[Jummybear]

Добрый день,
Везде приводятся примеры для проверки слабого слоя грунта для центрально сжатых фундаментов. У меня же фундамент под портал на подстанции, соответственно приличный момент так же присутствует. Как быть в таком случае, может где есть пример такого расчета?
Спасибо.

[GIP]

Если вы про проверку подстилающих слоев (ниже вашего основания), то оно выполняется по среднему напряжению под подошвой.....

[Jummybear]

да, именно про него. То есть если у меня треугольная эпюра давления, я беру среднее значение и по нему проверяю?

[GIP]

да, так

[Tyhig]

Никогда не сталкивался и не делал фундаменты, просто стало интересно.

Основанием вы что называете ?
Сжатую зону где фон сигмаz > 0,2 сжимающих напряжений ?
И слабый слой ниже её ?
Или подразумевается слабый слой в сжимаемой зоне ?

Треугольная эпюра с большими моментами, допустим, слева.
В реальности в нижнем подстилающем слое, где бы он ни был от треугольника будет тоже какая-то эпюра фигура с вершиной, с пиком напряжений сигма z.
По GIP из треугольника же делаем прямоугольник с напряжением ниже пика.
Да, но ведь для слабого слоя надо как раз проверять тонкие локальные места. Не весь фундамент, а допустим, его левую половину ?
Разве не так ?
Возможно будет локальное место-пятно, где напряжение в слабом слое будет больше среднего из треугольника.
Там могут произойти пластические деформации, выпор грунта вбок в соседние места слабого слоя, с креном фундамента.
Или я где-то путаю ?

[ZamGT]

для проверки принимается среднее давление, слабый грунт в пределах сжимаемой толщи. Если бы моя фамилия была Цытович, м.б. написал требование Gсредн.<R и Gmax <1.2 R. Увы!
А что действительно треугольная эпюра по подошве При иных сочетаниях нагрузок или подъеме УГВ может и попу оторвать.

Сообщение от Tyhig треугольника же делаем прямоугольник

А у нас в деревне трапецеидальная (треугольная) эпюра заменяется равномерной с уменьшением ширины подошвы и сохранением точки центра тяжести эпюры, т.е. если подошва была 3 м и мах - 4 т/м2, то будет не 3 м и 2 т/м2, а где то 2 м ширина и 3т/м2 среднее, авось пронесет. Про 1.2 R тоже в деревне.

[Tyhig]

Хорошо, спрошу иначе.
Почему максимальный локальный пик напряжений в локальном пятне неравноценно заменяется меньшим средним напряжением на большей нелокальной площади ?
Это два разных расчётных случая. Почему один заменяется другим, причём именно в проверке второго ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig В реальности в нижнем подстилающем слое, где бы он ни был от треугольника будет тоже какая-то эпюра фигура с вершиной, с пиком напряжений сигма z.

Упрощенно, как во вложении.

Сообщение от Tyhig но ведь для слабого слоя надо как раз проверять тонкие локальные места.

Ничего не случится, если осадка в этом месте будет более, чем в других.
R - это первая критическая нагрузка, нагрузка тоже при расчете на устойчивость, а это не продавливание, а сдвиг это.

[ZamGT]

Сообщение от SergeyKonstr нагрузка тоже при расчете на устойчивость, а это не продавливание, а сдвиг это

Что то с русским языком, уж больно запутано.
Я понимаю, для того, чтобы произошел сдвиг необходимо превышение критических напряжений на некой поверхности сдвига, а не в локальной области. По Пузыревскому R очень даже безопасное напряжение.

[ursula]

Расчет вести по снип основания зданий и сооружений (см. рекомендации) расчет оснований вести по I первому предельному состоянию.

[Jummybear]

Tyhig
Я вот с вами отчасти согласен, поэтому и создал тему. Я для подстраховки просто взял не половину от максимума напряжений при треугольной эпюре, а 2/3, так сказать в запас. Мне тоже не очень понятно как это можно так треугольную эпюру на прямоугольную заменить, и хоть давление по мере удаления от подошвы рассеется немного (не будет уже треугольника это точно), но брать половину от максимума не рискнул. Конкретно в моём случае у меня слабый подстилающий слой в сжимаемой зоне. Под основание фундамента сделал подушку из щебня 200-300мм, потом идет 2м мелких песков, потом 2,4м суглинок. Под ним уже хорошее твердое основание (известняк).
ZamGT
Это самый неблагоприятный случай. Максимальный УГВ до основания не доходит.

[GIP]

Сообщение от Tyhig Почему максимальный локальный пик напряжений в локальном пятне неравноценно заменяется меньшим средним напряжением на большей нелокальной площади ? Это два разных расчётных случая. Почему один заменяется другим, причём именно в проверке второго ?

Не совсем так. Сразу напомню, что проверка подстилающих слоев - это расчет по второй группе ПС. Проверка делается только в пределах сжимаемой толщи. Проверка делается для того, чтобы быть уверенным, что осадка вычислена верно, т.к. она вычисляется из условия чтобы выполнялось условие G<=Rгрунта. Если под подошвой слой основания достаточно большой, то до подстилающего напряжение уже распределяется вышележащим основанием, поэтому можно считать по среднему напряжению. Если первый слой основания тонкий, то при расчете Rгрунта основания берутся средневзвешенные характеристики основания на глубину, зависящей от ширины подошвы фундамента, т.е. при вычислении Rгр под самой подошвой уже будет учтен нижележащий подстилающий, этот же принцип сохраняется при проверке подстилающих - растет условная ширина фундамента, а напряжение рассеивается.

[Jummybear]

GIP
Не ткнете пальцем в каком пункте (Снипа или СП) это написано? Про тонкий слой и его зависимость от ширины фундамента? Заодно интересно узнать есть ли где-то в нормах упоминание про глубину, начиная с которой слабый слой уже не надо проверять? Ищу в СП 22.13330.2011, но пока не нашел. Спасибо.
Все, нашел.

[GIP]

Сообщение от Jummybear Не ткнете пальцем в каком пункте (Снипа или СП) это написано? Про тонкий слой и его зависимость от ширины фундамента?

пособие к СНиП п.2.177

Сообщение от Jummybear Заодно интересно узнать есть ли где-то в нормах упоминание про глубину, начиная с которой слабый слой уже не надо проверять?

пособие к СНиП п.2.204

[Jummybear]

Спасибо, нашел уже в СП эти пункты. У меня дополнительный вопрос, не хочу новую тему создавать, может быть кто-то сможет ответить тут: нормируется ли как-то крен фундамента под порталы, опоры ЛЭП итд? В том же СП 22.13330.2011 есть приложение Д, (таблица) и в ней в последнем пункте (8) про ЛЭП и порталы написано, что нормируется только относительная разность осадок, которая не должна превышать значения 0,002. Значения крена не дано, хотя его можно вычислить исходя из разности осадок. И 0,002 не мало? При размере подошвы 4,8х7,0м разность осадок по длинной стороне (как раз в направлении действия нагрузок) должны быть не больше 7000х0,002=14мм.. Это ещё если брать всю длину подошвы. В сноске написано: При определении относительной разности осадок в позиции 8 таблицы Д1 за L принимают расстояние между осями блоков фундаментов в направлении горизонтальных нагрузок, а в опорах с оттяжками - расстояние между осями сжатого фундамента и анкера.
У меня нет блоков и нет анкеров, правильно я принял за длину L длинную сторону своего фундамента?

[SergeyKonstr]

А фундамент-то какой?
Гибкий или жесткий?

[Tyhig]

...

[Jummybear]

гибкий, подошва 4,8х7,0х0,6м и на ней 2 "ребра" 0,8х4,8х1,2м
Нашел в нете стандарт какой-то фирмы, где указана максимальная осадка 20мм и крен в пределах 0,002...0,003 в зависимости от опоры (прямая, угловая, переходная итд). Хоть что-то

[SergeyKonstr]

Ну, если гибкая, то, по идеи, должна быть относительная разность осадок опор. Плита будет изгибаться.

[Julianna]

Сообщение от Jummybear Заодно интересно узнать есть ли где-то в нормах упоминание про глубину, начиная с которой слабый слой уже не надо проверять?

Коллеги, возникли сомнения и даже споры по поводу значения этой глубины Z. Это произвольная величина в пределах глубины сжимаемой толщи (последнюю,как я понимаю, нужно предварительно прикинуть)? Либо это толщина слоя, для которого определяются расчетные значения угла внутр. трения, уд.сцепления и уд.веса в формуле для определения расчетного сопротивления грунта??? То есть, Z= b/2 при b<10 м ?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Julianna Либо это толщина слоя, для которого определяются расчетные

да

[Vans]

Сообщение от Julianna это толщина слоя, для которого определяются расчетные значения угла внутр. трения, уд.сцепления и уд.веса в формуле для определения расчетного сопротивления грунта

да. В пределах этой глубины находят средние значения С Fi Y

[Julianna]

@$K&t[163RUS], тогда как объяснить то, что в пособии по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНИП 2.02.01-83) разобран пример (стр.120), в котором выполняют эту проверку для грунта, расположенного на глубине 1,8 м от подошвы фундамента? Ширина подошвы фундамента - 3 м. b/2 = 3/2= 1.5 м < 1.8 м. Для чего проверяют?

[@$K&t[163RUS]]

Julianna, т.к. слой 2 значительно слабее слоя 1, был бы слой 2 с характеристиками подобными 1 или лучше, проверка не проводилась бы. По значению глубины просто совпадение

Т.к. грунты 1 и 2 разные, и предварительно расчет велся для более "прочного" грунта 1, которые вероятнее всего обладает бОльшим расчетным сопротивлением чем грунт 2, проводят проверку. Теоретически, и многие так делают, если толщина грунта 1 под подошвой фундамента невелика, можно при определении габаритов фундамента сразу задаваться характеристиками грунта 2 в запас.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Julianna Это произвольная величина в пределах глубины сжимаемой толщи

Да, но только в слоях с худшими, чем у вышележащего слоя характеристиками (фи и с).

[Julianna]

@$K&t[163RUS], я понимаю, что проверка не нужна, когда слой подстилающий с адекватными верхнему(-им) слою(-ям) характеристиками . Меня волнует величина Z ! Та же это величина, что и в формуле для определения R либо не та.
Допустим, фундамент шириной 1,6 м. На глубине = 1,23 м...1,42 м залегает (как оказалось) более слабый грунт. 1,6 м < 10 м => z=b/2=1.6/2 = 0.8 м. 1,23 м > 0.8 м - проверка НЕ НУЖНА ?
(сомнительно)

[Vans]

Сообщение от Julianna проверка НЕ НУЖНА ?

Неправильно вы поняли,
Z=b/2, это толщина слоя в пределах которой берутся хар-ки C,Fi,Y для расчета R непосредственно под подошвой фундамента.
Проверка подстилающего слоя делается независимо от этой величины, на глубине Z кровли слабого слоя, находится ширина условного фундамента b' для которой определяется новая толщина Z' в пределах которой берутся новые значения C, Fi, Y для расчета R' под фундаментом с b'

[@$K&t[163RUS]]

Julianna, я не понимаю, как вообще могут быть связаны глубина и проверка? Проверка нужна всегда при наличии слабого подстилающего. Просто сначала вы проверите давления под подошвой на слой 1 от фундамента, а потом проверите давление на кровлю слоя 2 от условного фундамента. И больше или меньше z=b/2 глубины заложения подстилающего слоя не имеет никакого значения... забудьте про эти "z=b/2"

[Tyhig]

Мне всегда казалось что z - это и есть глубина сжатой толщи (условная глубина для получения адекватных результатов методом послойного суммирования). Разве не так ?

[Julianna]

Vans, @$K&t[163RUS], спасибо за разъяснения! А то смутило то, что в одном документе по сути разные вещи "обзываются" одинаково )

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Мне всегда казалось что z - это и есть глубина сжатой толщи (условная глубина для получения адекватных результатов методом послойного суммирования). Разве не так ?

а я привыкла видеть глубину сжимаемой толщи как Hc

[мозголом из Самары]

Кстати, кто нибудь пользовался http://webcad.pro/osnovanie/podstil.html ?

[Julianna]

Сообщение от мозголом из Самары Кстати, кто нибудь пользовался http://webcad.pro/osnovanie/podstil.html ?

Как раз начала пользоваться

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от мозголом из Самары Кстати, кто нибудь пользовался

Конкретно подстилающий еще не считал, но остальное юзаю регулярно. Большая благодарность автору сайта.

[ЛАПИДУС2009]

Возник cлегка похожий вопрос: а как (по аналогии с вышесказанным о слабом подстилающем слое) определять Rгрунта, если, например, ширина фундамента b=2м, а на глубине 1,2м от подошвы начинается УГВ? И, если учитывать взвешивающее действие воды, то - на какую глубину?

[GIP]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 Возник cлегка похожий вопрос: а как (по аналогии с вышесказанным о слабом подстилающем слое) определять Rгрунта, если, например, ширина фундамента b=2м, а на глубине 1,2м от подошвы начинается УГВ? И, если учитывать взвешивающее действие воды, то - на какую глубину?

Не совсем корректный вопрос.
Если в ваших расчетах Rгр под подошвой вашего фундамента и расчета Rгр под подошвой вашего условного фундамента (при проверке подстилающих слоев) вы учитываете грунтовые слои ниже УГВ и выше водоупора, то объемный вес грунта этого слоя нужно брать с учетом взвешивающего действия водя. А на какую глубину учитывать грунтовые слои зависит от размера подошвы, о чем написано в СП 22.

[ЛАПИДУС2009]

Сообщение от GIP Не совсем корректный вопрос. Если в ваших расчетах Rгр под подошвой вашего фундамента и расчета Rгр под подошвой вашего условного фундамента (при проверке подстилающих слоев) вы учитываете грунтовые слои ниже УГВ и выше водоупора, то объемный вес грунта этого слоя нужно брать с учетом взвешивающего действия водя. А на какую глубину учитывать грунтовые слои зависит от размера подошвы, о чем написано в СП 22.

Речь в моем вопросе не шла о проверке "подстилающих слоев". Скорее, об учете наличия грунтовых вод, расположенных на глубине, большей чем b/2 от подошвы. Иными словами, насколько необходим учет этой воды при расчете Rгр.?

[GIP]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 Иными словами, насколько необходим учет этой воды при расчете Rгр.?

Если в расчете Rгр вы не доходите до этого слоя по глубине, то учет не нужен.
Также при расчете осадки учитываете его в пределах глубины сжимаемой толщи.

[ЛАПИДУС2009]

Сообщение от GIP Если в расчете Rгр вы не доходите до этого слоя по глубине, то учет не нужен. Также при расчете осадки учитываете его в пределах глубины сжимаемой толщи.

Так меня, собственно, и интересует: "дохожу" ли я до этого слоя (верхний уровень грунтовой воды)... Ибо в нашей, баларусской, нормативке имеется довольно мутная фраза:

YII — среднее арифметическое расчетное значение удельного веса грунтов, залегающих ниже подошвы фундамента на глубину сжимаемой толщи, но не менее 2b при b < 1 м и не менее 0,5b при b >1 м, кН/м3:

Если, например, ширина фундамента b=2, а УГВ расположен на 1,5м ниже фундамента?

[GIP]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 Если, например, ширина фундамента b=2, а УГВ расположен на 1,5м ниже фундамента?

b=2м, сжимаемая толща у вас, например 3метра, 0.5b=1м, наибольшее значение глубины для учета грунтовых слоев 3 метра,
вода на глубине 1.5, т.е. вы должны взять в расчет Rгр средневзвешенное (у вас почему-то среднее арефмитическое) значение Y грунтовых слоев на глубину 3м, при этом грунтовые слои от 1.5м до 3м взять с учетом взвешивающего действия воды.

[ЛАПИДУС2009]

Сообщение от GIP b=2м, сжимаемая толща у вас, например 3метра, 0.5b=1м, наибольшее значение глубины для учета грунтовых слоев 3 метра, вода на глубине 1.5, т.е. вы должны взять в расчет Rгр средневзвешенное (у вас почему-то среднее арефмитическое) значение Y грунтовых слоев на глубину 3м, при этом грунтовые слои от 1.5м до 3м взять с учетом взвешивающего действия воды.

Это всё понятно. Но ведь на момент расчета Rгр. у меня еще нет конкретной величины Hcт. Необходима возня с итерациями взаимных расчетов этой толщи, Rгр и габаритов фундамента... До сей поры считал все эти дела по ФОК-ПК, не особо вдаваясь в алгоритм. Но там, похоже, использованы российские нормы с конкретной величиной "b/2". Печально...

[мозголом из Самары]

А если весной уровень воды на 2 метра станет выше, что будете делать?

[GIP]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 Это всё понятно. Но ведь на момент расчета Rгр. у меня еще нет конкретной величины Hcт. Необходима возня с итерациями взаимных расчетов этой толщи, Rгр и габаритов фундамента... До сей поры считал все эти дела по ФОК-ПК, не особо вдаваясь в алгоритм. Но там, похоже, использованы российские нормы с конкретной величиной "b/2". Печально...

Если в ваших нормах есть зависимость от величины сжимаемой толщи, то да, получается определенный гемор - сначала посчитать сжимаемую толщу, потом перепроверить Rгр.....

[llst134]

Хочу подвести итог по понятому материалу по проверке по подстилающему слою. Есть такая глубина зависящая от ширины фундамента как b/2. В пределах этой глубины, если фундамент внецентренно сжат, напряжения перераспределяются и за пределами этой глубины напряжения считаются распределенными по прямоугольной эпюре. Если в пределах глубины b/2 находиться два разных слоя, то чтобы привести все к однородному массиву принимаются средне взвешенные характеристики этих двух слоев и напряжения от треугольной эпюры также распределяются в пределах этой глубины и на кровлю следующего ниже грунта приходят по прямоугольной эпюре. Все верно?

[GIP]

другими словами проверку подстилающих слоев выполняют на среднее напряжение....