| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Распространяется ли требование разбежки стыков на анкеровку?

Распространяется ли требование разбежки стыков на анкеровку?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.05.2014, 14:58 #1
Распространяется ли требование разбежки стыков на анкеровку?
Retee
 
Регистрация: 11.08.2012
Сообщений: 129

Раньше всегда анкеровал стержни в одном сечении.
Читая пункт 10.3.30 СП "относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры периодического профиля должно быть не более 50 %, гладкой арматуры (с крюками или петлями) - не более 25 %", задался вопросом, считается ли анкеровка соединением?

Например, необходимо ли из плиты в стенку резервуара ставить Г-шки разной длины?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 436
Размер:	25.3 Кб
ID:	129284  

Просмотров: 8402
 
Непрочитано 28.05.2014, 15:18
#2
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Retee Посмотреть сообщение
Например, необходимо ли из плиты в стенку резервуара ставить Г-шки разной длины?
Я считаю, что необходимо. Поэтому использую указания по расчету длины нахлестки при стыковке всей арматуры в одном сечении (там получается двойная анкеровка).
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2014, 16:16
#3
Van


 
Регистрация: 23.02.2007
Харьков
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от Retee Посмотреть сообщение
необходимо ли из плиты в стенку резервуара ставить Г-шки разной длины?
Если я правильно понял вопрос. то нет...
Изображения
Тип файла: jpg p0259.jpg (199.7 Кб, 736 просмотров)
Van вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.05.2014, 07:54
#4
Retee


 
Регистрация: 11.08.2012
Сообщений: 129


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Я считаю, что необходимо. Поэтому использую указания по расчету длины нахлестки при стыковке всей арматуры в одном сечении (там получается двойная анкеровка).
Я руководствуюсь тем, что пункты об анкеровке и стыкове в СП (как и ранее В СНиП) разделены.
А если смотреть с точки зрения физического смысла, то в чем разница между передачей усилия в одном и другом случае?
Retee вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 08:50
1 | #5
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Retee Посмотреть сообщение
Например, необходимо ли из плиты в стенку резервуара ставить Г-шки разной длины?
Да. Это явный нахлест - выпусков с вертикальной арматурой.
Цитата:
Сообщение от Van Посмотреть сообщение
Если я правильно понял вопрос. то нет...
Это немного другой вопрос. Указанные Вами стержни не имеют нахлеста с другими стержнями (в подошве фундамента), выше подошвы фундамента там где делается нахлест там и предусматривается либо разбежка либо двойная длина.
Разница такая насколько я понимаю, что в одном случае напряжения должны перейти с арматуры на бетон, а в другом - с арматуры на арматуру через бетон, соответственно отличается напряженное состояние, да еще и площадь сцепления арматуры с бетоном при плотно примыкающих стержнях.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 09:44
#6
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 479
<phrase 1=


В проектах делаю, но на практике строители не выполняют. Как бы особо их ругать не берусь, так как особо какого-то там пугающего нарушения в этом не вижу.
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 10:15
#7
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 876
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Однозначно надо.
ltnchik1405 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 11:23
#8
Van


 
Регистрация: 23.02.2007
Харьков
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
...Указанные Вами стержни не имеют нахлеста с другими стержнями...
Почему в плитах, балках, рамах Вас это не смущает, а тут Вы вдруг засомневались...
Изображения
Тип файла: jpg 01.JPG (42.4 Кб, 621 просмотров)
Тип файла: jpg 02.JPG (33.8 Кб, 595 просмотров)
Тип файла: jpg 03.JPG (27.3 Кб, 581 просмотров)
Тип файла: jpg 04.JPG (34.3 Кб, 582 просмотров)
Van вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 11:36
#9
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Van Посмотреть сообщение
Почему в плитах, балках, рамах Вас это не смущает, а тут Вы вдруг засомневались...
Я не сомневаюсь в том что сказал - и четко в этом уверен.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Да. Это явный нахлест - выпусков с вертикальной арматурой.
Ни на одном из Ваших рисунков схемы разрушения по нахлесту нет.
На последнем близко, но:
1. Схема разрушения по нахлесту здесь не представляется возможной.
2. До нахлеста в арматуре уже набирается 50% усилия. Т.е. по сути только 50% усилия передается через нахлест.
3. С точки зрения норм я бы сказал этот вариант по меньшей мере не четкий. Т.е. не имеет однозначного толкования и приведенный рисунок не более чем мнение его автора. Если автор считает, что напряжения с арматуры передаются на бетон, то он прав. Я придерживаюсь другой точки зрения - главные растягивающие напряжения должны передаваться с арматуры на арматуру - это самый логичный способ.
Автор спрашивает именно о нахлесте в стене:
Цитата:
Сообщение от Retee Посмотреть сообщение
Например, необходимо ли из плиты в стенку резервуара ставить Г-шки разной длины?
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 12:06
#10
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от Van Посмотреть сообщение
Если я правильно понял вопрос. то нет...
А можно название литературки?
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 13:01
#11
Van


 
Регистрация: 23.02.2007
Харьков
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
А можно название литературки?
Голышев А. Б. "Проектирование ж.б. конструкций"
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Если автор считает, что напряжения с арматуры передаются на бетон, то он прав. Я придерживаюсь другой точки зрения...
Именно так и передаются, но спорить с Вами не стану, все что мог уже сказал. Думаю, теперь каждый сам вправе решить как армировать данный узел. Спасибо за диалог и удачи...

Последний раз редактировалось Van, 29.05.2014 в 13:10.
Van вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 14:03
#12
Vlad_2013


 
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249


Нет не нужно разбежки, и это не анкеровка а стык в перехлест. Просто делаете стыковку в сечении при 100%, т.е. базовую *2*Киспользования.
Vlad_2013 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 14:15
#13
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 876
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Перерасход арматуры получается. Ладно домик 10х10, а большие объекты?
ltnchik1405 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 14:17
#14
Vlad_2013


 
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249


Перерасход по сравнению с чем? Реч о муфтах и сварке вроде не шла. А вы наверно про разбежку и двойную - так разница 12-17% перерасхода, зато деталь одна!

Последний раз редактировалось Vlad_2013, 29.05.2014 в 14:36.
Vlad_2013 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 14:57
#15
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,335


Цитата:
Сообщение от Retee Посмотреть сообщение
Раньше всегда анкеровал стержни в одном сечении.
Поверь с тех пор ничто не изменилось. Не путай стыковку арматуры с анкеровкой арматуры. Например при анкеровке арматуры плиты в стенку резерваура, разбежку делать не надо.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 18:32
#16
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Нет - не распространяется.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
... в одном случае напряжения должны перейти с арматуры на бетон, а в другом - с арматуры на арматуру через бетон, соответственно отличается напряженное состояние, да еще и площадь сцепления арматуры с бетоном при плотно примыкающих стержнях.
VVN59 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2014, 20:17
#17
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Van Посмотреть сообщение
Именно так и передаются, но спорить с Вами не стану, все что мог уже сказал. Думаю, теперь каждый сам вправе решить как армировать данный узел. Спасибо за диалог и удачи...
Спорить и не надо - слегка модифицировал Ваш рисунок и все встало на свои места - все также будете предлагать отсчитывать анкеровку по грани колонны?
Очевидно что нет. Что изменилось? Заделка вертикального стержня колонны в верхней части? Нет - я мог бы ее заделать допустим на закладную деталь - уголок например. Суть бы от этого не изменилась - разрушение бы произошло по диагональной трещине с выдергиванием части стержня после загиба - момент в этом сечении такой-же, а анкеровки меньше половины.
Т.е. получается, что в приведенном Вами примере отсутствует возможность разрушения по диагональной трещине потому что сечение колонны сильно сжато вертикальной нагрузкой. Всегда ли мы можем гарантировать это? Очевидно нет.
Если можем гарантировать, то единственно возможным случаем разрушения будет разрушение по грани колонны и в этом случае передача усилий с арматуры на бетон оправдана.
Если уверенности нет - нахлест.
Изображения
Тип файла: jpg 04-1.jpg (41.0 Кб, 500 просмотров)
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2014, 22:18
#18
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Если стыковать арматуру в месте полного использования ее несущей способности (например, в середине пролета балки), то двойной нахлест кажется логичным.
В каждую сторону от расчетного нормального сечения откладываем по анкеровке.
Если рассматривать верхнюю опорную арматуру балки, то тут тоже вроде все логично - длину анкеровки (1 штуку) в колонну.
Вложения
Тип файла: pdf Соединение.pdf (35.1 Кб, 132 просмотров)
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 12:39
#19
Van


 
Регистрация: 23.02.2007
Харьков
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
... слегка модифицировал Ваш рисунок и все встало на свои места... Если уверенности нет - нахлест
Пример что Вы привели это отдельная тема для разговора, не отражающая реальной работы обсуждаемого узла... Но даже тут Вы ошибаетесь - понятия нахлеста в данном узле отсутствует, есть только анкеровка...
Изображения
Тип файла: jpg 01.JPG (21.8 Кб, 415 просмотров)
Тип файла: jpg 02.JPG (26.2 Кб, 392 просмотров)
Van вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 19:03
#20
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Van Посмотреть сообщение
понятия нахлеста в данном узле отсутствует, есть только анкеровка...
Даже не модифицировал Ваш рисунок, просто сделал его более очевидным.
Вопрос: при каком угле Альфа анкеровка чудесным образом превращается в нахлест. Надеюсь тот факт, что при Альфа=0 нахлест в чистом виде оспаривать не будем?
Изображения
Тип файла: jpg 01-01.jpg (53.9 Кб, 428 просмотров)
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 19:59
#21
Van


 
Регистрация: 23.02.2007
Харьков
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
при каком угле Альфа анкеровка чудесным образом превращается в нахлест.
Мы обсуждаем стык двух элементов под углом 90 градусов. Тут только анкеровка, причем, согласно Еврокода, при наличии в анкеруемой арматуре отгиба мы вправе уменьшить длину анкеровки до 30 % (см. прикрепленный файл )... Извините, но это так.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Надеюсь тот факт, что при Альфа=0 нахлест в чистом виде оспаривать не будем?
При альфа=0 у нас будет один элемент - или балка или колонна. Тут нахлест в чистом виде, спорить действительно нечего. Но опять-таки - это не наш случай...
Изображения
Тип файла: jpg 01.JPG (59.5 Кб, 254 просмотров)

Последний раз редактировалось Van, 31.05.2014 в 20:39.
Van вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 20:48
1 | #22
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Van Посмотреть сообщение
При альфа=0 у нас будет один элемент - или балка или колонна. Тут нахлест в чистом виде, спорить действительно нечего. Но опять-таки - это не наш случай..
А при Альфа=1 градус что принципиально меняется? Это уже два элемента и будет анкеровка? А при 0,0001 градуса? А в рабочем шве балки два элемента? А если в этом месте рабочий шов и меняется высота балки, то это уже два элемента и можно бросить на длину анкеровки?
Иначе получится что в вышележащую колонну мы делаем нахлест, а если вышележащая колонна наклонная - например под 30 градусов к вертикали уже про нахлест можно забыть?
Я же специально привел такой пример - покажите скажем с шагом в 10 градусов когда будет нахлест, а когда анкеровка.
То что приведено в цитате мне хорошо известно, но отношения к делу не имеет.
Нормами поперечное обжатие учитывается - пожалуйста, можно снизить базовую длину анкеровки и далее учитывайте ее в величине нахлеста. А вот при каком угле будет нахлест, а при каком будет анкеровка такого в нормах нет.
Без разницы один элемент или два элемента - мы можем отсекать сечениями любую часть конструкции. Стена подвала и фундаментная плита это тоже два разных элемента, тоже будем делать на анкеровку в стену или все-же нахлест и будем делать разбежку? Угол тоже 90 градусов. Значит ли это что из подошвы выпуски можно без разбежки делать на длину анкеровки?
Если так рассуждать, то единственное место где нахлест - это стыки арматуры по длине в перекрытиях, потому что все остальное это два элемента - фундамент и стена, перекрытие-стена, две разных колонны или стены по высоте, причем через плиту перекрытия и т.п.
Нахлест это любое стыкование арматуры независимо от угла и количества элементов. Т.е. если в каком-то месте конструкции по логике действующих усилий должна быть арматура и мог идти единый стержень, но мы его разрываем - это нахлест.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 22:26
#23
Van


 
Регистрация: 23.02.2007
Харьков
Сообщений: 110


realdoc, извините, но вы пытаетесь подогнать условие задачи под результат. Еще раз, видимо, все-таки последний. Мы обсуждаем стык 2-х элементов под углом 90 градусов. Хотите что-либо обсудить под другим углом - создавайте новую тему, потому что так может продолжаться до бесконечности.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Стена подвала и фундаментная плита это тоже два разных элемента, тоже будем делать на анкеровку в стену или все-же нахлест и будем делать разбежку? Угол тоже 90 градусов. Значит ли это что из подошвы выпуски можно без разбежки делать на длину анкеровки?
В нижней грани стены у Вас наибольшие усилия и следовательно рабочая арматура, которую вы при помощи нахлеста соединяете с вышележащей арматурой стены. В фундаментной плите у Вас эта арматура уже не работает, вам надо ее просто заанкерить, чтобы обеспечить жесткое защемление стены в днище. То что анкеровка с отгибом лучше, чем прямым стержнем и никакого нахлеста там нет и быть не может я уже доказал. Думаю больше по вопросу поднятому автором темы добавить будет нечего.... Еще раз спасибо за диалог и удачи.
Van вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 23:03
#24
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Давайте попробуем разобраться...

1 - Берём картинку из #20 от реалдока.
2 - Проводим линию из нижнего (входящего) угла к верхней угловой точке (провели?) и договоримся, что это есть некая "линия стыка" - всё, что справа от неё - мы будем называть "ригель", а всё, что снизу - "колонна"
(причём, если-бы колонна пошла-бы выше - то линия стыка прошла-бы по грани колонны)
3 - Наша задача - передать момент с ригеля на колонну (да?/или нет?)
4 - Мы (просто) заводим верхнюю рабочую арматуру ригеля (которая и передаёт опорные моменты) в "тело " колонны на некую длину не менее Lан за линию стыка
5 - Момент Мы передали (да/или нет?)

По моему - "да"
6 - Но, если пойти дальше и проследить всю цепочку (как учили), и вспомнить, что МАЛО просто передать нагрузку - надо сделать так, чтобы её можно было воспринять (т. е. - в данном случае - сможет-ли колонна "взять на себя" этот М (т. е. - некую растягивающую силу от загнутой в неё ар-ры из ригеля?), за счёт чего это происходит?
7 - Только за счёт перехлёста загнутой ар-ры ригеля с левой арматуриной колонны (да/или нет?)
Если так - то вывод: в данном случае требуется удвоенная длина анкеровки. Картинка - не верна (самому удивительно и не привычно).

Добавление
PS
А дело вот в чём... (видимо)
(ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ВЕРХНЕГО УЗЛА)
Линией стыка (ригель/колонна) - следует считать сечение с наименьшей жесткостью. Она может быть вертикальной (по ригелю), или - горизонтальной (по колонне).
8 - Для обеспечения жесткости узла - вся (верхняя и нижняя) арматура стыкуемых элементов должна быть заведена за линию стыковки на Lан (да/или нет?)
9 - И тогда (автоматически) - получается двойной нахлёст (да/или нет?).

Последний раз редактировалось VVN59, 31.05.2014 в 23:57.
VVN59 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Распространяется ли требование разбежки стыков на анкеровку?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск