[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Выполняется техническое обследование. Объект - Административное здание, 9-ти этажное, монолитное
Строители, при стыковке рабочей арматуры колонн, при переходе с первого (отметка с 0,00 по + 2,8) этажа на второй, установили выпуски с большим радиусом отгибов, из-за чего на втором этаже рабочая арматура вышла местами почти что за грани колонн (на фотографиях грани колонн отмечены белыми линиями), которые планируется заливать на втором этаже (отметка с + 2,8 по + 6,4), и местами арматура ушла вовнутрь планируемой к заливке колонны второго этажа (то есть или нет защитного слоя, либо же защитный слой получился до 180 мм (от внешней грани планируемой колонны до центра арматурного стержня)). Сечения колонн = 500х500 мм, бетон В30.
По исполнительной схеме положения выпусков колонн отклонения разные - от почти полного отсутствия защитного слоя, до 180 мм - вовнутрь колонны...
Пока что выявлено семь колонн с такими нарушениями
В связи с этим возникли вопросы -
1. Как исправить данную ситуацию ? (заставить перебетонировать конструкции ?)
2. Можно ли исправить данную ситуацию (например путем приваривания стержней к существующим - в нужном направлении)
3. Насколько опасна ситуация, при варианте с подваркой стержней к существующим, и последующим бетонированием такого варианта армирования ?
Заранее спасибо, за грамотные советы и рекомендации
Фотографии прилагаю

[viking1963]

Уважаемый Филипп Филиппович,
проф. Преображенский Ф.Ф.,

Технадзор то вообще есть на Вашем объекте ?
Или заливали ночью ? (по-пьяне ?)

Что означает пункт 2 - в Вашем сообщении ?
-"2. Можно ли исправить данную ситуацию (например путем приваривания стержней к существующим - в нужном направлении)"

[DEM]

Исправить можно, считать нужно.
Скорее всего вносить изменения в РД

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Добрый вечер, коллега...
Во первых -
viking1963
1. Объект этот не мой...(я выполняю техобследование - по контракту)
2. Заливали днем, и вовсе не по-пьяне, а на трезвую
3. По поводу пункта 2 -
прилагаю фотографии (как вариант - наставление стержней в нужном направлении)

[DEM]

Считай сечение на новое положение стержней.
Но лучше увеличить габариты колонны, потом рассчитать с новыми колоннами и эксцентриситетом.
Можно закурить стержней на глубину анкеровки и установить анкера на составы Хилти.
Еще вариант сделать банкетку и вывести колонну в процентное положение...

[viking1963]

Сообщение от DEM Исправить можно, считать нужно. Скорее всего вносить изменения в РД

DEM,
Ты имеешь в виду - выполнить расчеты в Арбате ? - с учетом изменения защитного слоя ?
- и потом усилить (при необходимости) данные колонны уголками ? (взять в обойму) ?
Но как же тогда быть с тем, что рабочие стержни ушли вовнутрь колонн ?
- или вообще без защитного слоя ?
Любое изменение в РД - должно согласовываться (в экспертизе)
Кстати, уваж. проф. Преображенский - экспертиза то была на этот объект ?

[DEM]

Только в Арбате но и ручками.....
Там комплексное вариант потребуется...
Но лучший вариант банкетки, сам не раз применял...

[swell{d}]

какие уголки, ещё ничего не залили. увеличить сечение колонн по 10см в каждую сторону и спать спокойно

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

viking1963,
Экспертиза была, негосударственная (со слов заказчика, заключение у них есть, положительное, и там кажется - в настоящее время строители несколько переменили несущий каркас самого здания (было стеновое, стало каркасное - с колоннами) но сам я его не видел - думаете нужно просмотреть его ? (заключение негосударственной экспертизы ?))
DEM,
Благодарю Вас за советы...
А что означает

Сообщение от DEM Там комплексное вариант потребуется... Но лучший вариант банкетки, сам не раз применял...

?

[DEM]

Банкетка утолщение фундамента плиты капитель наоборот

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

То есть напрашивается увеличение сечения самой колонны ?
- с отметки 0,00 и выше ? (ну хотя бы на 2 этажа ?)

[DEM]

Нет проще банкетку сделать и допстержни поставить...

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Нашел, что то похожее - в интернете - банкетка - но здесь приведен вариант для фундамента

[derik]

Сообщение от DEM Нет проще банкетку сделать и допстержни поставить...

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Нашел, что то похожее - в интернете - банкетка - но здесь приведен вариант для фундамента

Offtop: Спасибо кэп!

[DEM]

Угу, примерно так, но вам в нее надо добавить дополнительные стержни для колонн, и обеспечить их работу.
В общем за пару косарей могу помочь
Дальше уже сами думайте.....

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Спасибо !
Offtop: А пара косарей ?
- имеется в виду какая то сумма ?

[DEM]

Ну разумеется дальше уже сами должны разобраться.
Либо обратится за помощью за определенную сумму.
В личку дальше....

[Aysen84]

срезать болгаркой)))

[motor-serg]

не ну со стержнями вовнутрь понятно, а вот наружу не очень

[DEM]

Сообщение от motor-serg не ну со стержнями вовнутрь понятно, а вот наружу не очень

Ну дык их загнуть в банкетки...
А банкетках установить Г-образные стержни для анкеровки с колоннами...
Так же сделать допонительные скважины(по расчету) для анкеровки банкетки с ф-ной плитой...

[motor-serg]

я так понял тут если анкерится то в плиту перекрытия

[DEM]

Сообщение от motor-serg я так понял тут если анкерится то в плиту перекрытия

НУ да...
Конечно, но это наверное самый простой вариант, без полного демонтажа....
Разумеется все это надо пересчитывать, по 2-3 раза с различными схемами.
Просто еще бы и РД взглянуть, странно что выпуска колонн так торчат, как вообще армирование колонн выполняется, если происходят такие косяки...

[gofra]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. перебетонировать

ну и словечко

арматуру можно вернуть в проектное положение с помощью кувалды, на подобии сварных каркасов, правда не знаю как это скажется на несущей способности (далек от расчетов)

[P1@t0n]

А пункта 5.38 пособия к СП 52-101-2003 по второму вопросу не достаточно (пункт о максимальном расстоянии между стыкуемыми стержнями) ?

[UnAtom]

Сообщение от swell{d} какие уголки, ещё ничего не залили. увеличить сечение колонн по 10см в каждую сторону и спать спокойно

+1

Сечение колонны на текущем этаже увеличить до образования в требуемом месте необходимого защитного слоя. На последующих этажах путём установки арматуры (нахлёста) в нужном направлении вернуть стержни колонн в проектное положение.
На первом этаже под проблемными колоннами, при "плохом сне" сделать усиление путём развития сечения колонн (уголки, жб. обоймы) в соответствующем направлении.
Все манипуляции с гнутьём кувалдой, подваркой, добавлением промежуточных стержней и банкетками...от лукавого. ИМХО.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

UnAtom,
Добрый день

Сообщение от UnAtom Сечение колонны на текущем этаже увеличить до образования в требуемом месте необходимого защитного слоя. На последующих этажах путём установки арматуры (нахлёста) в нужном направлении вернуть стержни колонн в проектное положение. На первом этаже под проблемными колоннами, при "плохом сне" сделать усиление путём развития сечения колонн (уголки, жб. обоймы) в соответствующем направлении. Все манипуляции с гнутьём кувалдой, подваркой, добавлением промежуточных стержней и банкетками...от лукавого. ИМХО.

Вполне вероятно что у Вас весьма грамотное решение...
Тогда расчеты самой нижней колонны, (ну и Колонны второго этажа) будем производить, с учетом эксцентриситетов приложения нагрузки ?
(до 18 см...)
Весьма приличный эксцентриситет...

[vl74]

Мое мнение - увеличить сечение колонны на данном этаже. Габариты взять из минимальной толщины защитного стоя. Сечение сделать увеличенным СИММЕТРИЧНО относительно нижнего этажа. Проверить армирование с фактическими защитными слоями.

[DEM]

Вы че ребят?
А колонны с эксцентриситетом кто будет пересчитывать?
Блина взрослые инженера вы о чем?

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

DEM,
День добрый,

Вы че ребят? А колонны с эксцентриситетом кто будет пересчитывать? Блина взрослые инженера вы о чем?

Получается как в анекдоте - "а картошку то кто копать будет ? Пушкин ?"
В расчетах то проблемм нет, люди то найдутся в любом случае...здесь ведь вопрос стоит о принятии решения - имеется в виду безошибочного и наиболее рационального решения...

[DEM]

проф. Преображенский Ф.Ф.
Рациональное уже назвал, но надо смотреть РД...
Как тогда выпуска из нижележаших колонн должны были выходить???
У меня вот недавно тоже сместили на 10 см арматуру колонн 600х800...
Мы их просто заставили стенку делать, между этими колоннами.
Причем колонна проходит с запасом(не скажу сколько) даже с эксцентриситетами....
PS. Под другим то ником чего не заходите, я вас узнал 100%
Стиль сообщений, с одним форумчанином 1 в 1...
Даже картинки точно такие же прикладываете

[motor-serg]

вот рассуждаете тут -расчет, то посчитать, это. А мне подрядчик на вариант когда смещены в центр колонны,принес месяц назад бумаженцию, где просто поставили к смещеным выпускам рабочку, обернули сеточкой из 5ВР и всё нормально будет (бумаженцию выпустила контора со СРО, везде поставили печати )

[DEM]

motor-serg
НУ а потом, вот тут подобную тему бум обсуждать...
Будет пост 3 666

[motor-serg]

DEM, тебе смешно -а я уже шугаюсь людей "аля профи" да еще и с допуском СРО

[DEM]

Сообщение от motor-serg да еще и с допуском СРО

Его так сложно получить???

[motor-serg]

DEM, читай целиком

людей "аля профи" да еще и с допуском СРО

[DEM]

Сообщение от motor-serg людей "аля профи" да еще и с допуском СРО

Так такие раньше всех получили СРО

[motor-serg]

возвращаясь к вопросу, уже говорил,что похожая ситуация, вторая контора подрядчику дала бумаженцию по усилению, ни расчета, ни проверке-может я мнительный?

[DEM]

motor-serg
Отдай на рассмотрение нам...
Мигом выведем товарисчей на чистую воду...

[motor-serg]

вот такое предложение пришло, есть мысли ?

[Dan_iil]

Сообщение от motor-serg вот такое предложение пришло, есть мысли ?

мне понравилось ваше решение.
думаю здесь необходимо подстраховаться комплексно:
1. выполнить стыковку стержней как показал motor-serg;
2. увеличить сечение колонн 1-го и 2-го этажей на величину, компенсирующую несущую способность арматуры с привязкой 180мм;
3. уменьшить шаг поперечной арматуры, для того чтобы защитить арматуру "без защитного слоя" от потери устойчивости (на тот случай, если увеличение сечения колонны будет выполнено некачественно).
4. дня 2-3 помучить строителей, для того чтобы они осознали тяжесть своего косяка. Чтобы в дальнейшем боялись шаг без согласования с проектировщиками сделать.

проф. Преображенский Ф.Ф. мой вам совет, дайте заключение с рекомендациями и уйдите в сторону. пусть голова болит у проектировщиков, которые прошляпили такое грубое нарушение.

[Кэра]

Какая степень огнестойкости здания? 1 или 2? В любом случае необходимо обеспечить нормативную величину защитного слоя арматуры. То есть бетонную рубашку выполнять однозначно. Кстати, проверти инструментально величину защитного слоя на всех этажах. Если мне не изменяет память, то для 1 степени огнестойкости должно быть не менее 50мм.

[DEM]

motor-serg
Надо определить какой фактически защитный слой в колоннах, т.к. предложенное на эскизе скорее всего не соответствует фактам.
Т.е. изгиб происходит не в плите перекрытия, а в колонне.
Хотя конечно если проектировщики готовы на себя такую шляпу повесить, то можно направить в их адрес письмо, с описанием проблем которые могут возникнуть при выполнении работ по данному эскизу.
Я подобные усиления делал, но это были выпуски из ф-ной плиты, там это не так критично было...

[motor-serg]

насчет решения присланного я услышал.
тогда как управленцу подскажите -чтобы я проектировщикам сказал, что мне необходим расчет сечения 1-1 на какое положение стержней ? фактическое выпусков ?
и при положении арматуры по "синему варианту" наверное аналогичный вариант -но с увеличением сечения?

----- добавлено через ~2 мин. -----
DEM, скорее всего данные ошибки возникли, когда заводили арматуру балок -отогнули стержни, а вернуть забыли в нормальное положение -но хочется перестраховаться

[DEM]

Тогда надо моменты смотреть и расчитывать сечение 1....

[motor-serg]

DEM, и фактическое положение выпусков ?

[DEM]

Конечно!!!
В том то и дело, что фактические выпуска в данном сечении скорее всего не пройдут.
Да еще и если эксцентириситет учесть.

[Crusader2000]

Если мне не изменяет память, допустимое отношение вертикальной и горизонтальной проекций отгиба стержней 1/6: то есть при отгибе на 50мм, длина изменения положения стержня составит 300мм. Объяснил как смог)))))

[Андрей Сергеевич]

День добрый. Я за вариант увеличения сечения. Только нужно обеспечить взаимодействие старого и нового бетона

[Injener-81]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Нашел, что то похожее - в интернете - банкетка - но здесь приведен вариант для фундамента

При таком соединении сваркой - банкетки, что мертвому припарки... одинаково помогает...
Надо увеличить сечение колонн и пересчитать с учетом фактического приведенного сечения.. все (!) здание...

[AlexPod]

У нас была похожая ситуация на 4 этаже 14-этажного дома (но там несущими были не только колонны, но и стены, коих было немало). К тому же строители поторопились и залили вышестоящее перекрытие. Заказчик заставил частично разбирать перекрытие за счет строителей (со всеми согласованиями с проектировщиком, расчетами).
Я бы на вашем месте обязательно обратился к проектировщику (и готовил денежки для любого из вариантов). ИМХО, обязательно отсылать исполниловку (по колоннам), а также на тех колоннах на 1-м этаже локально добраться до арматуры и выяснить фактический защитный, все это сфотографировать. В принципе неплохо бы сделать исполнительную схему по выпускам. Скорее всего у вас также проблемы с колоннами первого этажа (верхняя часть) и там нет необходимого защитного слоя.
Из вариантов:
1. Обратный отгиб выпусков, если Ваш проектировщик возьмет на себя такое.
2. Ломать перекрытие (и боюсь колонны) и выполнять все заново.
3. Восстановить защитный слой.
4. Была пару раз проблема (но в стенах) с выходом арматуры прям на грань - отрезали и сажали на место на химические анкера Хилти.
5. Еще куча вариантов.
ЗЫ Еще вспомнились "танцующие" колонны. По СНиПу допускается (если память мне не изменяет) смещение ж/б конструкций до 10 мм и эксцентриситет до 15 мм. Выводили их обратно в проектное положение.
И самое интересное - где у Вас были геодезисты и тех надзор? Наш на глаз мог сказать, про подобные косяки - обычно они видны невооруженным глазом (особенно вспомнилось, когда он подбный косяк увидел на 7 этаже, сам находясь на уровне первого).
ЗЫ2 Увеличение сечения колонн - увеличение постоянной нагрузки, а также дополнительный расход бетона. Как вариант возможно. Но в этом случае возможно придется и кое-какие работы на 1-м этаже проводить.

А кто у Вас так строит в Питере? (знаю пару таких компаний).

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

AlexMac,
Добрый день !
Благодарю Вас за грамотные советы

Сообщение от AlexMac - где у Вас были геодезисты и тех надзор? Наш на глаз мог сказать, про подобные косяки - обычно они видны невооруженным глазом (особенно вспомнилось, когда он подбный косяк увидел на 7 этаже, сам находясь на уровне первого). ЗЫ2 Увеличение сечения колонн - увеличение постоянной нагрузки, а также дополнительный расход бетона. Как вариант возможно. Но в этом случае возможно придется и кое-какие работы на 1-м этаже проводить. А кто у Вас так строит в Питере? (знаю пару таких компаний).

Да есть тут некоторые товарищи-строители мои...лапы бы им пооборвал за такое строительство...негодяи...прохиндеи...

Но и фирмы, занимающиеся Техническим обследованием этого извините, любезнейший, за выражения "раздолбайства", тоже так сказать высоким интелектом не блещут...(киргиз-кайсаки какие то...(и каракалпаки...))