колонн В ПЛОСКОСТИ ферм.

Резюме - если у вас фермы опёрты шарнирно - то у вас и без пожара мю=2

Исключение можно сделать только если:
1. в покрытии есть диск из ЖБ плит приваренных к фермам или что-то эквивалентное
2. в торцах имеются мощные связи в плоскости ферм
3. здание имеет не очень большое число осей (5-7 ферм)

[gorbun]

Сообщение от Julianna Ферма несет 30 минут, по истечении этого времени я не могу учитывать ее в раскреплении колонны. Сама бы считала фермы несущим элементом и спала спокойно. Но я - человек подневольный. Показала, рассказала. Но кто меня будет слушать? Поэтому и обратилась сюда, за СОВЕТОМ. А вы набросились. Лучше замалчивать??? Чтобы снова услышать издевки? А по делу? P.S. передо мной аналогичный проект (практически). фермы, прогоны и связи - R30. Пройдена экспертиза.

У вас скольки пролетное здание?
Если один пролет, то как ферма колонну раскрепляет?
Как момент в колонне зависит от мю?

Единственно что вижу - это отсутствие пригруза от фермы на колонну, за счет чего колонна без фермы и не проходит

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 ... посмотрите ВСЕ советские серии на любые покрытия - там все шарнирно опёртые фермы имеют огнестойкость сильно меньше колонн...

Это было по букве норм тех времен - в СНиП так и было написано - фермы - фигня.
Теперь (в 2019 г) совокупность записей в СП приводит к тому, что ферма - не фигня.
А я так скажу - попытка придать смысл/логику огнестойкости сооружения/элементов - занятие бессмысленное.
Надо блюсти букву норм, других путей нет.
Надо по СП и ФЗ иметь ферму R90 или R120 - будь любезен, так и запиши в проекте. Пусть обмазывают пояса и решетки на миллионы. Заодно и распорки, и связи, и прогоны.
К слову - будет стимул придумать дешевую огнезащиту. Например обмоточную. Как скотчем. И машинки обмоточные аккумуляторные. Без шума и пыли. Любые R за 3 коп.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Например обмоточную. Как скотчем.

скорее губозакаточные придумают

[*KSV*]

Сообщение от Julianna А по делу? P.S. передо мной аналогичный проект (практически). фермы, прогоны и связи - R30. Пройдена экспертиза.

По делу смотрите требование действующих норм.
Вот для примера в нормах Украины - фермы R30, M0. А плиты, настилы, прогоны RE30, М0. - В нормах ДБН украинские проектировщики не сильно ужесточили требования относительно не действующих СНиПов. Но при этом нам на стадии обучения вдалбливали - самое важное - правильно выбрать конструктивную схему здания и материал несущих элементов каркаса. Вот для спортзалов школ металл не самое оптимальное решение, но не запрещено, при соблюдении требований норм.

Вам надо смотреть свои нормы РФ.
Но никак не опираться в решениях на серии СССР, основной послы был чтоб дать вам направление смотреть нормы и забыть мыслить категориями былых времён.

[Ильнур]

Был на складе Монарх (линолеум) в Шакше в Уфе - элементы металлокаркаса (в основном сварные двутавры переменного сечения) обклеены каким-то фольгоизолом - внутри алюминиевой фольги тонкий (5-6 мм на глаз) слой темной минваты. Чем приклеено, не видно, возможно, самоклейка.
Без шума и пыли. Дорго ли, не знаю.
Обклеено все - распорки и связи в т.ч.

[Mistake]

Ильнур, давеча листал сертификаты на такую огнезащиту. Она представляет собой комбинацию базальтового волокна кашированного фольгой нанесенного на огнезащитный состав. В зависимости от птм и требуемого предела огнестойкости, весь этот пирог может иметь толщину от 5мм до 18мм и обеспечить R150 для 2,4мм птм.

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ... весь этот пирог...

Тада это однозначно недешево.
Но таки без пыли.
Жутко смотреть, когда наносят краску пульверизаторами в противогазах. А часто до панелей, на ветру - за сотни метров аэрозоль разносит.
Здания из стали - не такие уж дешевые порой...

[drumbasser]

Можно и так

[Alter54]

Сообщение от Ильнур Это было по букве норм тех времен - в СНиП так и было написано - фермы - фигня. Теперь (в 2019 г) совокупность записей в СП приводит к тому, что ферма - не фигня.

Конечно это мои домыслы, но я думаю причина в другом - в том что было очень мало вариантов жесткого крепления ригеля и колонны, ну рамы типа Орск, Канск.. и все они не занимали большой доли строительства. Были фермы шарнирно опёртыми, а колонны рассчитанными на Мю=2. Ферма падала на горящие объекты, а вокруг все стояло. Это с незапамятных времён так - на кадрах военной кинохроники здания после бомбежки и пожара стояли в виде 6-этажных стен без перекрытий.
Сейчас такое сложно представить: в кирпичной 10этажке со стенами 380мм из кирпича М200 перекрытия могут быть R45, а стены 90. Но стены не будут стоять, если начнут складываться перекрытия.

Сообщение от Ильнур А я так скажу - попытка придать смысл/логику огнестойкости сооружения/элементов - занятие бессмысленное.

совершенно согласен. Мы часто консультируемся во ВНИИПО, они это тоже признают, признают многие несовершенства норм и быстрого выхода к новым нормам даже не обещают.

Сообщение от Ильнур Надо блюсти букву норм, других путей нет. Надо по СП и ФЗ иметь ферму R90 или R120 - будь любезен, так и запиши в проекте.

Это ключевой момент! И Ваше мнение (серьезное) на мой вопрос я хочу услышать, потому что с Вашими высказываниями и аргументами за годы на форуме почти всегда был либо согласен, либо благодарен.

Нормы ПБ говорят "Если конструкция участвует в обеспечении ОБЩЕЙ УСТОЙЧИВОСТИ, то огнестойкость должна быть по 1 столбцу табл.21 ФЗ-123. Если конструкция не участвует в обеспечении общей устойчивости, то ее огнестойкость определяется по 2-7 столбцам. Какие конструкции обеспечивают Общую устойчивость здания решает проектировщик". При разговорах с начальниками отделов и главспецами ВНИИПО (они неохотно на эту тему говорят) мы усошлись во мнениях что если упала ферма, но колонны и стены остались стоять, то это нормально - главное пожар не вызывает цепочки разрушения и не распространяется.

Собственно вопрос (забудьте про пожарные нормы на время): является ли шарнирноопертая ферма конструкцией обеспечивающей Общую устойчивость большого сложного здания, если расчеты показывают что без одной, или нескольких, или всех ферм все прочие конструкции устойчивы, колонны и стены не теряют прочности, армирования хватает, кроме того все конструкции выдерживают нагрузки в момент разрушения фермы?

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 ...является ли шарнирноопертая ферма конструкцией обеспечивающей Общую устойчивость большого сложного здания, если расчеты показывают что без одной, или нескольких, или всех ферм все прочие конструкции устойчивы, колонны и стены не теряют прочности, армирования хватает, кроме того все конструкции выдерживают нагрузки в момент разрушения фермы?

В комментариях 2008 г к ФЗ про табл.21 написано так:

Следуя примечанию к комментируемой таблице, необходимо обращаться к тому же п. 5.18 СНиП 21-01-97*, в котором (в ред. Изменения N 2, прин. и введ. в действие Постановлением Госстроя России от 19 июля 2002 г. N 90) наряду с прочим предусмотрено следующее: к несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре

Т.е. несущей будет ферма, которая при пожаре потянет за собой весь каркас в течение соответствующего огнестойкости здания времени. Например посредством прогонов, горизонтальных связей, панелей, распорок и т.д. Ферма падает, а за ней все здание в целом. Вот это и нужно расчетом опровергнуть. Как примерно при прогрессирующем обрушении.
Это чисто юридический момент - следуя букве закона, можно иметь ненесущую в интерпретации закона ферму.
Чисто технически - ферма должна стоять столько же, сколько все остальное. На кой остов здания с провалившейся через 10 минут кровлей?
Вот это все - наше, российская Великая Глупости. 90% всего остального - примерно так же...
Руки и языки бы поотрывать всем.

[Alter54]

Сообщение от Ильнур Т.е. несущей будет ферма, которая при пожаре потянет за собой весь каркас в течение соответствующего огнестойкости здания времени. Например посредством прогонов, горизонтальных связей, панелей, распорок и т.д. Ферма падает, а за ней все здание в целом. Вот это и нужно расчетом опровергнуть. Как примерно при прогрессирующем обрушении. Это чисто юридический момент - следуя букве закона, можно иметь ненесущую в интерпретации закона ферму.

Да, все так. Я примерно это чуть другими словами изложил. Значит совпадает понимание Буквы закона.

Сообщение от Ильнур Чисто технически - ферма должна стоять столько же, сколько все остальное. На кой остов здания с провалившейся через 10 минут кровлей?

Могу высказать только свои соображения. Но со многими пожарными разговаривал - они были схожего мнения. В 2008 или 2009 году когда был на семинаре в Москве, там Ройтман высказал аналогичные соображения (хотя сейчас он уже мог поменять мнение).
Через 15 минут Стандартного пожара в ПОМЕЩЕНИИ не останется никого живого. Время эвакуации колеблется в пределах 1-6 минут, ну может где-то будет 9минут. Кто не успел - тот умер.
Делать изгибаемые, часто большепролётные ригели с легкими покрытиями кровли огнестойкими - очень дорого, это и пожарные понимают.
Поэтому, если случился пожар в большом ТРЦ, ну например в одном из отсеков с бутиками шмоток, в нем рухнули фермы, но не рухнули стены, его огораживающие. Тогда (чисто технически) в соседних кинотеатрах, аквапарках, Лентах и прочих гипермаркетах будет идти торговля и развлечения. Конечно по факту эвакуируют всех, мало ли что, и это правильно. Но соль разрешения рушится бесчердачным конструкциям при сохранении общей устойчивости именно в этом: из отсека все убежали, кто не убежал стал копченым мертвецом, смысла стоять покрытию нет, главное чтобы стены стояли и пожар не распространился дальше. ИМХО

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 ... соль разрешения рушится бесчердачным конструкциям при сохранении общей устойчивости именно в этом..

Это лишь найденный Вами вариант "соли". На деле Ваша "соль" рассыпается об "отсечнось": я например в основном проектирую промздания с большими площадями безо всяких отсеков.
Ваша "соль" обретает смысл только при многоотсечной планировке, и то условно: если в центральном зале крыша обрушится, то по "сусекам" спасутся единицы. А основная толпа превратится в "копченых мертвецов".
Малоблагородная соль однако...

[Alter54]

Сообщение от Ильнур Это лишь найденный Вами вариант "соли". На деле Ваша "соль" рассыпается об "отсечнось": я например в основном проектирую промздания с большими площадями безо всяких отсеков. Ваша "соль" обретает смысл только при многоотсечной планировке, и то условно: если в центральном зале крыша обрушится, то по "сусекам" спасутся единицы. А основная толпа превратится в "копченых мертвецов". Малоблагородная соль однако...

Подождите, я не говорил "пусть крыша рушится и всех кто не успел убежать убивает". За отправную точку следует принять то, что в условиях Стандартного пожара человек выжить не может (считанные минуты пока поднимается температура и начинается задымление). И если пожар идет уже 15 минут то живых людей там уже нет, (подчеркну - это тот пожар, который уже греет фермы далеко наверху, а не дымящий станок, который пылает, но огонь и горячие газы даже не достают до ферм, рассеиваются и уходят в дымовые фонари или противодымку, если она есть). То есть, никого живого уже нет там где горит, никого нет в пределах пожарного отсека (даже если у Вас он 10тыс кв.м).

При этом я с Вами целиком и полностью согласен в том, что не должно быть цепного обрушения. В Вашем случае если размер температурного отсека больше площади пожарного отсека это может стать проблемой. Надо на границе пожарных отсеков, которые не выгорожены стенами (например там дренчерная завеса или что-то еще) предусматривать особый стык прогонов с фермами - которые не позволят обрушению идти дальше, например, прогоны не воспринимающие на оной из опор горизонтальные усилия (свободно лежащий прогон минимально зафиксированный). Это предположения в промке - конечно просто мои фантазии))). Не знаю, я в промке как раз не много работал и пожарные вопросы никогда там не стояли, последнее что делали - корпус химической фабрики с главным пролётом 27x114x35(h) - фермы были R15, но это не показатель, там внутри баки с серной кислотой на тысячи декалитров и прочие химреактивы в которые мы как конструкторы не вникали.

Вопрос актуален более всего для общественных зданий, где отсеки ярко выражены и стены между ними 120, а то и 150 минут. Конструктивную огнезащиту фермы на 150 мне даже страшно представить.

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 ...пожар идет уже 15 минут...живых людей там уже нет...

В чем смысл например в REI 120, если уже фсем крендец?

[Alter54]

Сообщение от Ильнур В чем смысл например в REI 120, если уже фсем крендец?

Смысл в том, чтобы спаси людей и материальные ценности в соседних отсеках. В отсеке с пожаром людей (живых) нет, материальные ценности уже повреждены, но в соседних отсеках может стоять ценное оборудование, товары, да и сами конструкции не бесплатные. Так что, например, в большом ТРЦ из 9 отсеков выгорает один, а остальные остаются целыми.

Почему 120минут? Это время дается для организации, проведения и завершения тушения пожара, для большинства пожаров это даже время прекращения пожара естественным путём (закончилось топливо).

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 Смысл в том, чтобы спаси людей и материальные ценности в соседних отсеках....

Странный смысл - не находите? Экономить на фермах ценой жизней. Гораздо "эффективней" было бы экономить на всем.
Для простоты: одно здание. Никаких отсеков. Через 8 мин (условно) все человеки обуглились. Кто чудом не обуглился - фермы рухнули, и фсе гарантированно обуглились. А колонны и лестницы стойко стоят 240 (условно) минут. Зачем?
Не нужно додумывать - типа "а эти нормы В ОСНОВНОМ для таких, где много отсеков" и т.д. В норме прописано однозначно, для кого и для чего.
Мой окончательный вердикт - в норме нет логики, научого обоснования и ясности изложения. Термин "фермы бесчердачных" изначально видимо появился совсем в ином контексте и теперь полностью утерял смысл. Технологии утеряны. Спецы превратились в операторов. Над нами довлеют машины и безыдейные концепции.
И тд. и т.п.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Мой окончательный вердикт - в норме нет логики, научого обоснования и ясности изложения. Термин "фермы бесчердачных" изначально видимо появился совсем в ином контексте и теперь полностью утерял смысл. Технологии утеряны. Спецы превратились в операторов. Над нами довлеют машины и безыдейные концепции. И тд. и т.п.

свободу А́нджеле Дэвис!!!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Мой окончательный вердикт - в норме нет логики, научого обоснования и ясности изложения.

Логика, думаю, есть.
Научное обоснование, может, приводить и не надо, а вот четкое пояснение не помешало бы.
Абсолютно согласен, что главная беда и источник злоупотребления это отсутствие ясности изложения.
Логика ясна - предотвратить прогрессирующее обрушение в результате отказа конструкции. НМВ в нормах как минимум должен быть обозначен допускаемый размер локального обрушения.

[Alter54]

Сообщение от Старый Дилетант Логика, думаю, есть. Научное обоснование, может, приводить и не надо, а вот четкое пояснение не помешало бы. Абсолютно согласен, что главная беда и источник злоупотребления это отсутствие ясности изложения. Логика ясна - предотвратить прогрессирующее обрушение в результате отказа конструкции. НМВ в нормах как минимум должен быть обозначен допускаемый размер локального обрушения.

совершенно согласен. Нормы написаны так, что допускают даже не двоякое толкование, а множественное.

Мне кажется соответствующим букве и духу Пожарных норм ограничение размер локального обрушения двумя критериями (обязательное одновременное исполнение):
1. в пределах одного пожарного отсека
2. в пределах одного вида конструкций (только обрушение покрытия, или только прогорание перегородок, или только прогорание перекрытий. То есть если нормируемая конструкция разрушилась, то прочие нормируемые конструкции не должны разрушиться вслед за нею)

Сообщение от Ильнур Экономить на фермах ценой жизней

не так. Если ферма рушится от пожара - то живых ПОД НЕЮ уже нет. Так что экономия без жертвоприношений. У нас бог Сопромат, а не Иегова, жертвы не помогут

Сообщение от Ильнур Мой окончательный вердикт - в норме нет логики, научого обоснования и ясности изложения.

с этим полностью согласен

Сообщение от Ильнур Термин "фермы бесчердачных" изначально видимо появился совсем в ином контексте и теперь полностью утерял смысл.

а мне кажется с точностью до наоборот - он был предельно прост раньше, когда "бесчердачная кровля" = "шарнирный ригель с шарнирными плитами/прогонами на нём. А вот сейчас в термин бесчердачная кровля могут подписать массу решений.

Сообщение от Ильнур Технологии утеряны. Спецы превратились в операторов. Над нами довлеют машины и безыдейные концепции. И тд. и т.п.

безусловно))) это же Третий закон Кларка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...80%D0%BA%D0%B0

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Логика, думаю, есть.

Это есть не логика, а "благое намерение". Чем устланы дороги.
Логика Эйлера при анализе стержня привела к однозначной формуле на все времена. Вот это логика.
Должны быть прописаны четкие указания для их прямого применения в рабочке, желательно в табличной форме, с примерами и т.д.
А не манифест общего собрания клуба любителей кактусов.