[grozd62]

при погружении Ларсен Л5УМ не удается пройти слой глины полутвердой ( пок-ль текучести 0,07) мощностью 2-3-4 м ,залегающей на глубине 3-4м. Котлован глубиной 5 м. Шпунт - длиной 11 м.
Какой диаметр лидерной скважины принять для Л5УМ и в какой посл-ти бурить?

[Novitskiy]

Можно ли подробнее. Шпунт будет для стенок котлована глубиной 5 м? Будут ли анкера или распорки? Способ погружения?
Если шпунт будет погружен на 6 м и держать 5м стенок, то бурение можно проводить только для проходки глины, если максимальное ее залегание на 8 м то стоит еще пересчитать выдержит ли шпунт учитывая лидерную скважину.
На вскидку посоветовал бы пробурить скважины диаметром 300 мм в местах замочной части. Думаю лидерной скважины на полный размер шпунта нет необходимости.

[grozd62]

Сообщение от Novitskiy Шпунт будет для стенок котлована глубиной 5 м?

да, там ещё вода

Сообщение от Novitskiy стоит еще пересчитать выдержит ли шпунт учитывая лидерную скважину.

уменьшив жесткость и площадь сечения для проверки прочности?

Сообщение от Novitskiy скважины диаметром 300 мм в местах замочной части.

хорошая идея! а так делают?

Сообщение от Novitskiy Думаю лидерной скважины на полный размер шпунта нет необходимости.

тогда да, были мысли о бурении на полное сечение с последующим заполнением нижней части ( вот только чем ? раствором - дорого,песком - не оч.надежно..)

[Tyhig]

СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов

15.2.11 При необходимости пробивки в процессе погружения свай слоев или прослоек плотных грунтов в целях сокращения продолжительности забивки свай, обеспечения их сохранности и погружения до заданных отметок применяют лидерные скважины. В этих случаях лидерные скважины устраивают обычно на 5 см меньше диагонали поперечного сечения погружаемой сваи на глубину до подошвы плотной прослойки. 15.2.12 Лидерные скважины рекомендуется применять также при забивке свай в водонасыщенные глинистые грунты, которые не успевают уплотняться в процессе забивки свай, что может привести к вертикальным деформациям грунтов и вызвать выпор погруженных ранее свай, разрушение стыков составных свай, разрушение фундаментных конструкций близрасположенных зданий и сооружений.

ВСН 490-87 (Минмонтажспецстрой СССР) Проектирование и устройство свайных фундаментов и шпунтовых ограждений в условиях реконструкции промышленных предприятий и городской застройки

5.7. Меры по уменьшению динамических воздействий включают: устройство лидерных скважин и шнековое рыхление грунта для погружаемых свай, выемку грунта из полых свай и свай-оболочек; ... 5.9. При устройстве лидерных скважин на расстоянии <3 м от сооружений и <2 м от подземных трубопроводов в водонасыщенных песчаных грунтах и текучих супесях и суглинках глубина скважины не должна превышать глубину заложения подошвы фундамента или низа трубопровода. Для других грунтов глубину лидерных скважин следует принимать из условия обеспечения устойчивости стенок скважины и несущей способности погруженных в скважины свай. При рыхлении грунта шнеком диаметром до 300 мм расстояние до здания не регламентируют, а глубину рыхления назначают исходя из несущей способности свай, погружаемых в разрыхленный грунт. Необходимо сокращать время между устройством скважины и погружением в нее сваи.

Пособие по производству работ при устройстве оснований и фундаментов (к СНиП 3.02.01-83)

8.13. При необходимости пробивки прослоек плотных грунтов следует применять молоты с энергией удара большей, чем указано в формулах (18) и (19), соблюдая при этом требование, указанное в формуле (20) или забивать сваи с применением лидерных скважин. ... 3. Для облегчения погружения свай через пласты глинистых грунтов, залегающих выше уровня грунтовых вод, допускается применять подачу небольших количеств воды в образующийся при забивке зазор между грунтом и сваей с целью смазки ее боковой поверхности.

Получается не обязательно бурить скважину. Можно просто шнеком разрыхлить грунт в сечении шпунта.
Причём шнек не обязательно на всё сечение шпунта и на всю высоту всех слоёв до глины.
И сейчас фантазирую, но подозреваю выгоднее рыхлить зону с замками. Ведь другим местами шпунт будет сильнее опираться на грунт ниже дна котлована...

И тогда расчёт изменится. Там (по ВСН и теперь по СТП 123 или 132?) по умолчанию учитывается вроде бы 1-2 м до "условной точки заделки шпунта в грунт". А так будет больше. Хотя при 11 м, наверное, без разницы. Только моменты чуть изменятся.
Ну или сделать распорки прямо по дну котлована. Иногда дно котлована делают с бетонной подготовкой около 1 м (и это не в реке, а на суше).

[grozd62]

Сообщение от Tyhig сделать распорки прямо по дну котлована. Иногда дно котлована делают с бетонной подготовкой около 1 м (и это не в реке, а на суше).

это вариант! спасибо !

Сообщение от Tyhig подозреваю выгоднее рыхлить зону с замками. Ведь другим местами шпунт будет сильнее опираться на грунт ниже дна котлована...

да,но может быть недостаточно для спокой ного погружения..проверю расчетом.

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 проверю расчетом

А 6 метров в глинах тоже по расчету или потому что 11 метров это 1\2 от 22 м (длина проката).
Обычно помогает хороший молот, типа ...ОПАТ 5 т. с регулируемой частотой

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от grozd62 проверю расчетом

Вы про 0.33Ф в курсе?

[grozd62]

Сообщение от ZamGT 6 метров в глинах тоже по расчету

да , нагрузка большая поверху

Сообщение от ZamGT Обычно помогает хороший молот, типа ...ОПАТ 5 т. с регулируемой частотой

это почти нереально в мест е производства работ ,да и замки как бы не поломать..

Сообщение от ZamGT Вы про 0.33Ф в курсе?

в курсе..с ним и считал

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 замки как бы не поломать

это почти не реально, замки только могут раскрыться. Если молот никак, есть вибропогружатели навесные сильно мощные (металл горит на контакте). На мой взгляд шпунт пробьет глину. Еще можно подрезать торец шпунта под углом, чтобы лобовое сопротивление снизить, смазать замки.

Сообщение от grozd62 с ним и считал

с ним при замене грунта или полностью секущимися скважинами, а в коренной 0.67. Может вам надо было трубы с забиркой вместо шпунта?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Замок в нижней части ниже кровли глины можно вообще срезать если интересно, однако для устойчивости при погружении хуже

[grozd62]

Сообщение от ZamGT есть вибропогружатели навесные сильно мощные

у меня здание близко

Сообщение от ZamGT Еще можно подрезать торец шпунта под углом

да,верно,надо попробовать

Сообщение от ZamGT 0.67

это же для ЖБ ???

Сообщение от ZamGT Может вам надо было трубы с забиркой вместо шпунта?

у нас вода с -1 м ...

Сообщение от ZamGT Замок в нижней части ниже кровли глины можно вообще срезать если интересно, однако для устойчивости при погружении хуже

это интересно,но тогда процесс погружения будет довольно экзотическим,как я понимаю ,поэтапным (по глубине)

[Podpolie]

А почему бы вам не перейти на "стенку в грунте" любым способом - экскваторная или буросекущиеся сваи? Сравните цены - стена 600мм: 15000-20000руб/кв.м с материалами и всякими фокусами.
Исходя из описанных условий погружение будет сопряжено с большим риском по сохранности существующего здания. Бить шпунт рядом со зданием в условиях высокого УГВ - чистая динамика. К тому же рассматриваемый нижнетагильский шпунт ранее был полное барахло в частности замков. В отличии от украинского ларсена у него зазоров практически нет. В моей практике бывало приходилось вырезать половину замков по длине шпунтины - не лез собака...клинило. Правда это было лет 5-6 назад, может уже исправили прокатные валки.
К тому же шпунт воду не держит - он держит грунт от суффозии - фильтрация воды, не большая (если замки сохраняться) будет все равно будет.
В качестве примера:выходной портал Лефортовского тоннеля в Москве со стороны Бауманской. Грузили шпунт в скважины заполненные песчаным грунтом. Замки разъезжались. В конечном итоге, при отрывке ямы пришлось делать замораживание на участках прорыва плывуна.
Меня в свое время заставляли сделать шпунт вплотную у метро Молодежная под торговый центр на месте бывшего гиганского туалета)))) - яма тоже 5м. Типа строители подешевке нарыли и задавливать собирались. Уперся сделал стенку 9м - никаких проблем, конструктора центра ее еще в виде несущей приспособили.

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 процесс погружения будет довольно экзотическим

Все просто: котлован 5м если до глины 3 м итого 11-8=3 м замка можно отрезать.

Сообщение от grozd62 это же для ЖБ

нет для стального 0.67, а вообще по какой методике считаете, такой угол и берите, мешать не надо

Сообщение от grozd62 здание близко

тут надо смотреть не как забить, а как сохранить здание забивая.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Podpolie К тому же шпунт воду не держит

правда чтоль? а мужики-то не знают... (4м воды за стенкой)

[grozd62]

Сообщение от ZamGT нет для стального 0.67

это для какой методики? в каком документе?

Сообщение от ZamGT се просто: котлован 5м если до глины 3 м итого 11-8=3 м замка можно отрезать.

ну да,я имел в виду - чтобы ровно шел последующий,нужно предыдущий недопогружать больше чем на 3 метра,чтобы замок зацепить

Сообщение от ZamGT тут надо смотреть не как забить, а как сохранить здание забивая.

верно абсолютно

Сообщение от Сергей Юрьевич а мужики-то не знают... (4м воды за стенкой)

вроде не Л5УМ,тоненький, импортный?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от grozd62 вроде не Л5УМ,тоненький, импортный?

в данном конкретном случае arcelor AU не помню какой.
с ларсеном - то же самое абсолютно. нормально воду держит без всяких там "замазок" и провара замков.

Сообщение от grozd62 это для какой методики? в каком документе?

да оно много где прописано в том или ином виде.
например в СП 101.13330.2012 "Подпорные стены, судоходные шлюзы, рыбопропускные..." в приложении М (не совсем явно правда расписано)
более примитивная таблица есть тут - таблица 10.1
табличка сама по себе выглядит так

[grozd62]

Сообщение от Сергей Юрьевич табличка сама по себе выглядит так

ну так именно - 0,67 - для жб поверхности..не для шпунта..

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 для какой методики? в каком документе?

Берите углы трения по стенке по той методике, по которой делаете статический расчет, а то получится непонятно что.
Про Л5УМ была такая байка: Сначала был шпунт Л5У, при попытке из него набрать стену замок в замок не лез. А кто сказал, что должен? Потом появился Л5УМ с более "свободным" замком. Могли и переб..деть. В смысле воду может и плоховато держать. У буржуев, есть на этот случай или замок отработан или (и) есть полиуретановые вкладыши в замок.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ZamGT Про Л5УМ была такая байка: Сначала был шпунт Л5У, при попытке из него набрать стену замок в замок не лез. А кто сказал, что должен? Потом появился Л5УМ с более "свободным" замком. Могли и переб..деть. В смысле воду может и плоховато держать.

Offtop: ну сказочник...

Сообщение от grozd62 ну так именно - 0,67 - для жб поверхности..не для шпунта..

табличка приведена из МГСН. с сильно-перестраховочными коэффициентами трения по боковой поверхности. для чего это было сделано? - может чтоб подстраховаться, а может чтоб ценник набить.
реально для стального шпунта в расчётах в 90% случаев 0,67 (2/3фи) принимаю в соответствии с СП 101.13330.2012 Подпорные стены, судоходные шлюзы, рыбопропускные и рыбозащитные сооружения.

фиs - угол трения грунта по расчетной плоскости, как правило, принимаемый по абсолютной величине не более фи и не более 30° для плоскости, проходящей в грунте, и не более 2/3фи по контакту сооружения с грунтом

[grozd62]

Сообщение от Сергей Юрьевич для стального шпунта в расчётах в 90% случаев 0,67 (2/3фи) принимаю в соответствии с СП 101.13330.2012

уверены,что правильно?

10.6*Боковое давление грунта в состоянии предельного равновесия, соответствующее стадии образования поверхности обрушения (активное давление) или поверхности выпора (пассивное давление), следует, как правило, определять с учетом трения по расчетной плоскости. При этом необходимо рассматривать возможность образования поверхности обрушения и выпора по профилю откоса котлована или другой возможной ослабленной поверхности. Абсолютную величину угла трения фs по расчетной плоскости в зависимости от характеристики грунта засыпки, состояния поверхности тыловой грани стены, воздействий динамических нагрузок и других факторов следует принимать от 0 до фI, II, но не более 30°. М.1 фs*–*угол трения грунта по расчетной плоскости, как правило, принимаемый по абсолютной величине не более ф и не более 30° для плоскости, проходящей в грунте, и не более 2/3ф – по контакту сооружения с грунтом;

во-первых,п.10.6 и М.1 противоречивы - не более 2/3ф или ф ? и ,если фs зависит от состояния поверхности тыловой грани стены и максимум 2/3ф,то очевидно,что максимум д.б. у бетонной поверхности,а не у стального шпунта..

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от grozd62 уверены,что правильно?

сомневаетесь в правильности указаний старого СНиПа и нового СП?
стальной шпунт:
1. практически всегда погружается вертикально
2. практически всегда погружается в естеств.грунты без бентонита и прочих гадостей, снижающих фи на контакте
3. все остальные частности вполне укладываются в 10% случаев

Сообщение от grozd62 во-первых,п.10.6 и М.1 противоречивы - не более 2/3ф или ф ?

угол трения по поверхности контакта стены и грунта можно вычислить аналитически (физика+геометрия - рулез). и тогда при наклонной поверхности контакта фи эс может получиться больше чем фи грунта. п.10.6 ограничивает фи эс величиной не более фи, и не более 30 градусов, т.к. если засыпать щебнем с фи=40град. котлован, угол трения щебня по стенке 40 градусов - будет сильно завышенным и реальности ни чуть не отражает.
ограничение "не более фи" и "не более 2/3фи" - не так уж много в численном выражении. настоящая беда начинается тогда, когда "вдруг" вместо 2/3фи примете "0" на контакте.

[RomanM]

Сообщение от Сергей Юрьевич табличка приведена из МГСН. с сильно-перестраховочными коэффициентами трения по боковой поверхности. для чего это было сделано? - может чтоб подстраховаться, а может чтоб ценник набить.

Сергей Юрьевич, думаю, не так уж перестраховочны коэффициенты. На значение активного давления фиs мало влияет. А вот пассивное давление по теории Кулона преувеличивает существенно. В том же СНиПе "Подпорные стены..." при расчете пассивного давления по Кулону и по Соколовскому принимаются разные значения фиs. То есть дело не в том, что реально трение на контакте "стенка-грунт" снижено, а в том, что с помощью занижения фиs результаты расчета по теории Кулона приближаются к строгому решению.

[grozd62]

Сообщение от Сергей Юрьевич сомневаетесь в правильности указаний старого СНиПа и нового СП?

не сомневаюсь,просто там указан дапазон возможных значений.не конкретизированный.В МГСН - конкретизирован.Поэтому вынужден использовать для стального шпунта к-т 0,33.

2/3 фи - это рекомендация немецких документов как максимальное значение для плоских поверхностей необработанного бетона. Там же для обработанного рекомендуется 1/3

- http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13399 №6

Сообщение от Сергей Юрьевич настоящая беда начинается тогда, когда "вдруг" вместо 2/3фи примете "0" на контакте.

согласен.но 2/3 и 1/3 тоже разница немаленькая..

[Сергей Юрьевич]

RomanM, согласен
но теории теориями, а на практике с посчитанным на 2/3фи стоят тысячи стенок, и стоят ведь не один десяток лет...

Сообщение от grozd62 не сомневаюсь,просто там указан дапазон возможных значений.не конкретизированный.В МГСН - конкретизирован.Поэтому вынужден использовать для стального шпунта к-т 0,33.

если указанный МГСН распространяется на ваши сооружения - нет ни одной причины чтобы не соблюдать его требования. и от 0,33 хуже - точно не станет (только заказчику, из чьего кармана деньги капают, но он об этом всё равно не узнает). Так что всё нормально

[grozd62]

Сообщение от Сергей Юрьевич а на практике с посчитанным на 2/3фи стоят тысячи стенок, и стоят ведь не один десяток лет...

аквапарк тоже 2 года стоял..и ТЦ в Риге..

Сообщение от Сергей Юрьевич только заказчику, из чьего кармана деньги капают, но он об этом всё равно не узнает

есть еще экспертиза.Как конкретно Вы обоснуте выбор к-та 2/3 при указанном диапазоне в СНиПе 0..2/3 ??? Экономией средств Заказчика ??

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от grozd62 есть еще экспертиза.Как конкретно Вы обоснуте выбор к-та 2/3 при указанном диапазоне в СНиПе 0..2/3 ??? Экономией средств Заказчика ??

сейчас буду троллитьот обратного: я считаю с фи эс = 2/3фи. эксперт проверяет. если считает, что 2/3 - не айс, даёт АРГУМЕНТИРОВАННОЕ замечание, почему НЕ 2/3 должно быть, а 1/3 или 0. если такое замечание есть - пересчитаю конструкцию, если требуется - заложу больше сечение шпунта, глубину погружения
ни разу на эту тему замечаний не было. может эксперты тоже не знают "а почему 0.67?"

Сообщение от grozd62 аквапарк тоже 2 года стоял..и ТЦ в Риге..

а Пирамиды в Гизе и Римский Колизей вообще без СНиПа и положительного заключения госэкспертизы построены, но стоят врагам на зло. К чему это я?.. наверное к тому, что единичные случаи не показательны. плюс к тому - приведённые примеры - яркие примеры косяков проектировщиков (как и Загорская ГАЭС-2).

чтобы не толочь воду в ступе давайте к конкретике:
вот вы посчитайте свою стенку с фи эс = 2/3фи, потом 1/2фи, и 0 - посмотрите результаты. на сколько будут отличаться ключевые параметры: типоразмер шпунта и глубина погружения?
я когда сравнительный анализ делал - разница между 2/3 и 1/3 укладывалась в 15% по моменту, а по глубине погружения - вообще не влияло.
между 2/3 и 0 - да, разница по моменту уже процентов 30 по-моему, и заглубление необходимо +1м.
но это уже крайности, не так ли?
с другой стороны, никто не запрещает вам считать с 0 (нормам не противоречит же)

[grozd62]

Сообщение от Сергей Юрьевич вот вы посчитайте свою стенку с фи эс = 2/3фи, потом 1/2фи, и 0 - посмотрите результаты. на сколько будут отличаться ключевые параметры: типоразмер шпунта и глубина погружения?

ок,в начале недели посчитаю..для шпунта иногда с перепугу (дорога в призме обрушения) брал 0, получал ужос, тогда переходил на 1/3..получалось вменяемо. 2/3 мне кажется для гладкого металла слишком смело..

Сообщение от Сергей Юрьевич с другой стороны, никто не запрещает вам считать с 0 (нормам не противоречит же)

Вы как-то передергиваете - 0 - в мелких и пылыватых песках с водой и при вибровоздействии (точно определить которое впрочем сложно..). И усё.. хотя да,Вы МГСН не уважаете..а ведь где-то видел 0,33 для стали и в других нормах.где-не помню.может ошибаюсь

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 где-то видел 0,33 для стали

В насыпных грунтах.
Вопрос то в чем был. Как погрузить шпунт или как выбрать угол трения по стенке? Если погрузить не удается, какая разница какой угол.

Сообщение от grozd62 МГСН

А МГСН определяет угол только в Москве, а по России он что другой?

[grozd62]

Сообщение от ZamGT Вопрос то в чем был. Как погрузить шпунт или как выбрать угол трения по стенке? Если погрузить не удается, какая разница какой угол.

от вопроса уже ушли..в сторону я же ответил - попробую буровыми сваями стенку организовать..если дадут.
а табличка та теперь в СНиПе : п.9.16 СП 22.13330.2011 Offtop: (вспомнил,блин!)
и как 0,67 для стального шпунта применять - вопрос..

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 попробую буровыми сваями

Так они же бетонные снаружи, а тут все про металл спорят. Что то в голову пришло. Может 0.67 это потому, что по расчетной плоскости стенки (нейтральная ось классического шпунта (а мы ведь о нем говорим, о стальном) то корыто, то пустота (грунт). Это же все эмпирически зависит от профиля. Бетонная стенка всегда плоская (про тавровый шпунт молчу).

[grozd62]

Сообщение от ZamGT Так они же бетонные снаружи, а тут все про металл спорят.

просто там здание рядом..чтобы не навредить,лучше перейти на буровые .

Сообщение от ZamGT Может 0.67 это потому, что по расчетной плоскости стенки (нейтральная ось классического шпунта (а мы ведь о нем говорим, о стальном) то корыто, то пустота (грунт).

зависит от шероховатости поверхности,к-та трения.. пустоты нет,учитывается поверхность конструкции..любой формы,на контакте с грунтом

[ZamGT]

Сообщение от grozd62 учитывается поверхность конструкции

Так и я пр то же, у стенки из Ларсена по расчетной поверхности то стальное корыто, то пустота (грунт).
Поспрошал. Высокочастотный вибратор решит все проблемы и с грунтом и со зданием