[Pavel_V]

А вот у кого есть идеи по поводу того, как в С-Пб притащили на площадь глыбу гранита под памятник Петру 1. Масса около 1000 тонн. Никаких подъездных дорог, механизация на уровне того времени?. Фото.
Ну и на засыпку вопросы факультативного характера. Почему откололи гребень волны (вроде угадывается) и почему приставили еще кусок гранита, не подходящий по цвету? И зачем поменяли всаднику голову?

[RrRR]

Сообщение от Pavel_V Масса около 1000 тонн. Никаких подъездных дорог, механизация на уровне того времени?

Может по воде/ по льду.
Откуда везли-то его?

Сообщение от Pavel_V почему приставили еще кусок гранита, не подходящий по цвету?

Вроде по цвету подходит, нет? Или я не туда смотрю??

Сообщение от Pavel_V И зачем поменяли всаднику голову?

Тут можно массу вариантов придумать, может портретное сходство/ худ. ценность первой головы было спорным

[Pavel_V]

Сообщение от RrRR Может по воде/ по льду.

На санках до центра площади?))) 1000 тонн? Когда там везде болота. И лед 1000 тонн сможет выдержать? Какая там толщина наберется для такого льда? Метра три где-то))

Сообщение от RrRR Вроде по цвету подходит, нет? Или я не туда смотрю??

Оттенок другой. Хотя тоже гранит.

[RrRR]

Сообщение от Pavel_V На санках до центра площади?)))

На больших санках, как вариант,
ну и не забывая пользоваться блоками, рычагами подкладывая соттвествующие конструкции под камень для уменьщения трения качения и т. д. чтоб со льда на площадь вытащить.

Сообщение от Pavel_V И лед 1000 тонн сможет выдержать?

смотря на какую площадь распределить.
По воде оно может и лучше, построить соответствующую баржу пожалуй легче чем "санки"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Pavel_V А вот у кого есть идеи по поводу того, как в С-Пб притащили на площадь глыбу гранита под памятник Петру 1

Объяснения из "официальных" источников (типа википедии) и прочей литературы не принимаются?

[tankist]

Сообщение от Pavel_V у кого есть идеи по поводу того, как в С-Пб притащили на площадь глыбу гранита под памятник Петру 1

По телевизору показывали.
Первая попавшаяся ссылка

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=Yx1B281-eR0

[bonacon]

Сообщение от Клименко Ярослав Объяснения из "официальных" источников (типа википедии) и прочей литературы не принимаются?

Там все - враньё! Гром-камень привезли инопланетяне со спутника Юпитера.

[Pavel_V]

Сообщение от bonacon Там все - враньё! Гром-камень привезли инопланетяне со спутника Юпитера.

Это более вероятно, чем перевоз по мелководью на плоскодонке полутора тысяч тонн(уточнил, данные по начальной массе Гром-камня от 1600 до 2000 тонн). А потом еще на бронзовых шарах по рельсам катить все это дело... Я немножко знаком с перевозкой тяжеловесных грузов и уверен, что даже 500 тонн по земле передвинуть нетривиальная задача, а тут полторы тыщщи тонн. Какие шары? Где-то находил расчет на сминаемость таких шаров. Ни деревянное основание, ни шары не выдержат такие нагрузки.

[Fogel]

А никто тот камешек по случаю не сверлил? А то может все проще и он... пустотелый?

[kruz]

Сообщение от Pavel_V А вот у кого есть идеи по поводу того, как в С-Пб притащили на площадь глыбу гранита под памятник Петру 1

Сначала его надо было вывезти из Финки, а уж потом переть домой....

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Это более вероятно, чем перевоз по мелководью на плоскодонке полутора тысяч тонн(уточнил, данные по начальной массе Гром-камня от 1600 до 2000 тонн). А потом еще на бронзовых шарах по рельсам катить все это дело... Я немножко знаком с перевозкой тяжеловесных грузов и уверен, что даже 500 тонн по земле передвинуть нетривиальная задача, а тут полторы тыщщи тонн. Какие шары? Где-то находил расчет на сминаемость таких шаров. Ни деревянное основание, ни шары не выдержат такие нагрузки.

Это пришельцы, однозначно. Александровскую колонну тоже они перевезли, обтесали и подняли. Маскироваться, конечно, им было сложнее, чем в древнем Египте, но никто из нескольких тысяч людей, крутившихся вокруг Гром-камня все четыре месяца перевозки до Финского залива ничего не заметил.

[Pavel_V]

Столько машиностроителей здесь. Неужели трудно проверить на сминаемость бронзовые шары?
Вот официальная версия:

5. "Гром-камень" перевозили на деревянной платформе, под которую были уложены тридцать бронзовых (сплав меди с оловом, уверен, что он по свойствам был хуже современной бронзы) шаров диаметром 5 дюймов каждый. Шары катились по двум параллельным желобам. Скала проехала расстояние 8,5 верст (9 км), в ее транспортировке участвовало около 1000 человек.

1600 тонн установить на 30 бронзовых шаров так, чтобы их не раздавило... Причем даже не 1600 т, а плюс платформа, плюс то, что не стесали. Пусть будет 2000 тонн. Делим на 30 (хотя тут тоже не понятно, было всего 30, т.е. как минимум по два шара приходилось вытаскивать и подкладывать спереди, либо 30 всегда было на рельсах), получаем почти 67 тонн на шар ~13 см в диаметре. Никого ничто не смущает?
Тут только антигравитация\инопланетяне поможет. Особенно интересно, что дорога была не прямая, а с поворотами. Посмотреть бы на технологию перевозки... Да рассказать ребятам с какого-нибудь Дакотранса, как перевозить надо тяжести.
Для примера фото перевозки Либхера 996. Масса 676 тонн. 30 бронзовых шаров... Ну да...


Вот книжка, которая мне очень нравится. Военно-исторические хохмы. Советую почитать.
История и инженерия не совместима...

[Хмурый]

верняк, инопланетяне.
Вот ещё любопытное опровержение всего и вся
PS может, это были не шары, а цилиндры, что верней всего. С древнейших времён известно перемещение грузов на катках

[*KSV*]

Все гораздо проще, господа инженеры. Во времена "египетских пирамид" да и в "Пертовы времена" всё осуществлялось при помощи "палки и верёвки"...
Сейчас нам краны да ракеты подавай...
Есть два предположения:
1) Катили камушек на обыкновенных брёвнах, как Пётр 1 катил кораблики...
2) http://potter-base.ru/62-vingardium-leviosa.html что тоже не исключено, ибо в те далёкие времена наши предки знали гораздо больше о мироздании. Даже были школы волшебников и чародеев...

[Bull]

*KSV*, +1.
Это в наше время кажется, что такое без сложной техники невозможно. А в те времена, что в Египте, что в России - собрал толпу рабов/крепостных и поставил задачу. Не хватает сил, ещё больше толпу собрал. И уж катят они там или тащат или ещё чего "колдуют", их дело. За отлынивание от физ. напряга - розги, а то и прирезать/повесить. Не хотел бы я жить в те времена.

[Nike]

инопланетяне

А сам он с неба свалиться не мог? В Чебуркуле поди такой же на дне лежит.

[Хмурый]

на то он и Гром-камень. Рухнул, стало быть, с небес с грохотом.

[Pavel_V]

Сообщение от Nike А сам он с неба свалиться не мог? В Чебуркуле поди такой же на дне лежит.

Уже ближе к реалиям.
Я вижу два варианта:
1. Камень и так там лежал.
2. Может был у древних секрет изготовления гранита из жидкости. Или из крошки. Ниже есть фото гранита с отпечатком босой ноги.
Инопланетян пока не рассматриваю.

Сообщение от Bull Это в наше время кажется, что такое без сложной техники невозможно.

Да на любой технике перевозка 2000 тонн грандиозная задача. Тем более с перегрузкой на баржу и с баржи. Катали у нас тут по заводу 250 тонные железки. По асфальто-бетонному покрытию. Видел я это. А тут в десять раз большая масса на бревнах... По земле... Практическ по болоту... Да с поворотами... Не верю!(С)
Вообще, с гранитом много неясностей.
Из Вики:

Эти факты привели первых же петрологов к постановке проблемы происхождения гранитов, проблемы, привлекавшей внимание геологов много лет, но и до сих пор далёкой от полного решения.

Жители Полтавской области недавно выдвинули на конкурс «Семь природных чудес Украины» «гадячский артефакт» - гранитный валун с отпечатком человеческой стопы приблизительно 40-го размера, который мог быть сделан только при невероятных условиях.Во-первых, температура плавления гранита -более тысячи градусов. Во-вторых, формирование таких пород происходило миллиард лет назад.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V 1. Камень и так там лежал. 2. Может был у древних секрет изготовления гранита из жидкости. Или из крошки.

Каких древних?!
Это вторая половина 18 века.

Сообщение от Pavel_V Практическ по болоту..

Дело зимой было.

[*KSV*]

Offtop: а в морозную пору если на бревно полить водой просто пописять и немного подождать, можно существенно снизить трение...

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер Это вторая половина 18 века.

Пусть будет не "древних", а у "наших предшественников".
Это что-то меняет?

Сообщение от Солидворкер Дело зимой было.

И перевозка по реке? Там и весной по земле до конца марта вроде тащили. Уже долно все таять начать.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Пусть будет не "древних", а у "наших предшественников". Это что-то меняет?

Меняет, естественно. По сравнению с теми же пирамидами все задокументировано на отличненько.

Сообщение от Pavel_V И перевозка по реке? Там и весной по земле до конца марта вроде тащили. Уже долно все таять начать.

С чего бы у нас в марте все должно таять? Чай, не Сочи.
Везли не по реке, а по заливу, а потом только по реке. И делали это не в конце марта, а только в сентябре. Все лето проходила подготовка.

По земле его волохали всего по 50-70 МЕТРОВ В ДЕНЬ. По поводу прочности шаров. Мне, честно говоря, лень рассчитывать бронзовые шары на контактную прочность, но интуиция мне подсказывает, что 30 шаров было одномоментно под платформой, а не всего использовано в течении всего процесса, который продолжался, напомню, 4 месяца.

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер По сравнению с теми же пирамидами все задокументировано на отличненько.

Физически ничего не меняет.

Сообщение от Солидворкер С чего бы у нас в марте все должно таять? Чай, не Сочи. Везли не по реке, а по заливу, а потом только по реке. И делали это не в конце марта, а только в сентябре. Все лето проходила подготовка. По земле его волохали всего по 50-70 МЕТРОВ В ДЕНЬ. По поводу прочности шаров. Мне, честно говоря, лень рассчитывать бронзовые шары на контактную прочность, но интуиция мне подсказывает, что 30 шаров было одномоментно под платформой, а не всего использовано в течении всего процесса, который продолжался, напомню, 4 месяца.

Принципиально вышеперечисленное ничего не меняет. Да хоть по сантиметру в день. больше 60 тонн на бронзовый шарик? Я видел в инете, кто-то не поленился, смоделировал, дажен не на 67, а на 54 тонны. Плющит шарик, как пластилиновый.

[kifa]

Сообщение от Bull Это в наше время кажется, что такое без сложной техники невозможно. А в те времена, что в Египте, что в России - собрал толпу рабов/крепостных и поставил задачу. Не хватает сил, ещё больше толпу собрал. И уж катят они там или тащат или ещё чего "колдуют", их дело. За отлынивание от физ. напряга - розги, а то и прирезать/повесить. Не хотел бы я жить в те времена.

В наши времена есть аналог "перетаскивание с помощью ломика и такой то матери" сам участвовал в таком неоднократно, главное побольше народу ломов и труб и все поедет

[bonacon]

Сообщение от Солидворкер все задокументировано на отличненько.

Против этого никуда уже не попрешь Как бы ни хотелось найти инопланетян, но подлые конторские крысы все задокументировали В сметах приврали конечно, чтобы трудозатраты увеличить и бюджетных денег побольше украсть, но это русская традиция, без неё никак. Так что в реальности я думаю обошлись еще меньшим количеством народа, чем в официальных отчетах. Почему никто не хочет сходить в публичку и ознакомиться с оригиналами проектной документации? Сейчас в отдел рукописей пускают кого-нибудь вообще?

[Fogel]

Кстати, речь идет про два желоба и 30 шаров, так может по 30 в каждом? Тогда и нагрузка в два раза меньше. Да и как-то странно оно звучит, камешек 13х8х6метров, а шаров 30, это даже если их 30 в каждом желобе, то подкладывали через каждые полметра? Не верю! Сплошняком, в два ряда, да помазаные нефтью... А потом, как камешек на место встал, так и в переплавку, на сам памятник пустить.
Сам бы подумал о доковании в быстросборных коробах (можно обойтись весьма короткими) и поплавках привязаных к камню - залил 2000тонн водички и камень поплыл, причем сам камень в воду совать не надо...

[sbi]

Нет, все дело в ледниковом периоде. Камни с гор Скандинавии доползли и до Сенатской площади самостоятельно.А уж потом всё остальное: шарики, ролики, бревна да рабочая сила. Кстати, и сейчас на Карельском, гранитные валуны попадаются, наверно, для решения подобных задач современными способами.

[bonacon]

Сообщение от Fogel Кстати, речь идет про два желоба и 30 шаров, так может по 30 в каждом? Тогда и нагрузка в два раза меньше. Да и как-то странно оно звучит, камешек 13х8х6метров, а шаров 30, это даже если их 30 в каждом желобе, то подкладывали через каждые полметра? Не верю! Сплошняком, в два ряда, да помазаные нефтью... А потом, как камешек на место встал, так и в переплавку, на сам памятник пустить. Сам бы подумал о доковании в быстросборных коробах (можно обойтись весьма короткими) и поплавках привязаных к камню - залил 2000тонн водички и камень поплыл, причем сам камень в воду совать не надо...

А зачем столько фантазий? Почитайте "древнерусский" ППР простого "русского" инженера И.Г. Бакмейстера (почему то у всех хороших русских инженеров немецкие фамилии). http://alternathistory.org.ua/megali...men-pod-petrom
Расписано все!!! И про сплавы из которых делали шары, и про вороты, и про модели "машин".

[Fogel]

Да уже почитал, да только сдается мне что все чертежи сделаны по описаниям не теми людьми что реально работу делали. То у них литые желоба, то медью трехдюймовой окованы...

[Солидворкер]

Отделил тему

[ГеКИР]

Сообщение от Pavel_V гранитный валун с отпечатком человеческой стопы

Ну, это типа фотошоп, только кто-то потрудился и выскреб аккуратно лапу

[Pavel_V]

Вот картинку нашел прикольную. Смоделирован бронзовый шар с нагрузкой всего лишь в 54 тонны. Запас прочности нарушен в 10 раз.
Из вот отсюда несколько цитат.

Одни только сии шары противились давлению. Другие, из железа выкованные или литые, были раздавливаемы или трескались. Для предохранения, чтоб ни один шар не останавливался или чтоб один другого не касался, были прицеплены к каждой стороне камня по семи саней, на коих сидели люди, долженствующие железными шестами содержать шары в порядке. И для облегчения веса конструкции не обойтись без доменной печи прямо на этой скале. Странно что на нее не водрузили прицефабрику и духовную семинарию. Насчет последнего предложения о выравнивании шестами шара под нагрузкой 80 тонн можно долго иронизировать. Кстати это именно на этих ровнятелей шаров сыпались каменные глыбы с высоты трехэтажного дома, если верить рисунку с официальной версией. Количественной оценкой твердости является число твердости НВ, равное отношению нагружения (Н) к площади поверхности отпечатка (мм2). Значения твердости металлов по Бринеллю приведена в таблице 12. В таблице 12. "Твердость металлов" твердость меди 40. Источник http://www.uzcm.ru/spravka/metall/art/14.php Итак, медь до разрушения выдерживает 40 ньютонов на квадратный миллиметр. Вес 2400 т разделим на 30 шариков, получим 80 тонн на шарик. Диаметр наших шариков 13 см, радиус 6.5 см = 65 мм. Площадь круга ПИ *65*65 = 13000 мм2 (округленно). Делим 80 тонн на эту площадь. 80 тонн = 80 000 кг = 800 000 Ньютонов / 13 000 мм2 = 61,5. Итак, предел прочности превышен в полтора раза. При чем, это максимальный предел прочности. С условием что шарик полностью вдавится в медные прокладки. Но шарику достаточно вдавиться примерно все го лишь на четверть диаметра, чтобы верхний желоб сопикоснулся с нижним. Ведь шарик находится в угублении, а расстояние между наружными поверхностями деревяных желобов намного меньше толщины шарика. Придется волоком тащить. Если шарик всего на четверть вдавился в нижний желоб то ровно настолько он вдавится и в верхний желоб. Первый закон Ньютона никуда не делся. То есть, достаточно надавить на шарик с силой, значительно меньшей чем 4 кг на мм2 и верхний желоб сядет мертво на нижний, вдавившись в шарик на полоывину диаметра. Сами шары хотя и более прочные, но не бесконечно твердые. Они тоже сожмутся на какую то долю своего диаметра. Но и это еще не все. Кроме прочности материала есть такой параметр - "предел упругости". Что это такое? Если надавить шариком на медную пластинку, а потом перестать давить, то пластина выгнется и вернется в обратное положение. Но есть такая сила, после которой медная пластинка останется расплющенной, и, даже, после того как шарик уедет с нее, пластинка останется сплющенной навсегда. Самый первый шарик прокатится по нижнему желобу, а второй шарик уже в этот желоб просто провалится так как желоб стал глубже навсегда. И эта величина для меди равна 2.5 кг на мм2 при определении нагрузок, допускаемых для различных деталей машин, необходимо знать предел упругости материала, из которого изготовлены эти детали, так как нагрузка, превышающая предел упругости, приводит к изменению формы деталей и выходу их из строя. Величина предела упругости у металлов весьма различна: у свинца 0,25 кгс/мм2, у меди 2,5 кгс/мм2, у некоторых марок сталей 30 кгс/мм2 и более То есть, предел упругости меди в полтора раза ниже предела ее прочности. Соответственно, при описанной схеме движения камня предел упругости превышен в 3 раза. Это при условии, что шарик вдавится до своего экватора. Но, повторяю ему достаточно вдавиться на меньшую величину, потому что он внутри желобов. И края желобов сомкнутся намертво. Грубо говоря, предел реальности этой схемы превышен в 6 раз если учитывать предел упругости. Но и это еще не всё. Во время движения под такой нагрузкой все будет раскаляться, а прочность автоматически будет снижаться в разы при нагреве. Предел прочности и упругости установлен для статических предметов, а при движении все эти пределы еще ниже.

[ZVV]

Сообщение от Pavel_V Смоделирован бронзовый шар с нагрузкой всего лишь в 54 тонны. Запас прочности нарушен в 10 раз.

Туфта это, а не моделирование. Контактные задачи так не решают.
По поводу ручных расчетов. Масса камня 1600 т, а не 2400 т. Шары были из бронзы, а не из меди. Про "под такой нагрузкой все будет раскаляться" , не уверен, но представляется при таких скоростях ничего там раскаляться не должно.

[Pavel_V]

Сообщение от ZVV Туфта это, а не моделирование. Контактные задачи так не решают.

Может покажете класс? Я в моделировании не очень разбираюсь. Лучше ничего не нашел в свободном доступе.

Сообщение от ZVV Шары были из бронзы, а не из меди.

Там так и написано: сплав меди с оловом и еще чем-то. А желобы медные.

Сообщение от ZVV Масса камня 1600 т, а не 2400 т.

Изначально, к началу транспортировки данные о массе камня разняться. По легенде его обтачивали одновременно с транспортировкой. Так что 2400 т вполне себе может быть. Хотя для расчетов можно принять и 1500 тонн. Думаю, что ничего принципиально не изменится.

Сообщение от ZVV но представляется при таких скоростях ничего там раскаляться не должно.

А это можно проверить моделированием?

[Fogel]

Кто-то и чего-то не договаривает Даже если посмотреть на гравюру, шарики примерно с голову человека, а не 5 дюймов в диаметре, может дюймы какие особые у русских мастеров были (с них станется). За камнем вродь не туалет, а карцер был прицеплен, но наличие кузницы прямо на камне это круто (что за потребные инструменты они там ковали непрерывно? Или как заклепки, инструмент нужно было подавать именно горячим?) Для разделения шаров хватило бы простых березовых чурбачков. Как ни крути, не могут все шары разом воспринимать полную нагрузку, какой шар может и проскользнуть, тут бы сепаратор, а не мужик с клюшкой и пригодился.

[kruz]

Сообщение от Fogel но наличие кузницы прямо на камне это круто (что за потребные инструменты они там ковали непрерывно? Или как заклепки, инструмент нужно было подавать именно горячим?)

Сорок восемь каменосечцев, подле камня и наверху оного находившиеся, беспрестанно обсекали оный, дабы дать ему надлежащий вид; наверху одного края была кузница, дабы иметь всегда нужные орудия тотчас в готовности, прочие приборы были везены в привязанных к камню санях, за коими последовала еще прицепленная к оным караульна.

[Pavel_V]

Да в тех самых "истинных" документах, которыми документировали доставку столько косяков, что доверия к этим "документам" быстро исчезает.
Особо доставляет гравюра:
1. На камне печь соорудили.
2. Обтачивание камня сверху при том, что снизу рядом находятся люди, которым на голову сыпятся тяжелые камни.
3. Люди палочками подталкивающие шарики, на каждый из которых приходится более 50 тонн. Не забываем, что им на головы падают камни в это время.
4. Целых два барабанщика на камне.

По роду работы иногда мне приходится сталкиватсья с дизайнерами. У меня стойкое ощущение, что такую гравюру рисовали наши дизайнеры. Абсолютное непонимание самых элементарных физических принципов и законов организации труда. Полная уверенность в своем превосходстве. Клиническая тупость и пафос.

[Fogel]

Так почему именно на камне, а не санях рядом? Могли ведь сделать раму любых размеров и тащить кузню отдельно (благо в день не так много проходили), облегчив вес основного груза, но ведь нет, именно на камне кузня. Так может оно как-то связано? Типа горячие клинья забивали...

[kruz]

Сообщение от Pavel_V 1. На камне печь соорудили.

Это не печь, а кузнечный горн. А когда Эйфелеву башню возводили, вы думаете инструмент и заклепки внизу на заводе доделывали?

Сообщение от Pavel_V 4. Целых два барабанщика на камне.

На больших галерах и в боевых ротах было также по 2 барабанщика

Сообщение от Pavel_V 2. Обтачивание камня сверху при том, что снизу рядом находятся люди, которым на голову сыпятся тяжелые камни.

Не обтачивание, а черновая обработка. Если вы думаете, что при такой обработке гранита постоянно что-то сыплется, то вы ошибаетесь.

[Pavel_V]

Сообщение от kruz Это не печь, а кузнечный горн. А когда Эйфелеву башню возводили, вы думаете инструмент и заклепки внизу на заводе доделывали?

Сообщение от kruz На больших галерах и в боевых ротах было также по 2 барабанщика

Кузнечный горн, это и есть разновидность печи. А под, пусть будет кузнечным горном, плоские камни тоже для облегчения конструкции уложили? При чем здесь Эйфелева башня? Ее тоже волоком передвигали? Нагружать и без того работающие за пределом своих возможностей конструкции барахлом, которое можно установить рядом, это логично? Барабанить на камне, на котором 48 каменотесов работают?) Один барабанщик не справится? Рядом нельзя побарабанить? Приплыли.

Сообщение от kruz Не обтачивание, а черновая обработка. Если вы думаете, что при такой обработке гранита постоянно что-то сыплется, то вы ошибаетесь.

Шпунт (от немецкого Spund; по-польски szpunt)
1) В искусстве – инструмент, который используется скульпторами при начальной обработке камня. Имеет вид стального круглого или четырёхгранного стержня с заострённым концом. По шпунту наносятся удары железным молотком, а также, шпунтом производится первичная тёска.
Ну да, после ударов кувалдометром по шпунту гранит никуда не сыпется... А куда по вашему гранит девается отколотый?

[Fogel]

Сообщение от kruz На больших галерах и в боевых ротах было также по 2 барабанщика

Рядом с камнем на дровнях эти двое барабанщиков не помещались? Там и так как блох народу на камне было

Сообщение от kruz Это не печь, а кузнечный горн. А когда Эйфелеву башню возводили, вы думаете инструмент и заклепки внизу на заводе доделывали?

В том и вопрос. Заклепки надо греть прямо на месте, а что надо было греть вблизи от каменотесов? Носики киркам "оттягивать"? Так пацан бы сбегал с этой киркой и за километр, поди не одна она у них была.

Сообщение от kruz Не обтачивание, а черновая обработка. Если вы думаете, что при такой обработке гранита постоянно что-то сыплется, то вы ошибаетесь.

Оно не только сыплется, оно еще и нехило секет все что попадается на пути мелкой крошки. У самого все ноги были посечены, пока не стал одевать сапоги, когда под дом в граните место вырубал (а чего, 9х12 метров, правда в высоту вот поменьше )

[kruz]

Сообщение от Pavel_V Шпунт (от немецкого Spund; по-польски szpunt) 1) В искусстве – инструмент, который используется скульпторами при начальной обработке камня. Имеет вид стального круглого или четырёхгранного стержня с заострённым концом. По шпунту наносятся удары железным молотком, а также, шпунтом производится первичная тёска.

ШПУНТ (польск. szpunt, от нем. Spund, букв. - затычка) - продольный паз в кромке доски или бруса, ... /Энциклопедия техники/ шпунт слово происходит от немецкого spund – буквально «затычка».

Дак камень еще до сульпторов не доехал....
До тесовиков, киур и прочего еще далеко.. Как и до оболванивания камня...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Fogel Рядом с камнем на дровнях эти двое барабанщиков не помещались? Там и так как блох народу на камне было

Ну на 150 кг больше или меньше веса тащить....
А еще все должны одновременно слышать ритм, а не отраженный звук.

Сообщение от Fogel а что надо было греть вблизи от каменотесов?

Клинья и планки.

[ZVV]

Сообщение от Pavel_V Может покажете класс? Я в моделировании не очень разбираюсь. Лучше ничего не нашел в свободном доступе.

Не покажу, так как не владею в полной мере методикой такого типа расчетов. Плюс, важно будет правильно интерпретировать полученные результаты (определить предельное состояние и критерии его достижения). Можно попросить товарищей работающих в ANSYS, ABAQUS, итд. посмотреть задачу.
Пока посмотрю, может в ручную можно оценить работоспособность конструкции.

[Pavel_V]

Сообщение от ZVV Пока посмотрю, может в ручную можно оценить работоспособность конструкции.

Очень интересно. Буду ждать.

[лис]

Мы с отцом на даче валун весом около 700-800кг вдвоем "катили" на бревнах диаметром 15-20см порядка 10м (при помощи ломов). часть пути по земле, часть по дороге с покрытием из щебня. На подготовку потратили примерно 2часа, "катили" около 1 часа.
Т.е. при помощи двух рычагов и катков мы с этим справились.
Так что вполне жизнеспособно http://alternathistory.org.ua/megali...men-pod-petrom

[Pavel_V]

Сообщение от лис Мы с отцом на даче валун весом около 700-800кг вдвоем "катили" на бревнах диаметром 15-20см порядка 10м (при помощи ломов). часть пути по земле, часть по дороге с покрытием из щебня.

Берем удельную производительность 400, да хрен с ним не жалко, 500 кг на человека. Берем 1600 тонн и получаем 3200 человек с ломами. Если принять то, что человек по периметру камня занимает 0.5 метра, то получаем периметр камня, с которого должен стоять человек с ломом 1600 метров. В общем, не убедили.
Вот я уже говорил, что железяки по 200 с лихом тонн перемещал по городу/заводу. Так что могу себе представить требования к поверхности и тяги на 1600 тонн. Это на три с лишним порядка больше, чем 800 кг.
И еще ждем результаты моделирования нагрузки на бронзовый шар, который каким-то боком не втыкается в медный желоб под такой нагрузкой.

[лис]

Pavel_V, Вы не поняли моего посыла.
В описании перемещения Гром-камня указываются и шпили, которые вращают несколько десятков человек и многочисленные рычаги в несколько метров, которыми опять же ворочают несколько человек. да и трение качения у мет. шаров по металлу гораздо ниже чем у бревен по грунту. Offtop: На роликах катались хоть раз? попробуйте на них проехать по гладкому асфальту и по лесной грунтовке - разница в разы. Так же и с рычагами. Одно дело ворочать ломиком длинной 1,5м, другое рычаги в десяток метров и шпили с вымбовками в несколько метров.

[Pavel_V]

Сообщение от лис Вы не поняли моего посыла.

Все я прекрасно понял. Только когда разница между подобными параметрами больше чем на три порядка, происходят некоторые качественные изменения. И сравнивать валун 700-800 кг (кстати, как его вес узнали?) и камень под 2 000 000 кг множко некорректно.
Не верю я, что бронзовые шары, а тем более медные желоба смогут выдержать сосредоточенную нагрузку 54-67 тонн. Причем в динамике. А если трение будет малое, то даже незначительный подъем/спуск будет практически непреодолим.

И все таки попытаюсь донести мысль еще раз:
1. Официальные описания транспортировки Гром камня - вымысел. Со всеми гравюрами, документами и т.д.
2. Гром камень склеен из трех частей. Никто толком не может объяснить, зачем тащить и надрываться камень массой в 2000 тонн, а на месте собирать постамент из трех частей. Причем разного цвета.
3. Одежда и экипировка всадника не соответствует эпохе. Всадник без седла со свастичными символами.
4. Голову всаднику отпилили и поставили другую, схожую с Петровской.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Гром камень склеен из трех частей

Пруф?

Сообщение от Pavel_V Причем разного цвета

Гранит как бэ состоит из разных минералов

Сообщение от Pavel_V Одежда и экипировка всадника не соответствует эпохе.

Цитирую Вики "Скульптор изобразил Петра в подчёркнуто динамическом состоянии, одел его в простую и легкую одежду, которая, по словам скульптора, принадлежит «всем нациям, всем мужам и всем векам; одним словом, это героическое одеяние». Богатое седло он заменил медвежьей шкурой, которая символизирует нацию, цивилизованную государем."

Сообщение от Pavel_V Всадник без седла со свастичными символами.

А что, он обязан был быть в седле со свастичными символами?

Сообщение от Pavel_V Голову всаднику отпилили и поставили другую, схожую с Петровской.

Пруф?


Да, и еще, надпись на русском на одной из сторон постамента налепили уже потом, потому что, судя по надписи на второй стороне, камень там торчит со времен Римской империи минимум

MDCCLXXXII - это, конечно, не год установки памятника (1782), а тайный санскритско-массонский шифр

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер Гром камень склеен из трех частей Пруф?

Ну какбэ любое цветное фото сбоку и есть пруф. Это видно сразу. Какой может быть другой вариант? Сзади и спереди камня часть гранита обесцветили? И шов сделали?

На задней части камня то же самое.

Сообщение от Солидворкер Голову всаднику отпилили и поставили другую, схожую с Петровской. Пруф?

Это мое (и не только мое) мнение. Такие сложные вещи вылиты одним куском, а голова, по которой и определяется сходство почему-то не получилась. Ну хвост, ну там копыто какое-нибудь, а тут голова. Больше похоже, что стоял памятник кому-то другому, кто стал ненужен власти, вот и поменяли голову и историю сочинили про перемещение полуторатысячетонного камешка.

Сообщение от Солидворкер А что, он обязан был быть в седле со свастичными символами?

Насколько я понял из описания того времени, тогда было преклонение перед "просвещенным западом" и ставить памятник Петру, который ненавидел все русское, в стиле древнерусских богатырей на коне без седла и с исконно русскими знаками, мягко говоря, нелогично. Больше похоже на издевательство. Режут глаз и мозг такие несоответствия.

Солидвокер, как на счет того, чтобы бронзовый шар или медный желоб на продавливание посчитать или смоделировать? Слишком сложно?

[kruz]

Сообщение от Pavel_V чтобы бронзовый шар

Он был не совсем бронзовый

вылитых из меди, смешанной с галмеем и оловом, шаров, почти на два фута один от другого расстоянием.

Там был и галамей (цинковая руда)

Сообщение от Pavel_V или медный желоб

и желоб был не чисто медный, а оббит медью

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Такие сложные вещи вылиты одним куском, а голова, по которой и определяется сходство почему-то не получилась.

Кто сказал, что одним куском? Плюс голову лепил другой скульптор. Екатерина, кстати, тоже считала, что голова не получилась.

Сообщение от Pavel_V Больше похоже, что стоял памятник кому-то другому, кто стал ненужен власти, вот и поменяли голову и историю сочинили про перемещение полуторатысячетонного камешка.

Кому?

Сообщение от Pavel_V который ненавидел все русское

В том числе русскую столицу, русский флот, русскую академию наук, и еще кучу вещей, которые создал в бессильной злобе против всего русского

Сообщение от Pavel_V в стиле древнерусских богатырей на коне без седла и с исконно русскими знаками

В стиле римских императоров.
Кстати, я так и не понял, что именно вызывает недоумение, наличие седла со свастиками или его отсутствие?

(историческая справка - свастика как символ по своей древности может соперничать, пожалуй, только с кругом, появилась еще в палеолите и исконно русским знаком является ровно в той же степени, что и исконным знаком любого другого народа).

Сообщение от Pavel_V Солидвокер, как на счет того, чтобы бронзовый шар или медный желоб на продавливание посчитать или смоделировать? Слишком сложно?

Лень сопромат вспоминать, подождем спецов.

[Fogel]

А мне сегодня другая идея пришла объясняющая и кузню на камне и шары... Желоба обитые медью под камнем были, да только скользили они не по шарам, а по нормальному намороженому до хорошего слоя льду. А вот для уменьшения трения, мужички сидевшие сбоку на эти желоба прикладывали раскаленые медные болванки (шары). Под полозьями в результате непрерывно была пленка воды незамерзавшая (санки тоже едут в честь того что плавят снег под полозьями, но на это энергия нужна). А по водичке эти большие сани уж и двигали воротами. Медь по льду при нулевой температуре порядка 0,02 коэффициент трения имеет и без учета подъемов получается надо было тянуть с усилием... 36 тонн камешек весом в 1800 тонн. Согласитесь, 36 тонн парой воротов с системой блоков вполне реально развить. Да и горки, при должной подготовке все эти овраги вполне можно было снивелировать водичкой и получить путь с постояным профилем (понижающимся кстати сказать к берегу)

[ZVV]

Сообщение от ZVV Пока посмотрю, может в ручную можно оценить работоспособность конструкции.

Сообщение от Pavel_V Очень интересно. Буду ждать.

За основу взят расчет элементов опорных частей пролетных строений мостов ( см. например Корнев М.М. "Стальные мосты" (2003г). п.13.2.3). Для определения работоспособности тел качения выполняется оценка уровня контактных напряжений. Вычисления проводятся с помощью формул главы 24 из учебника "Сопротивление материалов"/Под ред. Писаренко Г.С. 5-е изд. (1986г).. рассматривается задача о контакте шара и плоскости. Исходные данные:
P=54000 кгс, - нагрузка на шар;
R=6,5 см - радиус шара;
E1=1.1*10^6 кгс/см^2 - модуль упругости материала шара (латунь);
E2=1.1*10^6 кгс/см^2 - модуль упругости материала плоскости (медь).
По формуле (24.6) получаем значение наибольших напряжений сжатия в центре площадки контакта Sigma_max=2433 кгс/см^2. По рекомендациям параграфа 156 определяем допускаемое значение для наибольшего напряжения в месте контакта Sigma_конт_доп=(Sigma_в)/m.
Для латуни Sigma_конт_доп=4000/0,62=6451 кгс/см^2;
для меди (деформированное состояние) Sigma_конт_доп=3465/0,62=5590 кгс/см^2;
для меди (отожженое состояние состояние) Sigma_конт_доп=2242/0,62=3616 кгс/см^2.
Как видно, наибольшие напряжения сжатия в центре площадки контакта не превышают значения допускаемых напряжений в месте контакта. Следовательно, конструкция работоспособна.

[Triv]

Сообщение от ZVV Как видно, наибольшие напряжения сжатия в центре площадки контакта не превышают значения допускаемых напряжений в месте контакта. Следовательно, конструкция работоспособна.

Допустим, что Ваши расчеты верны. Хотя у других специалистов есть и другое мнение...
Итак, по ровной площадке медные желоба и бронзовые шарики под нагрузкой в 54т не деформируются. Но...
Во-первых надо было камень вытащить из 4-метровой ямы, что подразумевает вертикальный излом пути в начале подъема ("эффект моста", опирающегося на четыре шарика) и в конце подъема ("эффект качелей" с опорой на два шарика). А это увеличивает нагрузку на каждый шар до 400т в первом случае и до 800т - во втором, что даже по Вашим вычислениям не выдерживает никакой критики.
Более того, дорога до Финского залива не была идеально горизонтальной:

Когда же надлежало его везти чрез возвышенные места, то в сем случае требовалось четыре, а иногда и шесть воротов. Естли дорога случалась покатая, то веревки не вдруг были опускаемы, но тихо и камень спускался вниз от собственной своей тяжести.

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...o=&ob_no=14325
Т.е. "эффект моста" и "эффект качелей" присутствовал неоднократно.
Как научно обойти это тонкое место в рассуждениях И.Г. Бакмейстера?

[Spiteful Berkut]

В порядке бреда.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=sw4DikLWkXU

[ZamGT]

Так это конь его и волок, вон же он. Я бы тоже остался

[Triv]

Забыл добавить, что согласно формуле 24.1 из того же вышеприведенного учебника, при сжатии силой в 54000кгс латунного шара радиусом 6,5см с модулем упругости Е1 и ровной медной поверхности (радиус равен бесконечности) с модулем упругости Е2, таинственным образом (по-видимому, без нарушения указанных допускаемых напряжений) образуется круглая площадка их контакта диаметром 1,5 см

[ZVV]

Сообщение от Triv Допустим, что Ваши расчеты верны. Хотя у других специалистов есть и другое мнение...

Начало интригующее. Приводите мнение других специалистов - посмотрим.

Сообщение от Triv Итак, по ровной площадке медные желоба и бронзовые шарики под нагрузкой в 54т не деформируются. Но... Во-первых надо было камень вытащить из 4-метровой ямы, что подразумевает вертикальный излом пути в начале подъема ("эффект моста", опирающегося на четыре шарика) и в конце подъема ("эффект качелей" с опорой на два шарика). А это увеличивает нагрузку на каждый шар до 400т в первом случае и до 800т - во втором, что даже по Вашим вычислениям не выдерживает никакой критики. Более того, дорога до Финского залива не была идеально горизонтальной: Цитата: Когда же надлежало его везти чрез возвышенные места, то в сем случае требовалось четыре, а иногда и шесть воротов. Естли дорога случалась покатая, то веревки не вдруг были опускаемы, но тихо и камень спускался вниз от собственной своей тяжести. http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...o=&ob_no=14325 Т.е. "эффект моста" и "эффект качелей" присутствовал неоднократно. Как научно обойти это тонкое место в рассуждениях И.Г. Бакмейстера?

Главное- было бы желание. Принципиальных моментов указывающих на невозможность перемещения обсуждаемого камня я не вижу. Навскидку, "эффект качелей" можно устранить возведя наклонную насыпь выше горизонтальной отметки, вытащить камень на насыпь, а затем постепенно убирать грунт из под путей до перемещения путей с камнем в горизонтальное положение.

Сообщение от Triv Забыл добавить, что согласно формуле 24.1 из того же вышеприведенного учебника, при сжатии силой в 54000кгс латунного шара радиусом 6,5см с модулем упругости Е1 и ровной медной поверхности (радиус равен бесконечности) с модулем упругости Е2, таинственным образом (по-видимому, без нарушения указанных допускаемых напряжений) образуется круглая площадка их контакта диаметром 1,5 см

Почему же таинственным? Самым, что ни на есть явным и наблюдаемым в экспериментах. Вы ведь читали раздел из учебника, там все описано, "как?" и "почему?".

[Triv]

Сообщение от ZVV Приводите мнение других специалистов - посмотрим.

Нет вопросов. Пожалуйста

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=6tiFEcGoSJYПо теме с 39:46 (более подробно с 24:07) по 56:09.

Сообщение от ZVV Навскидку, "эффект качелей" можно устранить возведя наклонную насыпь выше горизонтальной отметки, вытащить камень на насыпь, а затем постепенно убирать грунт из под путей до перемещения путей с камнем в горизонтальное положение.

Зиму ждали специально для промерзания болотистого грунта, а тут какая-то подсыпка чего-то (о чем нигде даже и не упоминается)...
Любой сыпучий грунт промнется (разъедется в стороны), да и выдержать идеальную линию с подсыпкой и отсыпкой не удастся. Так что от "эффектов моста и качелей" избавиться полностью не удастся.

Сообщение от ZVV Почему же таинственным? Самым, что ни на есть явным и наблюдаемым в экспериментах. Вы ведь читали раздел из учебника, там все описано, "как?" и "почему?".

У нас не теннисный мячик, который может иметь круглую площадь контакта диаметром 1,5см (и более) с ракеткой, а после снятия нагрузки вернуться в исходное состояние. Бронзовый шар - это отнюдь не накаченный воздухом резиновый мячик.

[ZVV]

Сообщение от Triv Нет вопросов. Пожалуйста По теме с 39:46 (более подробно с 24:07) по 56:09.

Этого "специалиста" уже обсуждали (см. пост № 33). Расчет выполнен неверно (неправильно выбрана расчетная схема), анализ выполнен неверно, исходные данные принятые в расчете неизвестны. Судя по рассуждениям, автор ролика никогда не занимался контактными задачами и с расчетами прочности сталкивался последний раз в институте.

Сообщение от Triv Зиму ждали специально для промерзания болотистого грунта, а тут какая-то подсыпка чего-то (о чем нигде даже и не упоминается)... Любой сыпучий грунт промнется (разъедется в стороны), да и выдержать идеальную линию с подсыпкой и отсыпкой не удастся. Так что от "эффектов моста и качелей" избавиться полностью не удастся.

Ваши доводы не являются принципиальными преградами для перемещения камня. Подсыпку можно укрепить, чтобы не разъехалась; нагрузку на сыпучий грунт распределить на необходимую площадь, чтобы не проминался; выдерживать идеальную линию с подсыпкой и отсыпкой нет необходимости ввиду деформативности пути перемещения.

Сообщение от Triv У нас не теннисный мячик, который может иметь круглую площадь контакта диаметром 1,5см (и более) с ракеткой, а после снятия нагрузки вернуться в исходное состояние. Бронзовый шар - это отнюдь не накаченный воздухом резиновый мячик.

Хоть бронзовый шар и не резиновый мячик, это не мешает ему упруго деформироваться при действии нагрузок, и принимать исходные размеры после их снятия. Нарисуйте шар диаметром 13 см, и пятно контакта 1,5 см, и увидите, что никакой ужасной непропорциональности между размерами шара и пятна контакта не наблюдается.

[Triv]

Сообщение от ZVV Этого "специалиста" уже обсуждали (см. пост № 33). Расчет выполнен неверно (неправильно выбрана расчетная схема), анализ выполнен неверно, исходные данные принятые в расчете неизвестны.

Я не специалист в данном вопросе, сопромата не изучал, так что вынужден прислушиваться к мнениям разных специалистов, а уж потом делать конкретные выводы.

Сообщение от ZVV Ваши доводы не являются принципиальными преградами для перемещения камня.

О сыпучей подсыпке я упомянул лишь потому, что любой грунт, подверженный большим нагрузкам надо тщательно уплотнять (трамбовать), что в конкретном случае весьма затруднительно.
Но опять же, в данном конкретном случае любая подсыпка совершенно бессмысленна.
В этом можно убедиться, посмотрев на нижеприведенные рисунки





??? показаны весьма проблемные места.

Сообщение от ZVV Хоть бронзовый шар и не резиновый мячик, это не мешает ему упруго деформироваться при действии нагрузок, и принимать исходные размеры после их снятия.

Понятно, что при определенных нагрузках оно так и есть. А вот что произойдет с бронзовыми шарами и с медными желобами при нагрузках в 400т или 800т?

Сообщение от ZVV Принципиальных моментов указывающих на невозможность перемещения обсуждаемого камня я не вижу.

Если Вы и теперь не видите моментов, указывающих на невозможность перемещения обсуждаемого камня, то, пожалуйста, попробуйте прокомментировать передвижение камня на вышеуказанных рисунках.

[xmih]

Уже обсуждалось.
(начиная с 49 сообщения)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%ED%FC&page=3

[kp+]

В этом можно убедиться, посмотрев на нижеприведенные рисунки

Они же не в масштабе, и на реальном профиле пути камня не основаны. Что-то мне подсказывает, что камень тащили не по горной местности и таких жестких перепадов рельефа там просто не было. А небольшие были предварительно сглажены, как при строительстве дороги.

[Triv]

Сообщение от xmih Уже обсуждалось.

По Вашей ссылке обсуждалось ЧУДЕСНОЕ попадание молнии в камень, последствием чего он раскололся якобы ИМЕННО по линии цветового разделения гранита...

Сообщение от kp+ Они же не в масштабе, и на реальном профиле пути камня не обоснованы.

Рисунки сделаны произвольно для наглядности сути явления. В данном случае крутизна склонов на физику процессов не влияет.
Уже приводил ссылку

Когда же надлежало его везти чрез возвышенные места, то в сем случае требовалось четыре, а иногда и шесть воротов. Естли дорога случалась покатая, то веревки не вдруг были опускаемы, но тихо и камень спускался вниз от собственной своей тяжести.

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...o=&ob_no=14325
Более того, изначально из ямы, глубиной 2 сажени (4,16м) его поднимали по склону длиной 100 саженей. Ссылку пока не даю, так как записана на другом компе.

Еще одно чудо-достижение 18 века изобрел слесарь (именно слесарь, а не токарь), а именно винт, ныне именуемый домкратом. Если верить Иванову Г. И. (первоисточник пока для меня не выяснен), то для подъема 1600т камня их использовалось 12 шт.
Т.е. 130т домкраты.

...то употреблены были большие железные винты с медными гнездами, сделанные здешним искусным слесарным мастером Фюгнером.

Посмотрим на них



Масштаб 1 piede равен 1 футу, т.е. что-то около 30см.
С очень большой натяжкой можно поверить, что подобным устройством можно поднять 130т. А лучше все-таки услышать убедительное и аргументированное слово специалиста.



Внизу под камнем, помимо домкратов, показано поворотное устройство с 15-ю бронзовыми шарами.

[Fogel]

Сообщение от Triv Еще одно чудо-достижение 18 века изобрел слесарь (именно слесарь, а не токарь), а именно винт, ныне именуемый домкратом. Если верить Иванову Г. И. (первоисточник пока для меня не выяснен), то для подъема 1600т камня их использовалось 12 шт. Т.е. 130т домкраты.

И в чем проблема собственно? 80мм винта уже должно хватать для такой нагрузки. Вопрос только в смятии резьбы и устойчивости стержня. Устойчивостью можно и пренебречь - поди не на полный аршин выдвигали, а резьба вполне могла быть весьма длиная да еще и смяться под нагрузкой "как надо". Далеко не факт что в реальном устройстве шаг был таким же как на рисунке.
Что же касаемо "качелей" так и желоба были не идеально жесткими, все едино работали как независимая подвеска

[Огурец]

Во первых - насчёт головы. Это результат аварии при отливке памятника. Занимательная история описана http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...at_ob_no=12369
Во-вторых. Огромные камни перетаскивались и раньше. Только скромнее. Посмотрите башни Соловецкого монастыря.

[Triv]

Сообщение от Fogel И в чем проблема собственно? 80мм винта уже должно хватать для такой нагрузки. Вопрос только в смятии резьбы и устойчивости стержня. Устойчивостью можно и пренебречь - поди не на полный аршин выдвигали, а резьба вполне могла быть весьма длиная да еще и смяться под нагрузкой "как надо". Далеко не факт что в реальном устройстве шаг был таким же как на рисунке.

Вопрос не в том, выдержит ли 80мм винт нагрузку в 130т. Дело в другом.
Способен ли искусный слесарный мастер в 18в изготовить без резбонарезного станка сами изделия из соответствующей стали со строгой геометрией и соответствующей чистотой обработки, да и не просто винты, которыми можно удержать 130т, а реальные домкраты, с помощью которых реально можно приподнять груз весом в 1600т.

Сообщение от Fogel Что же касаемо "качелей" так и желоба были не идеально жесткими, все едино работали как независимая подвеска

При любом изменении рельефа местности происходит перераспределение нагрузок на шары. А при спусках и подъемах шары уже необходимо забивать, что видно из геометрии вышеприведенных рисунков.
Для большей ясности проблемы ниже приведен рисунок из книги Карбури в масштабе.

[kp+]

Сообщение от Triv Способен ли искусный слесарный мастер в 18в изготовить без резбонарезного станка сами изделия из соответствующей стали со строгой геометрией и соответствующей чистотой обработки, да и не просто винты, которыми можно удержать 130т, а реальные домкраты, с помощью которых реально можно приподнять груз весом в 1600т.

Зря сомневаетесь Искусные мастера и сталевары разных времен и народов могли и не такое, свидетельства чему можно найти во многих музеях. Другое дело, что на специализированных станках это сделать быстрее и дешевле. В книге по ссылке из #67 указано, какие суммы золотом требовали и получали мастера за свою работу, на тот момент уникальную.

Рисунки сделаны произвольно для наглядности сути явления. В данном случае крутизна склонов на физику процессов не влияет.

При любом изменении рельефа местности происходит перераспределение нагрузок на шары. А при спусках и подъемах шары уже необходимо забивать, что видно из геометрии вышеприведенных рисунков.

Реальные уклоны пути вряд ли превышали 5 градусов, не горы все-таки. И радиусы кривизны пути явно были во много раз больше размеров груза. В таких условиях 100-кратным нагрузкам на отдельные шары негде взяться.
В XVIII в., как и за много веков до того, люди знали, что дороги должны быть как можно более прямыми и горизонтальными. И для дела государственной важности можно было подготовить дорогу как следует, овраги засыпать, холмы срезать, благо длиной не более 8 верст.

[Triv]

Сообщение от kp+ В книге по ссылке из #67 указано, какие суммы золотом требовали и получали мастера за свою работу, на тот момент уникальную.

Еще в советские времена по бумагам искусные умельцы сдавали новопостроенные дома (и сметы были, и акты приемки, и деньги не малые), а по факту дай бог, чтобы еще начинались вестись, хотя бы, работы нулевого цикла. Ох уж эта наша вера различным словам, включая официальные слова на бумаге!..
Анекдот "с бородой"
http://pokerlabel.ru/anekdoty/765

Сообщение от kp+ Искусные мастера и сталевары разных времен и народов могли и не такое, свидетельства чему можно найти во многих музеях.

Однако нет ни одного инструмента, с помощью которых добывали и обрабатывали питерский гранит в 18-19вв. Нет в музеях и вышеуказанных домкратов - цены, по тем временам, не малой. Они как появились из небытия, так туда же и исчезли...

[Fogel]

Сообщение от Triv Вопрос не в том, выдержит ли 80мм винт нагрузку в 130т. Дело в другом. Способен ли искусный слесарный мастер в 18в изготовить без резбонарезного станка сами изделия из соответствующей стали со строгой геометрией и соответствующей чистотой обработки, да и не просто винты, которыми можно удержать 130т, а реальные домкраты, с помощью которых реально можно приподнять груз весом в 1600т.

Если что, то сам Петр прослыл искусснейшим токарем и это было его хобби. Также известен и его чертеж винта для возвышения канала ствола пушки - не первый винтик поди делали.
Да даже в наше время при помощи нитки и трехгранного напильника люди умудрялись делать анкерные болты из поковок (известный факт из истории строительства Комсомольска на Амуре)
А что в музее нет, так вещь рабочая, кто ее в закрома прибирать будет, а апосля в переплавку, металл тогда вещь ценная была, это в СССР он валялся где можно и нельзя...

[Laborant]

Сообщение от Fogel Если что, то сам Петр прослыл искусснейшим токарем и это было его хобби. Также известен и его чертеж винта для возвышения канала ствола пушки - не первый винтик поди делали.

Offtop: Неплохой инженер был

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Если что, то сам Петр прослыл искусснейшим токарем и это было его хобби.

Почитателям Петра настоятельно рекомендуется читать данный текст.

[Triv]

Сообщение от kp+ Реальные уклоны пути вряд ли превышали 5 градусов, не горы все-таки. И радиусы кривизны пути явно были во много раз больше размеров груза. В таких условиях 100-кратным нагрузкам на отдельные шары негде взяться.

Сообщение от kp+ В XVIII в., как и за много веков до того, люди знали, что дороги должны быть как можно более прямыми и горизонтальными. И для дела государственной важности можно было подготовить дорогу как следует, овраги засыпать, холмы срезать, благо длиной не более 8 верст.

Холмы не срезали

Когда же надлежало его везти чрез возвышенные места, то в сем случае требовалось четыре, а иногда и шесть воротов.

Овраги не засыпали

Естли дорога случалась покатая, то веревки не вдруг были опускаемы, но тихо и камень спускался вниз от собственной своей тяжести.

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...o=&ob_no=14325

[Сергей Юрьевич]

Triv, как тебя тема шаров зацепила то!!!
2,5мм возвышения - это ничто. материал желобов не абсолютно жёсткий, шары - тоже. Сила F - прикладывается методом нежного удара по шару, после чего он входит в желоб. локальное смятие кромки верхнего желоба позволит проще загонять последующие шары

[Triv]

Сообщение от Сергей Юрьевич Triv, как тебя тема шаров зацепила то!!!

Да не шары меня цепляют... А чудесное скорострельное построение города Санкт-Петербурга Петром I энд К.
Вроде все ясно, пришел Петр на Невское болото, окинул его пристальным взглядом, думу подумал и пошло, поехало...
А вот если повнимательней присмотреться к данному строительству, то на поверку не все пазлы сходятся...
Чуть позже средины 18 века вдруг откуда не возьмись появилась целая армия превосходных каменотесов-гранитчиков во главе с Самсоном Сухановым, которые за неполных сто лет такого понатворили с гранитом в Питере и его окрестностях, что только целое государство Египет по количеству и качеству может с этим сравниться... И гранитные набережные, и гранитные мосты, и ограды с гранитными столбами, и гранитные балконы с гранитными кронштейнами, и Петропавловская крепость, и форты, и Петродворец, и...
Не говоря уж о монтстрах - Александрийском столпе, колоннах Исаакия, Гром-камне, Царь-ванне, Атлантах...
И что удивительно, что вся эта армия чудесных мастеров-каменотесов ручного (не машинного) труда в одночасье исчезла к середине 19века...
Последним мастером такого рода был А.И. Теребенёв, который успел за год выучить мастерству сотню каменотесов, а за два последующих года с их помощью сварганил десяток полированных атлантов... Это был сентябрь 1848г. И все... На этом деятельность всех мастеров высоко класса ручной обработки гранита закончилась... Сам Теребенёв, впрочем как и Суханов, умерли в нищете...
Ближе к двадцатому веку проявлялись еще некоторые ручные работы по граниту, но уже уровень обработки был существенно ниже, да и веса изделий существенно меньше. Появившаяся машинная обработка гранита не в счет.
А что с самим строительством города? Ведь дома росли, как грибы после дождя...
Оказывается кирпич возили со всех окраин нашего государства, по-видимому, на телегах (подходящих водных каналов еще не было).
Дома строили на погребах (подвалах), что является особым шиком ручного строительного мастерства в заболоченной местности подле большой реки, которая к тому же подвержена наводнениям.
Строили без рабочих чертежей, просто так, на глазок. На руках у них был только эскизный проект фасадов...
Даже Зимний дворец умудрились перестроить за какие-то 8 лет по такому же эскизу Б.Ф. Растрелли...
А как выглядело само строительство? Можно ли на это действо глянуть хоть одним глазком? Оказывается в архивах сохранился чудесный аксонометрический план 1765-1773гг. города Санкт-Петербурга (точнее его двух районов), где показаны несколько недостроеных на тот момент домов.
Посмотрим на один из них



Вот оказывается каким замысловатым образом строились дома в обрез с рекой в нашем славном Санкт-Петербурге.

Интересно, кто-нибудь рискнул бы сейчас его достроить?..

А Вы говорите про какие-то шары... Кроме вопросов по шарам при перевозке камня надо еще проверить наличие в Петровском пруду деревянных свай, забитых для переворота камня (уверен, что они оттуда чудным образом испарились, хотя в Финском заливе прекрасно сохранились ряжевые преграды из бревен), проверить возможность перевозки водным путем по волнам (буксиром являлись 2 парусных суда) 1600т груза на спичечном коробке из бревен с некими подпоркам, так как это судно еще на причале умудрились надломиться пополам при вычерпывании воды, и т.д., и т.п...

[Солидворкер]

Triv, не стоит больше смотреть Рен-ТВ...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Triv Строили без рабочих чертежей, просто так, на глазок. На руках у них был только эскизный проект фасадов... Даже Зимний дворец умудрились перестроить за какие-то 8 лет по такому же эскизу Б.Ф. Растрелли...

я в этом не вижу фантастики.
для примера: есть такая Северодвинская шлюзованная система которую задумали 200 лет назад и благополучно построили. Первые корабли пошли по ней в 1828г. После нескольких реконструкций - работает по сей день.
Мне довелось увидеть копию альбома "прожекта" трёх гидроузлов той самой системы. Это тоненький альбом страниц 20-25, в котором досканально проработанные чертежи трёх гидроузлов. ВСЁ собрано в один альбом - и конструктив, и "благоустройство" (по нынешнему), и домики для обслуги, и печки и сортиры. Проработка на столько искусная, что и сейчас не составит труда по этим чертежам строить. Только аршины, сажени и прочее в метрическую систему перевести.
А сейчас на один только шлюз (не гидроузел!), только рабочих чертежей по конструктиву выпускаем более 600 листов. К этому прилагаемых ещё в три раза больше, и смежники по своим разделам - ещё 3000 чертежей нашпилят.
Поэтому и кажется: "да нельзя же по одному плану и фасаду петродворец построить! - это всё инопланетяне!"

Вспомните, как раньше строили дома в деревнях? - Собрались мужики с соседями, брёвен заготовили, и за три дня сруб поставили. Крышу? - За день перекрывали. И не нужен никакой проект. Когда ты с детских лет видишь, как отец, сосед, сват, брат строят дома, и тебя к этому привлекают - придёт время и себе построишь дом. Без проектов и "строительного образования".

А про гранит - не особо проблема гранит пилить и обрабатывать.
В чём сомнения то?
Что "могли"? - так смогли же! - вон оно стоит, приходите пощупайте.
Кто эти строители? - дык рабство крепостное право на руси тогда было в почёте
Что "быстро"? - ну так а почему нет? У подневольных людей выбора особо нет: либо работаешь, либо... работаешь (думаю и сейчас офисный планктон вполне можно заставить отшлифовать пару тысяч тонн гранита за месяцок, если нужный "стимул" подобрать)

[Triv]

Сообщение от Солидворкер Triv, не стоит больше смотреть Рен-ТВ...

Здесь Паша Эмильевич, обладавший сверхъестественным чутьем, понял, что сейчас его будут бить, может быть, даже ногами.

Рен-ТВ и прочие ТВ-сказки не смотрю.

[Бахил]

Triv, ну и кто же Питер построил? Версии есть?

[Хмурый]

Сообщение от Бахил Triv, ну и кто же Питер построил? Версии есть?

Те, кто построил Египетские пирамиды, построили и Питер. Во избежании...

[Triv]

Сообщение от Бахил Triv, ну и кто же Питер построил? Версии есть?

Правильнее поставить вопрос ни кто, а когда построили Санкт-Петербург.
Строили его безусловно не какие-то залетные инопланетяне, а наши далекие предки.
Бегло глянем на его строительство.
Итак, дома строили якобы на погребах, о чем есть масса свидетельств





Но к 50-летию основания города в 1753 г. был издан план Санкт-Петербурга «для славы и чести Российской Империи» и дополнен двенадцатью видами города.
На этих видах, выполненных по натурным рисункам М.И.Махаева, мы видим совершенно другую картину. Дома построены без всяких подвалов с высокими цокольными хозяйственными этажами (как правило, с арочными сводами перекрытий)




Может быть, Махаев чего-то там напутал и приукрасил? Ведь любой желающий может подойти ныне к этому дому и убедится, что этот дом (последний рисунок) стоит на подвалах. Вот современное фото этого дома



В целом он соответствует проекту Леблона вышеуказанного образцового дома



Но в 2002г мне удалось подсмотреть нутро аналогичного дома, где отчетливо виден лестничный марш крыльца и арка входа





Т.е. стихийные раскопки указывают на первоначальные дома с высоким цокольным этажом без подвалов.

А вот рисунок (не гравюра) вновь отстроенного Зимнего дворца



Отчетливо видно (хотя бы по соотношению размеров верхних и нижних колонн), что он уже в 1762г был погружен, и за 250лет его состояние практически не изменилось



А если посмотреть на это окно изнутри, то отчетливо увидим оконные откосы и подоконник, что указывает на существование бывшего окна цокольного этажа



Да и раскопки бывшего дворцового флигеля указывали на первоначальный уровень земной поверхности (указано красной стрелкой)



Ранее я привел одну картинку с аксонометрического плана де Сент-Илера якобы не достроенного дома. Похоже, что эти развалины никого не удивили...
Приведу еще один вид якобы строящегося дома с того же плана



И, напоследок, вид дома с гравюры Зубова 1716г. с уже закопанными арками и окнами цокольного этажа



А также для сравнения относительного положения домов в 18в и в 21в



После такого беглого обзора, может быть, полегче будет разбираться с вопросами перевозки Гром-камня?..

[kruz]

Ну и понаписал, Triv. Самое интересное - зачем и к чему?
А еще почему картинки с Панорам Невского проспекта 1830 годов не прицепил?
И то, что культурный слой вырос на 0.5-1.5 - это к чему? Надо же было куда то девать лишний грунт с каналов.

[kp+]

Сообщение от kruz И то, что культурный слой вырос на 0.5-1.5 - это к чему?

Если строго следовать полунамекам, то город был заложен и в основном построен неизвестно кем лет за 150/1500/100500 до Петра, но по неизвестным причинам не был заселен и остался заброшен, как нынешний Канбаши в Китае. Со временем полностью погрузился в болотистый грунт. Поэтому о нем никто не знал и не оставил записей - ни русские, ни шведы, ни немцы, ни датчане, ни норвежцы, ни даже немногочисленные жители окрестностей гиблого места.
А по указу Петра под руководством мудрых посвященных людей найден, слегка откопан и возвращен к жизни под именем Петербург.

Сообщение от kruz Надо же было куда то девать лишний грунт с каналов.

Вот она - бритва Оккама

[kruz]

Сообщение от kp+ сли строго следовать полунамекам, то город был заложен и в основном построен неизвестно кем лет за 150 до Петра

Как это неизестно? Язычники конечно. И их ведуны-шаманы скрыли город ...., ну а потом прокляли

[Огурец]

Сообщение от kp+ Вот она - бритва Оккама

Поосторожнее с бритвой. Последовательное применение этого Оккамовского приспособления уничтожает все сущности вообще, оставляя пустоту.
Огромное спасибо Triv за содержательное сообщение. Ради таких жемчужин и существует форум.

[Triv]

Сообщение от kruz И то, что культурный слой вырос на 0.5-1.5 - это к чему? Надо же было куда то девать лишний грунт с каналов.

Да, действительно, Петр Сорокин определяет так называемый культурный слой в 0,5 - 1,5м.
Посмотрим на этот слой. Вот набережная канала Грибоедова



Смотрим сверху вниз: асфальт, булыжная мостовая, слоистый песок, опять булыжная мостовая...
Т.е. ходили, ходили по булыжной мостовой, разбрасывая вокруг себя сношенные ненужные ботинки (по Янину), пока не увидели, что из-за этого культурного слоя перила ограждения канала стали уже по колено... Спохватились, подумали и решили вновь замостить улицу, а заодно и провести работы по дополнительной облицовке камнем канала с соответствующей перестановкой ограждения канала. Одновременно укоротили все окна цокольных этажей, дабы этот культурный слой, давя на стекла оных окон, не выдавил их и не стал наполнять оным счастьем подвалы домов. Работы проводили сразу по всему городу, поднимая все набережные всех каналов, а также одетые в гранит набережные Невы (Вот только описать подобные работы позабыли)...

Но и это еще не все. Петропавловская крепость была окружена со всех сторон водой под обрез строений. Это хорошо видно и на плане 1753г.,



и на гравюре того же года



Посмотрели, посмотрели на это безобразие, а затем вдруг, с перепугу, решили подсыпать вокруг оной крепости земельки, чтобы потомки в будущем смогли понежиться на городском пляже.

Вот эта крепость на подробнейшем плане Шуберта 1828г. уже с указанной подсыпкой (о самом этом плане надо говорить особо, так как подобные, ну уж очень, подробные и точные планы городов стали появляться только с развитием фотосъемки с самолетов)



Современное состояние



И, опять же, по документам дома строили на погребах, т.е. они уже были "по самое не хочу" в этом культурном слое.

Если рискнуть предложить разумную версию, то напрашивается то, что на месте Санкт-Петербурга был другой город, а именно Великий Новгород...
После очень "продуктивной" деятельности Ивана III и Ивана IV, город был оставлен на произвол шведов... Но шведы такой большой город освоить не смогли, и он оставался бельмом на карте и для России, и для Европы...
Разгромив шведов, Петр стал насильно давить на знать, чтобы она стала вселятся в брошенный город, проводя соответственно необходимую реставрацию...
А вот еще одна версия, касающаяся культурного слоя
Наносной песок и грунт, размытые берега (размыты так, что развалины дома оказались в обрез с водой), разрушенные дома, показанные все на том же аксонометрическом плане указывают на события, сравнимые с воздействием цунами







Само состояние этого плана вызывает подозрение, что он хранился не в царском архиве, а царском сортире минимум пятьсот лет, что является для наших историков неразгаданной загадкой...


На этом же плане видны восстановленные дома, а также то, что каналы на Васильевском острове были частично засыпаны грунтом со стороны Невы, что также согласуется с воздействием цунами...
Маркизова лужа (Финский залив от устья Невы до Кронштадта) также была засыпана наносным песком (отнюдь не из Невы) и стала мелководной (а также малопригодной для судоходства), откуда и получила свое название лужи...
Но это пока только всего лишь версии...

[kruz]

Сообщение от Triv Посмотрим на этот слой. Вот набережная канала Грибоедова

Ну набережная перестраивалась и перекладывалась со времен Кутузова столько раз..... Только с 17 года раза три точно.

Сообщение от Triv А вот еще одна версия, касающаяся культурного слоя Наносной песок и грунт, размытые берега (размыты так, что развалины дома оказались в обрез с водой), разрушенные дома, показанные все на том же аксонометрическом плане указывают на события, сравнимые с воздействием цунами

Не убедительно. Эти цунами были оплачены из казны. Все сметы и проекты по выравниванию, досыпке, и устройству набережных есть в архивах. Сходите хотя бы ЦГА или другие..
На все деньги, затрачиваемые на царя или государство с 1760 годов, всегда составлялись точные сметы и отчеты по расходу (при этом подсчитывалось вплоть до сваи).
А план Соколова-Горихвостова.... Тут можно много спорить (да и спорили) о предвзятости и несоответствии. Если хотите берега, то смотрите лоцманские карты.

[Огурец]

подробные и точные планы городов стали появляться только с развитием фотосъемки с самолетов

. - Гораздо раньше. Зарисовки делали с воздушных шаров ещё с 18 века.

засыпаны грунтом со стороны Невы, что также согласуется с воздействием цунами...

Да, но только со стороны Ладоги - катастрофические прорывы, с резким понижением уровня озера. Так появился Валаам. Ему, как и реке Нева не более 3000 лет. http://www.terrahumana.ru/arhiv/07_01/07_01_10.pdf

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Triv Но и это еще не все. Петропавловская крепость была окружена со всех сторон водой под обрез строений. Это хорошо видно и на плане 1753г., и на гравюре того же года Посмотрели, посмотрели на это безобразие, а затем вдруг, с перепугу, решили подсыпать вокруг оной крепости земельки, чтобы потомки в будущем смогли понежиться на городском пляже. Вот эта крепость на подробнейшем плане Шуберта 1828г. уже с указанной подсыпкой (о самом этом плане надо говорить особо, так как подобные, ну уж очень, подробные и точные планы городов стали появляться только с развитием фотосъемки с самолетов)

ДОРОГОЙ ТОВАРИЩ, вот справочка:

По данным Международной академии наук экологии, безопасности человека и природы, годовая масса влекомых наносов р. Невы составляет 65 000 т/год. По результатам выполненного в 1983 году Государственным гидрологическим институтом исследования твёрдого стока р. Невы, годовой объём стока влекомых наносов составляет около 100 000 м3/год.

При том, что Петропавловская крепость находится в дельте Невы - это место само собой предрасположено к интенсивному отложению наносов. Т.е. то, что было смыто выше по течению, оседает в дельте за разными препятствиями (каковым является крепость) естественным путём. Нет тут ничего мистического.

Смотрим сверху вниз: асфальт, булыжная мостовая, слоистый песок, опять булыжная мостовая... Т.е. ходили, ходили по булыжной мостовой, разбрасывая вокруг себя сношенные ненужные ботинки (по Янину), пока не увидели, что из-за этого культурного слоя перила ограждения канала стали уже по колено... Спохватились, подумали и решили вновь замостить улицу, а заодно и провести работы по дополнительной облицовке камнем канала с соответствующей перестановкой ограждения канала. Одновременно укоротили все окна цокольных этажей, дабы этот культурный слой, давя на стекла оных окон, не выдавил их и не стал наполнять оным счастьем подвалы домов. Работы проводили сразу по всему городу, поднимая все набережные всех каналов, а также одетые в гранит набережные Невы (Вот только описать подобные работы позабыли)...

Зря иронизируете. Вспомните, какие наводнения в Неве бывают. Включите воображалку:
Наводнение (высокое, очень высокое), дома "по пояс" в воде, поток несёт с собой тысячи тонн песка/глины, всё это оседает в т.ч. на набережных и улицах. Когда наводнение сошло - первым делом восстанавливают дома. А когда дело дойдёт до улиц - смесь песка и глины высохла, утопталась, и теперь её и ломом задолбаешься расковыривать. Поэтому проще замостить по новой дороги.
Про ограждения каналов "по колено" - ну уж совсем просто. Пример могу привести из Мск - вот в этом месте (на фото не очень хорошо видно) парапет набережной (современной, не "Петровской") реально "утонул" в культурном слое, и ныне он по колено. То же самое касается и Московских домов в центре - десятки слоёв асфальта утопили в себе нижние этажи. Даже современная "советская власть" клала асфальт поверх предыдущего. А почему вы думаете что во времена царей дороги перекладывали не "сверху" а "снять и взамен старого положить"?

В общем какие-то невнятные у Вас аргументы...

[Солидворкер]

Сообщение от Triv Если рискнуть предложить разумную версию, то напрашивается то, что на месте Санкт-Петербурга был другой город, а именно Великий Новгород...

А Великий Новгород - это не иначе, как Псков на самом деле...

[Triv]

Сообщение от kruz Ну набережная перестраивалась и перекладывалась со времен Кутузова столько раз..... Только с 17 года раза три точно.

Вы правы, что на данном участке проводилось много работ от расшитения моста, строительстве храма, строительстве моста до смены известковых плит на гранитные. Но речь идет о культурном слое, о полуметровом разрыве между булыжными мостовыми.

Сообщение от kruz Не убедительно. Эти цунами были оплачены из казны.

Это всего лишь версия.

Сообщение от kruz А план Соколова-Горихвостова.... Тут можно много спорить (да и спорили) о предвзятости и несоответствии.

Вот вкратце официальная история его создания:

3февраля 1765 года Комиссия о каменном строении представила Екатерине II доклад о «сочинении плана с фасадами», на котором императрица сделала запись: «Быть посему». В докладе сказано, что с П. Сент-Илером в Комиссии оговорены все условия, следовательно, с 3 февраля 1765 г. он значится принятым в Комиссию для составления «перспективного» плана. Как свидетельствуют документы, первые пробные съемки начались вскоре после одобрения проекта Екатериной II. В процессе съемок практически сразу возникали трудности, так как владельцы домов чинили препятствия, не пуская на свои территории проводящих съемку учеников. И руководитель работ в мемории на имя членов Комиссии просит дать объявление в газетах о начале съемочных работ и обеспечить учеников документами, «чтоб ученики подписанной особо приказ представить могли». В это же время идет сложный и кропотливый процесс по подбору кадров. В этом, конечно же, значительную роль сыграл И. И. Бецкой, поскольку именно из руководимых им учебных заведений набирался костяк команды П. Сент-Илера. Так, в команду прикомандировывался воспитанник Академии художеств Иван Соколов. В распоряжение руководителя работ выделялись из Академии художеств 10 человек учеников, «в рисовании архитектуры обученных». Для ношения мерительных цепей, саженей и других инструментов прикомандировывались 10 школьников из числа «солдатских детей» из Санкт-Петербургской гарнизонной школы. Время укомплектования команды можно считать практически началом составления Аксонометрического плана. Работу над планом можно разделить на два периода – под руководством П. Сент-Илера (1765-1768) и под руководством И. Соколова (1768-1773). Комиссия о каменном строении в апреле 1768 года представляет императрице доклад о ходе работ над планом, где она вынуждена заявить, что работы ведутся медленно и что для завершения плана потребуется еще не менее трех лет. Комиссия просила о выделении ассигнований в прежних размерах на проводимую работу по съемке плана командой П. Сент-Илера. Императрица на докладе поставила резолюцию: «Быть посему. 5 мая 1768г. Царское село». Разрешение на продолжение работ было получено, но автор проекта П. Сент-Илер, трезво оценив свои возможности и боясь ответственности, 19 июля 1768 г. подает прошение об отставке, в котором пишет: «Я по причине весьма слабого моего здоровья повеления ваши исполнить не могу». Отставка была принята. 26 мая 1771 г. по повелению Екатерины II с ним вновь был заключен контракт «о бытии ему в службе ее величества у снимания и рисования по его знанию и особливому искусству перспективным видом положения мест в селе Царском, Петергофе и Оранинбоме дворцам и всяким строениям, где и как приказано будет». Съемка аксонометрических планов загородных резиденций императрицы продолжалась до 1780-х гг. П. Сент-Илер умер в апреле 1780 г. В докладе Комиссии, поданном Екатерине II в феврале 1772 г., говорилось, что русские мастера «своим старанием доказали, что они перспективные планы, каких в России прежде не делали, сочинять могут», и чтобы не оставлять план незаконченным, испрашивается двухгодичный срок на его окончание. 5 марта 1772 г. Екатерина II дала указание на финансирование работ еще на два года, однако уже в конце 1773 г. составление плана было свернуто, и к этой работе уже не возвращались. Судьба уникального памятника была весьма трагичной. Планшеты плана после свертывания работ были помещены в архив Главного инженерного управления, и о них на долгое время забыли, да и, вероятно, не придавали особого значения уникальности данного документа. Не упоминали о нем П.Н. Петров и А. Л. Майер в своих трудах по истории застройки российской столицы. Однако работы с планом велись, о чем свидетельствуют более поздние записи на его планшетах, сделанные, вероятнее всего, в XIX в., и хранящаяся вместе с Аксонометрическим планом часть «Плана Шуберта» 1828г. с нанесенными на нее границами планшетов Адмиралтейской стороны. В 1840-1850-х гг. была литографирована часть планшета, изображающего территорию между Большой и Малой Конюшенными улицами, лютеранской кирхой Святого Петра и Шведской церковью. Затем опять наступило забвение, и только после того, когда в 1934 г. С. П. Яремич в труде «Русская академическая школа XVIII в.» опубликовал два фрагмента из плана с изображением строящегося здания Академии художеств, о нем вспомнили. Когда в 1947 году Аксонометрический план был доставлен из Москвы в Ленинград, он был в критическом состоянии. До сих пор остается загадкой, что случилось с планом во время его хранения в архивах»…

Аксонометрический план Санкт-Петербурга 1765-1773 гг. (План П. де Сент-Илера, И. Соколова, А. Горихвостова и др.): Приложение / Науч. Ред. В. С. Соболев; Пер. С. В. Силинского, И. И. Буровой, С. Б. Ямпольской. – СПб.: Крига, 2003. Стр 51-54.

Сообщение от kruz Если хотите берега, то смотрите лоцманские карты.

Вот участок упоминаемый участок берега на плане СПб 1753г.( стрелкой указан разрушенный дом на плане 1765-1773гг.)



А вот этот же участок с разрушенным домом на плане 1765-1773гг.



И без лоцманских карт с берегами все ясно и понятно.

Меня только удивляет, что люди, казалось бы, недалекие от темы строительства, совершенно не замечают разрушенных домов, про которые историки говорят как о строящихся...

Сообщение от Огурец Гораздо раньше. Зарисовки делали с воздушных шаров ещё с 18 века.

В Санкт-Петербурге о съемке планов с воздушных шаров нигде не упоминается (точнее, мне не попадались подобные сообщения).

Сообщение от Огурец Да, но только со стороны Ладоги - катастрофические прорывы, с резким понижением уровня озера.

Вполне возможно. А каналы засыпают к реке (выгоняя тем самым воду), чтобы потом не месить грязь.

Сообщение от Сергей Юрьевич При том, что Петропавловская крепость находится в дельте Невы - это место само собой предрасположено к интенсивному отложению нан

Еще на плане 1792г. (спустя 39 лет после опубликовании плана 1753г.) с крепостью ничего не произошло. Она по прежнему окружена водой в обрез со строениями


Санкт-Петербург на рубеже веков. Историко-картографический атлас. М.: ИПУ РАН. 2003. Стр. 38.

По-видимому, только годА с 1792 по 1828 были самыми судьбоносными по части различных наносов, чтобы за эти упомянутые 30 лет намыть с нуля такую уйму песка и грунта, а в предыдущие 39лет вся грязь и песок, судя по всему, обходили крепость стороной...

Сообщение от Сергей Юрьевич Зря иронизируете. Вспомните, какие наводнения в Неве бывают.

Наблюдал неоднократно лично, но таких последствий видеть не приходилось.

Сообщение от Сергей Юрьевич В общем какие-то невнятные у Вас аргументы...

У нас вся история города невнятная...

Посмотрим еще раз на проект Зимнего дворца Ф.Б. Растрелли 1754г.



И вновь вернемся к подвальному окну с откосами и с подоконником



Неужели не возникает никаких вопросов?

Ну а насчет культурного слоя вокруг дворца, то ныне не видно слишком больших изменений по сравнению с планом, в отличие от первого петровского дворца, который закопался по самое не хочу. Впрочем, окопались и все другие дома, расположенные на набережной...

Еще один пример чудес с домом Меньшикова

Вот рисунок 1725г.



Все честь по чести - дом на погребах

Вот рисунок 1753г.



Дом "всплыл", образовав цокольный этаж.

Фотография 1861г.



Вновь погружение дома...

Фотография 1910г



Никаких изменений нет

Современное фото



Особых изменений не наблюдается.

Ну и чему (кому) теперь надо верить?..

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Солидворкер А Великий Новгород - это не иначе, как Псков на самом деле...

Утверждать что-то определенное пока рановато, но сомнения по поводу того, что Великий Новгород находился на Волхове, есть.

Например, вызывает большое сомнение, что бы немецкие купцы на своих морских судах, груженых товарами, смогли бы преодолеть Волховские пороги. А ведь Великий Новгород слыл крупным торговым портом.


Прохождение Волховских порогов. Иллюстрация к путевым заметкам Адама Олеария первой половины XVII в.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:

" Волховские или Ладожские пороги начинаются в 1 версте ниже Гостинопольской пристани, простираются на 8 верст 200 саженей до села Михаила Архангела. В. здесь 120 саженей ширины, берега скалистые, отвесные, высотой 110 футов. Пороги расположены уступами и состоят из двух частей, разделенных между собой плёсом в 3 версты. Верхняя часть — Велицкая у села Вельсов; здесь особенно неудобен для судоходства так называемый Велицкий руб; в древности здесь суда обыкновенно разгружались и товары везли сухим путем для обхода порогов. Петропавловская часть порогов состоит из 5 рубов и 4 каменных кос. Дно Волховских порогов состоит из плитняка. Глубина весной до 21/2 аршин, осенью же в мелководье 1/2-11/2 аршина, вследствие чего большинство судов наполовину разгружаются на специальные суда и вновь нагружаются по проходе порогов. Падение воды в Волховских порогах 29 футов 6 дюймов, течение бурливое. Провод судов допускается не иначе, как с местными лоцманами..."

[kruz]

ну начнем с середины, глубокоуважемый краевед..

Сообщение от Triv Еще один пример чудес с домом Меньшикова Вот рисунок 1725г.

Сообщение от Triv Вот рисунок 1753г. Дом "всплыл", образовав цокольный этаж.

Вы сравниваете несравнимое. В 1730-32 годах, этот проходимец Трезини полностью перестроил (вытряс все и перебил проемы) здание. Вы хоть на крыши домов на своих фото посмотрите, и все сразу понятно....
Ну и далее, про цунами..

Сообщение от Triv Это всего лишь версия.

Версия, подкрепленная документами в архивах. А цунами с Новгородцами ни в каких святцах не записаны.

Сообщение от Triv У нас вся история города невнятная... Посмотрим еще раз на проект Зимнего дворца Ф.Б. Растрелли 1754г. И вновь вернемся к подвальному окну с откосами и с подоконником

Сдались вым эти откосы и сравнения с картинкой Растрели. Его фасады были переделаны уже в 1760-х (бецкий). А уж после пожара 1837 г Трезини сам перечеркал старые фасады изменив проемы, колонны и прочее (его чертежи и сметы есть в Эрмитаже в отделе строительства. но про Новгородцев там ни слова) Тем более кладка стен 1750-60 годов была дрянь...

______________________Ну и про такое

Сообщение от Triv Например, вызывает большое сомнение, что бы немецкие купцы на своих морских судах, груженых товарами, смогли бы преодолеть Волховские пороги. А ведь Великий Новгород слыл крупным торговым портом.

1. Изучаем не Брокгауза, а конструкцию КОГГОВ
2. Думаем, зачем нужна была Старая Ладога.
3. Смотрим время торгов в Новгороде. Когда товары подвозились и когда суда уходили.

А то, смотря на речку Тихвинку летом, вы сделаете вывод, что в этом ручье и рыбы нет и суда не плавали

[Triv]

Сообщение от kruz Вы сравниваете несравнимое.

Сообщение от kruz Вы хоть на крыши домов на своих фото посмотрите, и все сразу понятно....

Впервые от Вас слышу, что для реконструкции кровли нужно ломать кирпичный сводчатый подвал.

Сообщение от kruz Сдались вым эти откосы и сравнения с картинкой Растрели.

Эти откосы и подоконник указывают на то, что раньше на этом месте было полноценное окно, которое по каким-то причинам погрузилось под землю. Не думаю, что Растрелли специально проектировал подобную подземную нишу с окном. Тем более, во избежании сырости в подвалах, для отвода сточных вод от здания все водосточные трубы упирались в подземную керамическую трубу (проведенную значительно позже), а далее в Неву.

Сообщение от kruz Смотрим время торгов в Новгороде. Когда товары подвозились и когда суда уходили.

Вот выдержки (специально вырванные из контекста) иностранных записок о Великом Новгороде. Читаем и думаем:

ЛАННУА (Ланноа) Жильбер (Гильбер) де (1386–1462) Великий Новгород – удивительно большой город… БАРБАРО Иосафат (1413–1494) Это громаднейший город, отдаленный от Москвы на восемь дней пути в северо-западном направлении. МЕХОВСКИЙ Матвей (1457–1523) По обширности Новгород намного больше, чем Рим, так как Рим в окружности имеет тридцать две италийских мили, что составляет шесть миль германских с остатком в две италийских мили. Новгород же имеет целых семь миль, то есть 35 италийских. (Путевая мера длины, неодинаковая в разных странах, напр. географическая, или немецкая, миля (равна 7420 метрам) Магницкий показывает в градусе 60 италийских миль, по 1000 пассов каждая, а в актах 1658 и 1697 гг. италийская миля считалась равной версте, почему такая верста равнялась 875 нынешним саженям.) Новгород отстоит от Балтийского моря примерно на две или три мили. Высота полюса в Новгороде шестьдесят градусов, и летом, около времени летнего солнцестояния, после захода солнца и вплоть до восхода бывает так светло (город белых ночей... - Triv), что мастера – портные, сапожники и прочие ремесленники имеют возможность шить и работать. КАМПЕНЕЗЕ Альберто (Альберт Питт) Обширностью своей он больше Рима ИОВИЙ Павел (Паоло Джовио) (1483–1552) Новгород, лежащий на северо-западе от Москвы, был прежде столицей государства и всегда славился бесчисленным множеством своих строений, своим выгодным положением… и, наконец, древнейшим и весьма уважаемым московитами храмом, сооруженным за 400 лет перед сим в соревновании с византийскими императорами во имя Святой Софии… (Исаакий еще можно сравнить с Византийской Софией, а вот то, что с ней можно как-то сравнить Новгородский Софийский собор, так это навряд ли - Tгiv) ЧЕНСЛЕР Ричард (?–1556) После Москвы первое место занимает Новгород, и хотя уступает ей в великолепии, но зато превосходит обширностью, и составляет как бы рынок целой империи. Счастливое местоположение этого города у реки, впадающей в Сарматское море, привлекает множество купцов за кожами, медом и воском. САРМАТСКОЕ МОРЕ • Sarmatĭcum mare, Σαρματικòς ω̉κεανός, море на севере Европы, нынешнее Балтийское море. ШТАДЕН Генрих (1542–?) Времена Ивана IV. Были снесены все высокие постройки; было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна. (Не по этой ли причине многие высокие колокольни в СПб "горели" как свечки /чему там гореть, и с чего это вдруг?/, а попутно и высокая башня кунсткамеры?.. -Triv) Неизвестный автор 1572 г. Времена Ивана IV. Потом великий князь двинулся дальше к Новгороду (это большой торговый город) и ограбил все села и деревни и убил много людей. Затем за неделю до начала поста он внезапно напал на Новгород и учинил большую беду грабежом и убийствами. Не было ни одного дома, где бы они не переломали и не разбили ворота, двери и окна. Это были по- стыдные и жалкие деяния. Стрельцы принуждали к блуду благородных и честных женщин и девиц и насиловали их позорным образом. Потом они взяли примерно несколько сотен женщин и девиц, раздели их донага и привелиих на приготовленное место, выстланное досками. И их ставили по пятьдесят человек на это место совсем обнаженными. И когда великий князь ходил туда, он их спрашивал, что они сделали. И так эта аудиенция продолжалась, пока они не замерзали. Потом тех людей для потехи и удовольствия бросали в воду, которая еще не совсем замерзла и топили их. Потом они захватили несколько тысяч плен- ников, связав мужчин и женщин вместе за руки и привязав детишек на грудь матерям, бросали их всех вместе скопом в огромную реку под названием Волхов, которая там имеет глубину 8 фаденов (около 14–16 м). Из-за этого река ото дна до верху была совсем заполнена, течение реки задержалось и пришлось заталкивать мертвые тела под лед, чтобы течение унесло их прочь. И т.д. (Не удивительно, что после таких событий город опустел - Triv) (Длина реки Волхов – 224 километра. Ширина реки у Новгорода – 220 метров, максимальная глубина – 12 метров, средняя глубина 4 - 5 метра). ГВАНЬИНИ Александр (1538–1614) Есть в этом государстве значительный большой город, называемый Новгородом Великим, а по-туземному Nowgorod wielki. В этом городе был некогда идол, называвшийся Перуном, в том месте, где теперь расположен монастырь, который зовется Перунским по имени этого идола. Новгородские язычники более всего почитали этого идола, его изображали в облике человека, держащего в руке раскаленный камень, подобный молнии (например, копье - Triv), ведь «перун» у русских и поляков обозначает молнию (молния как-то созвучна с Гром-камнем, не намек ли это на Медный всадник? - Triv) ФЛЕТЧЕР Джилс (1548–1611) Таким образом теперь Москва немного более Лондона. Ближайший к ней город по величине и почти столь же обширный – Новгород

Вряд ли Новгород на Волхове в былые времена сильно отличался по размерам от Пскова, Ярославля, Ростова, и т.д., чтобы его так слишком возвеличивать.

[Pavel_V]

Давно уже читал про С-Петербург. Много там интересного было:
http://igor-grek.ucoz.ru/publ/city/m...burg/3-1-0-121
http://igor-grek.ucoz.ru/news/piter_bad/2013-05-12-350
http://igor-grek.ucoz.ru/news/piter_good/2013-05-15-352
http://igor-grek.ucoz.ru/publ/city/novgorod/3-1-0-1164
http://igor-grek.ucoz.ru/news/fals_m...2013-07-26-374

Советую ознакомиться.

[kruz]

Сообщение от Triv Вряд ли Новгород на Волхове в былые времена сильно отличался по размерам от Пскова, Ярославля, Ростова, и т.д., чтобы его так слишком возвеличивать.

А, вот куда ветер дует. Крамола и ересь значит и переиначивание истории. И значит Новгород это не Новгород. И все эти берестяные грамоты с хреновыми архологами, и численность жителей в самом городе около 50 тыс. (а так всех новгородцев до 70 тыс) - это все хрень и от скодоумия.
А начитаться писак-от-компьютера (фантастов значит всяких) и вперед. Толкать крамолу и мутить мозги.......

[Огурец]

Новород = Новый город. А где был старый?

[kruz]

Сообщение от Огурец Новород = Новый город. А где был старый?

Ай как далеко уходим от Гранитного валуна.....

Новый город... Не значит ли это, что был какой-то старый город, переселенцы из которого затем назвали другой, основанный ими город, новым? Ученые много спорили, какой из городов следует считать тем старым городом, по отношению к которому город назван новым. Киев? Но он слишком далек от Новгорода. Старая Русса? Но она никогда не называется в летописи "старой", а именуется просто Руссой, да к тому же в ней нет находок старше XI века. Старая Ладога? Но и ее в древности, до XVIII века, не называли "старой"; хоть люди в ней жили еще в VII-VIII веках, когда Новгорода еще не было, они, как показали раскопки, имели такие жилища и вещи, которые никогда не встречаются в Новгороде. Рюриково Городище под Новгородом. Быть может, это и есть тот самый город, который построил Рюрик? Но Городище в летописях не называется Рюриковым: этот термин - поздний. Круг поисков сужается и... мы оказываемся в самом Новгороде. Как уже говорилось, в древности он состоял из трех поселков: словен, кривичей и мери. В местных названиях самих концов и улиц сохранились следы этих трёх групп городского населения. Конец на Торговой стороне, на правом берегу Волхова, назывался Славенским. Если бы в городе жили только славяне, то не было бы смысла называть их именем один из концов. Между тем его назвали именно так. Значит, население других концов не было славянским? И действительно, на левом берегу Волхова существовали Прусская и Чудинцева улицы, имена которых свидетельствуют о проживании здесь неславянских народностей - пруссов и чуди. Неревский конец, скорее всего, раньше назывался Меревским, поскольку в языке новгородцев "м" часто переходило в "н". О мери напоминает и имя озера Ильмень, в древности называвшегося Илмер. В Новгороде жили не только словене и меря, но и кривичи. Эти последние, видимо, пришли на Ильмень с южного побережья Балтийского моря, были теми самыми балтийскими славянами, особенности языка которых в очень большом количестве зарегистрированы в памятниках письменности древних новгородцев. К числу этих особенностей относятся, например, окончания "ата" и "ята" в именах собственных (Гостята, Путята, Вышата), замена имени "Иван" словом "Ян". Итак, три поселка, и в каждом - свое население: словене, кривичи, меря. Но не значит ли это, что прежде, чем эти поселки объединились, единого города не существовало или он назывался не Новгородом, а когда поселки объединились, то получился действительно новый город? Новый по отношению к старому, расположенному здесь же, но - только еще не городу? Поселки вряд ли были обнесены стенами, а именно такие стены, называвшиеся "городом" (сравните слова: ограда, загородиться), и давали поселению имя города. Не был ли один из поселков действительным укрепленным городом? Внимание сразу привлекает Славенский конец, поскольку славяне, пришедшие с Днепра, по сведениям летописца, и построили город у Ильменя. В Славенском конце существовали местность, называвшаяся в древности Холмом. Холм? Но это же одно из типичных названий славянских городов. Есть Холм на Ловати, есть под Смоленском, в Белоруссии, в Галицкой земле. Не назывался ли старый город Холмом? Скандинавские источники X-XI веков почему-то упорно именуют Новгород "Холмгардом", то есть Холмгородом. Многие ученые на этом основании считали, что Холмгард основан варягами, поскольку слово "хольм" означает по- скандинавски "остров" (вспомним Стокгольм, например). Однако все дело в том, что в скандинавских названиях городов частица "хольм" стоит не на первом, а на втором месте. К тому же обе части скандинавских названий городов являются скандинавскими словами, а слово "Холмгард", если принять мнение наших предшественников, в таком случае состоит из двух разноязыких частиц - скандинавского "хольм" и славяникого "град". Нет, этого не может быть. Название города должно быть либо чисто скандинавским, либо чисто славянским. Учитывая, в особенности, что летописный Холм вовсе не является "островом". Холмгард, то есть Холмград, расположен на возвышенности, холме. Этот Холмград с чисто славянским именем - тот самый "старый" город, по отношению к которому Новгород наречен "новым". Действительно, Новгородом летописцы называют сначала только саму крепость на левом берегу Волхова - Кремль. Крепость возникла при объединении трех первоначальных поселков, получив при этом имя Новгород. А впоследствии это имя перешло на всю городскую территорию.

http://velizariy.kiev.ua/avallon/stronghold/sity3.htm

[Солидворкер]

Сообщение от Огурец Новород = Новый город. А где был старый?

Заодно нужно расследовать тайны возникновения следующих городов:
Новгород-Северский, Украина

Новгород-Литовский-Новогрудок, Литва

Новгород-Волынский

Нижний Новгород

Неаполь, Италия

Ниупорт, Бельгия

Ньютаун, Великобритания

Кота Бхару, Малазия

Уусикаупунки, Финляндия

Карфаген (ныне не существует)

Это все дословно "Новый город". Список топонимов, я думаю, можно расширить еще раз в 10, это только по верхам. Наверняка власти скрывают...

[Бахил]

Сообщение от Солидворкер Заодно нужно расследовать тайны возникновения следующих городов:

Offtop: Замучаетесь во все эти города Гром камни таскать...

[Варанчик]

Offtop: А почему Наполеон Питер не захватил, столица вроде же как была уже... а поперся на Москву?

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик А почему Наполеон Питер не захватил, столица вроде же как была уже... а поперся на Москву?

Тоже мужик интересовался. Теория у него интересная и по началу ставит в ступор. Но почитать следует.
http://igor-grek.ucoz.ru/index/1812/0-14

[kruz]

Сообщение от Pavel_V Тоже мужик интересовался.

Ага. То же теоретик от компьютера. В инженерии Петрики, в истории - вот такие....

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Тоже мужик интересовался. Теория у него интересная и по началу ставит в ступор. Но почитать следует. http://igor-grek.ucoz.ru/index/1812/0-14

некоторые теории у товарища весьма любопытные и не лишены логики. а некоторые - настолько толстотрольные, что возникают сомнения в адекватности всего остального написанного.
Однако почитать всё равно любопытно. Чем больше точек зрения, тем более объёмный взгляд формируется

[Ильнур]

Сообщение от Triv Я не специалист .... и теперь не видите моментов, указывающих на невозможность перемещения обсуждаемого камня....

Как неспециалист неспециалисту скажу Вам, что Гром-камень ВОЗМОЖНО переместить тогдашними возможностями.
Камень просто выкопали и перетащили.
Здесь даже массу не определили толком....а уж маршрут по "координатам" расписали...
Камень был просто перетащен, пердячим паром, лошадьми и т.д. Использовали простейшие доступные приспособы, они не сохранились, точно их никто удосужился описать и т.д. Блин, даже сегодня, имея видеозапись чего-то, столько народом домысливается
Просто тащили, и баста.

[Бахил]

Сообщение от Варанчик А почему Наполеон Питер не захватил

Дык это давно известно. Наполеон ничего захватывать не собирался.
После Аустерлица пруская армия перестала существовать, а русская смылась в необъятные просторы.
Если бы русская армия удирала в Питер, то захватил бы Питер. Но! После Питера удирать дальше было некуда.
Поэтому армия удирала в сторону Москвы и далее до Урала.
Но у Наполеона кишка оказалась тонка и он в Москве сдулся...

[ФАХВЕРК]

http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=60...BA%D0%B8%D0%B9 мне тут рукой до первоистоков подать. Надо будет сюда зимой на лыжах дочапать.

----- добавлено через 38 сек. -----
Желающие на лыжах есть?

[kruz]

Ну а может на осколки этого камня, что на берегу брошенные, посмотреть?

[ФАХВЕРК]

kruz, можно и туда заехать - там недалече.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kruz Ну а может на осколки этого камня, что на берегу брошенные, посмотреть?

Сообщение от ФАХВЕРК kruz, можно и туда заехать - там недалече.

kruz с ФАХВЕРКом 3х0,7л на двоих возьмите, и на обратной дороге эти осколки на Сенатскую площадь оттащите плз.
правда Triv всё равно не поверит, и скажет что у вас шары бронзовые должны были бы расколоться...

[ФАХВЕРК]

Сергей Юрьевич, если я и kruz то лучше 2 по 0.7 - и то после, а то так на лыжах ласты можно склеить - сердце остановиться и всё. Вообщем зимой надо съездить. kruz, лыжи есть?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ФАХВЕРК Сергей Юрьевич, если я и kruz то лучше 2 по 0.7 - и то после, а то так на лыжах ласты можно склеить - сердце остановиться и всё. Вообщем зимой надо съездить. kruz, лыжи есть?

если 2 по 0.7 - не дотащите, боюсь, осколки

[Бахил]

Offtop: Или ласты склеят, или сколки притащат...
Сергей Юрьевич, на что ты их подбиваешь? Да и шары жалко...

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Или ласты склеят, или сколки притащат...

а потом будут отмазываться "один - сломал, второй - потерял"... (с)

[kruz]

Сообщение от ФАХВЕРК kruz, лыжи есть?

Лет 20 не стоял, но ради такого случая в январе еду тренироваться....

Offtop: А вот

Сообщение от ФАХВЕРК лучше 2 по 0.7

надо уже тренироваться начинать сейчас (стар я стал, еле-еле 0,5 хорошего коньяка..)

[ФАХВЕРК]

kruz, я уже давно подбиваю народ зимой на лыжах прокатиться. И скажу честно - водка и спиртное вообще не уместны. Термос и бутерброды. Это не потому что я выпить не люблю, а просто не место. Водки можно на встрече форума попить.... ну не на лыжах точно. Здесь я писал про лыжню России 2014 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=59624&page=77 Это как раз те места. И можно прокатиться по маршруту Петровский пруд - остатки камня - остров Верперлуда. Я там вчера был - остров не доступен, но зимой можно пробраться! Знаете... главное чтоб снежок был хороший!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ФАХВЕРК Знаете... главное чтоб снежок был хороший!

у вас прошлой зимой был?
- мы санки так ни разу и не достали с балкона...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей Юрьевич у вас прошлой зимой был? - мы санки так ни разу и не достали с балкона...

2 раза катались.... но хочется верит в хорошее.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич у вас прошлой зимой был? - мы санки так ни разу и не достали с балкона...

ты вроде не с Марса.
мы и на лыжах и коньках исправно погоняли прошлой зимой.

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья ты вроде не с Марса. мы и на лыжах и коньках исправно погоняли прошлой зимой.

а где вы снег то нашли?! - у нас два месяца вообще снега не было, месяц выпал - т.к. дочка с отитом проболела...
мы по той же причине сертификаты на покатушки на снегоходах так и не реализовали(((

[Triv]

Offtop: Два года назад группа питерских дайверов (от Русского Географического общества) заинтересовалась возможностью "порыться" в Петровском пруду на предмет нахождения там свай для переворота Гром-камня, а также нахождения там крупных осколков оного камня. Скромная "поляна", была за мной...
Воз и поныне там...
Мне и сейчас не лениво в указанное время захватить с собой сумочку с горячими и горячительными напитками (без лыж)... Только вот разговоры, как обычно, так и кончаются разговорами...

[ФАХВЕРК]

Triv, ты видел сколько у нас встреч было?!!!!! Ну разве, что запрягаем долго....

[Triv]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Triv, ты видел сколько у нас встреч было?!!!!! Ну разве, что запрягаем долго....

Время покажет.

[ФАХВЕРК]

Triv, лыжи есть? Только надо что-то одно или шашлык с водкой или лыжи с термосом и бутербродами.....

[Triv]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Triv, лыжи есть? Только надо что-то одно или шашлык с водкой или лыжи с термосом и бутербродами.....

Лыжи то есть, но ноне не ходок. Только пешком. Хотя сумки с любым содержание вполне смогу донести.
Завтра в Египет. Буду "грызть" египетский гранит...

[Rereh]

Тема, зацепила. Так как я живу по соседству с петровским прудом.
Возник вопрос. Так как сейчас зима и на пруду стоит лёд, можно ли просканить эхолокатором или другим подобным разведывательным прибором пруд на предмет свай, это должно быть проще чем дайвингом. И скорей всего сваи ушли глубоко под ил, так что вряд ли их можно увидеть невооруженным глазом.
Конечно можно вокруг поискать металлоискателем на предмет разных железяк, но я думаю там уже давно все вытащили.