|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
11.06.2014, 15:41 | #1 | |
Здания и помещения медицинских организаций. Правила Проектирования
начальник
С-Петербург
Регистрация: 14.05.2012
Сообщений: 2,118
|
||
Просмотров: 75201
|
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
В тч и про многофункциональные здания я даже какой то вариант текста в инете находил Какой у них статус в свете общего безобразия непонятно Пс. Кстати можно текст нового сп по медицинским? |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Можно: http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...г_№_58пр)_.doc
Сайт Минстроя обновился, теперь там стало проще найти что-то полезное для проектировщиков - смотрите раздел "Специалистам". Правда СП этот почему то в виде проекта выложен на сайте Минстроя - без номера и даты принятия. Но в Техэксперте у него номер есть - СП 158.13330.2014.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Следил за всеми перепитиями этого документа (еще со времени, когда он был "проектом"). Радовался, что будет более - менее сносный современный норматив (хотя и понимал, чт опринимать будут по СанПиН 2.1.3.2630-10, который строже и "реакционней", но СЭС работает только по нему. Однако от того, что вышло в итоге - уши дыбом встают! Это что за восьмой раздел "Пожарная безовасность", который перечеркивает все противопожарные СП (1-2-4-13130...)? Особенно такие пункты, как 8.1.4.1: "Во вновь проектируемых зданиях функциональной пожарной опасности Ф1.1 эвакуационные лестничные клетки должны быть незадымляемыми типа Н1 или лестничные клетки с подпором воздуха на лестничную клетку при пожаре и с входом на них на каждом этаже через тамбур-шлюз. При этом не более 50 % лестничных клеток допускается предусматривать незадымляемыми типа Н2 [4]. В реконструируемых зданиях высотой более 28 м, имеющих помещения класса функциональной пожарной опасности Ф1.1, лестничные клетки также должны быть незадымляемыми. В зонах типа А использование наружных эвакуационных лестниц не допускается". - Это что. теперь даже в 2-этажной больнице незадымляемые лестницы делать? И такого там - до полна. Вот зачем руки чешутся обязательно в каждое СП что - нибудь про прожарку написать? Ведь есть же специально обученные пожарные нормы в развитие 123-ФЗ (которые тоже не всегда стыкуются), так теперь еще добавили...
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
NVN, подддерживаю. Нормотворцы опять творят по принципу "А я так вижу!". Вроде как СП не по пожарной безопасности, но так и подмывало авторов, видимо, ввернуть чего-нибудь по "пожарке", так же как это "ввёрнуто" зачем-то в ФЗ№384 (например, статья 8), хотя есть "профильный" ФЗ№123 "про пожарку". Жить становится с каждым днём всё веселее...
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Ну что вы так эмоционально реагируете Документ добровольного применения и ежу ясно, что пожбезопасность нужно рисовать по СП1-5.13330. Вы авторский коллектив прочитайте и половина вопросов отпадет 5 человек из Гипроздрава на перекуре решили" а не зафигачить ли нам СП по медицине?" И таки зафигачили ... Может они все и умные ребята, но раньше СНиПы писались более представительными бригадами из нескольких отраслевых контор. Хоть бы одного к.т.н. В авторский коллектив вписали для солидности
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Я так эмоционально реагирую потому, что текущий объект (больницу) уже 2 раза переделал из-за изменившихся нормативов (один раз - местных, один раз - СП2) - только на экспертизу оформлять в третий раз - и тут на тебе! А там и размеры помещений, и ширины коридоров - все прописали. Ежу может быть и ясно, а вот экспертам - не всегда. Если оно добровольное - зачем вобще туда про пожарку писать? Еще интересно - зачем расход кислорода на 1 точку увеличили в 2 раза (с 9 в пособии к СНиП до 20 литров)? С 1989 года пациенты стали вы 2 раза глубже дышать?
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Вы политически близоруко смотрите! Россия поднимается с колен! Зарплаты растут, пенсии зашкаливают, МРОТ стремится в небеса, в потребительской корзине уже не только крупа и макароны, но и мясо! А вам кислорода жалко для граждан. Я бы вообще втрое увеличил - пускай дышат. Кислород-то наш, российский!
З.Ы. Вчера сдали в ГГЭ поликлинику на 15 тыс. м2. Естественно по старым нормам. Посмотрим, что напишут в замечаниях и будут ли в них фигурировать ссылки на СП 158. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
bonacon, если не трудно - напишите, были ли замечания по 158 СП! Я тоже напишу, если таковые будут (на прошлой неделе заказчик должен был сдать в экспертизу). А вобще - то дело, конечно, полезное - а то норм по больница почти не было. Если бы еще кореляция с СанПиН была... А то эксперт по архитектуре рентген в подвале защитывает (потому, что в снипе (СП) это есть), а технолог - нет (потому, что в санпине - нет).
----- добавлено через ~2 мин. ----- А кислорода мне не жалко. Я предлагаю еще и давление поднять атмосфер до 10 - пусть дышут, чё))) Вставать с колен - так вставать! |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Да ради бога, мне не жалко.
Ради смеха написал в свое время письма в Минрегион и в Роспотребнадзор, в котором спрашивал, на какие нормы опираться при проектировании поликлиник: на СНиП "Общ. зд.", СанПиН 2.1.3.2630-10 или МГСН с приложениями. В итоге Минрегион ответил, что только СНиП, Роспотребнадзор, что только СанПиН, а если бы в Московскую мэрию написал, то получил бы наверняка и про МГСН |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
А в МЧС скажут что пожарные нормы только по их СП |
|||
|
||||
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 2
|
Уважаемые коллеги, встал проблемой один неподдающийся мне вопрос, прошу вас помочь разобраться.
По поручению Заказчика разрабатываю правовую основу для подачи заявления на предоставление земельного участка под объект здравоохранения. В соответствии с градостроительным регламентом Правил землепользования участок находится в территориальной зоне «Ж-3»-зона застройки среднеэтажными жилыми домами, где в том числе, основной вид разрешенного строительства-«Объекты здравоохранения». Исходя из этого, Заказчиком дано указание испрашивать земельный участок для размещения объекта здравоохранения, как вид объекта выбран Санаторий-профилакторий. Проведена большая работа, подготовлено предварительное ТЭО, схемы, проанализированы все основные СНиПы, СП, СанПины, место рядом с озером, лес- земельный участок подходит для размещения санатория. Но, был упущен, по неграмотности, СНиП 2.07.01 - 89* "Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений", и как следствие СП 42.13330.2011. Свод правил. Градостроительство., Где:- (СНиП 2.07.01 - 89*)- п. 4.19. Расстояние от границ земельных участков вновь проектируемых санаторно-курортных и оздоровительных учреждений следует принимать, м, не менее: до жилой застройки учреждений коммунального хозяйства и складов (в условиях реконструкции не менее 100 м) -500 метров. А в этой зоне, в 50 метрах расположен отдельно стоящий, 3-этажный, 2 подъездный жилой дом (реконструированный из недостроенной в СССР поликлиники) В свою очередь, принятые СП 158.13330.2014 «Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования» устанавливают следующие нормы- Приложение А (обязательное) Расстояния между корпусами медицинских организаций и другими, где расстояние от палатных и спальных корпусов до жилых общественных зданий и красных линий нормируется 30 метров. Так же, СНиП 2.07.01 - 89* регламентирует определение площади земельного участка, Приложение 7 (рекомендуемое) как Санатории (без туберкулезных), место 125–150 м 2 на 1 место. В свою очередь СП 158.13330.2014 устанавливает п. 5.2 Размеры земельных участков для медицинских организаций (без учета площади автомобильных стоянок) следует принимать по таблице 5.1., где Площадь земельного участка на 1 койку, м2 при мощности медицинской организации до 60 мест-300 кв.метров, 61-200 мест-200 кв.метров на 1 койку. Уважаемые коллеги, подскажите, помогите: 1) какой норматив будет иметь силу в части требуемого расстояния от санатория до жилого дома? 2) Какой норматив будет иметь силу в части определения площади земельного участка для санатория? Очень смущает тот факт, что СНиП 2.07.01 - 89* в соответствии с ФЗ «Технический регламент безопасности зданий и сооружений» внесен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Откинулся с бана. Ни за что срок мотал, век воли не видать! (извиняюсь за феню )
Замечания получили. Естественно никаких ссылок на СП 158 эксперты не делали, более того, маразм крепчает: Цитата:
Но в п. 3 вообще абсурд - требуют выполнять по "Пособию по проектированию учреждений здравоохранения", отмененному еще 01.01.2010 г. Вывод: все зависит от породы тараканов, живущих в голове конкретного эксперта. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
SibiryaK26 - К сожалению, указанные Вами пункты СНиП 2.07.01 - 89* входят в перечень № 1047-р, поэтому выполнять их придется все равно (отловить может экспертиза или любая последующая проверка - ГАСН, прокуратура и пр. (в том числе - и по уже построенному объекту, если нужно будет его, например, изъять в чью-то пользу))). Нарушать обязательные пункты СНиП 2.07.01 - 89* я бы очень не советовал. СП 158.13330.2014 пока во внимание никто не принимает (см. предидущие посты bonacon, например). Однако, можно попытаться затереть, что одинокий дом - еще не "жилая застройка" - посмотрите определение этого термина. Вдруг в этом доме живут работники санатория? Хотя это конечно большая натяжка...
bonacon, спасибо, что поделились замечаниями. Они от какого раздела - ТХ или АР? Мне тоже пришли по АР - там вобще ничего нет по составу и площадям помещений. Нужно, наверное, ждать ТХ... С пособием это они конечно сильно погорячились... Есть же СанПиН 2.1.3.2630-10 - там в прил.1 площади есть. У нас технологи и экспертиза только его признают (наверное, они правы - только санузлы совмещенные при палатах по 6м2 делать заставляют...) |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
а во вторых, пособие чем заменили? СП 158?) так он еще просто не вкурсе |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Наверное это смешно, но я не понял юмора.
Хочу выложить новую фишку ГГЭ Цитата:
И ведь знает гнида, что чушь пишет, но все равно пишет! |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
А смех он теже корни имеет что и глаз который дергается |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Федеральный закон Российской Федерации от 21 ноября 1995 г. N 170-ФЗ
"Об использовании атомной энергии" Статья 3. Объекты применения настоящего Федерального закона Действие настоящего Федерального закона не распространяется на объекты, содержащие или использующие ядерные материалы и радиоактивные вещества в количествах и с активностью (и (или) испускающие ионизирующее излучение с интенсивностью или энергией) менее установленных федеральными нормами и правилами в области использования атомной энергии значений, для которых требуются разрешения федеральных органов исполнительной власти в области государственного регулирования безопасности (далее - органы государственного регулирования безопасности) при использовании атомной энергии при осуществлении деятельности с указанными объектами, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации. Статья 36.1 Деятельность с использованием радиационных источников, содержащих в своем составе только радионуклидные источники (в том числе отработавшие) четвертой и пятой категорий радиационной опасности в соответствии с нормами и правилами в области использования атомной энергии, не подлежит лицензированию. Организации, осуществляющие деятельность с использованием радиационных источников, содержащих в своем составе только радионуклидные источники (в том числе отработавшие) четвертой и пятой категорий радиационной опасности, не признаются эксплуатирующими организациями в соответствии с настоящим Федеральным законом. Статья на тему http://www.zivert.ru/?p=297 - может поможет. У меня вот ОФЭКТ - как бы тоже не подвели под атомную энергию (со дня на день жду замечаний). ----- добавлено через ~2 мин. ----- Если Фуркасовские - дело плохо... Они многое "зевают", но если уж уцепятся - ничего уже не докажешь... С рентгеном это конечно просто за гранью. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Цитата:
Но т.к. конструктора в ядерной медицине не шибко шарят, и для них, что рентген, что циклотрон, что КТ, что ОФЭКТ - все едино, будем все проектировать как ОПО, с прогрессирующим обрушением. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Это в рамках программы "здоровье", для повышения доступности высокотехнологичной мед помощи широким слоям населения)).
А спецлицензию росатома у Вас не требуют? Посчитать - то с запасом - это одно, а то ведь допуск СРО к особо опасным нужно получать... Я - то сам грешным делом всю эту радиозащиту посчитал и в ТХ засунул. Вот жду - проканает или нет (экспертиза негосударственная). Еще раз спасибо за информацию. Правда документ у них на сайте странный - ни подписи, ни печати. На каго жалобу коллективную писать - не понятно... И почему КТ попал, а просто рентген - нет (хотя иные рентгены помощнее КТ будут по лучевой нагрузке). Вот реально кто - то ляпнул - а проблем у всех будет по уши. И ведь не любят они назад отыгрывать, того и гляди оформят это в какой - нить документ, чтобы дураками не выглядеть. Послезавтра дадут замечания по ТХ - напишу, докопались до ОФЭКТ и КТ или пронесло. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
У нас есть лицензия Ростехнадзора "Лицензия на проектирование и конструирование ядерных установок, радиационных источников, пунктов хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ, хранилищ радиоактивных отходов"
Тоже есть. Сейчас не на кого. Османов умер недели три назад, а нового начальника в ГГЭ так и не назначили. Место рыбное. Посмотрим кто победит, московские или питерские |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Приложение N 7
к СанПиН 2.6.1.1192-03 ТРЕБОВАНИЯ, ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫЕ К РЕНТГЕНОВСКОМУ КАБИНЕТУ ПРИ ПРИЕМКЕ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ 1. Администрация лечебно-профилактического учреждения разрабатывает медико-техническое задание на вновь строящиеся и реконструируемые рентгеновские кабинеты. 2. Выбор помещений, входящих в состав рентгеновского кабинета (отделения), осуществляется администрацией совместно с рентгенорадиологическим отделением (РРО) (или иной организацией, аналогичной по функциям РРО) региона и согласуется с учреждением санитарно-эпидемиологического надзора. 3. Проектная документация на рентгеновский кабинет и/или передвижной (палатный) аппарат разрабатывается организацией, имеющей лицензию на право проектирования рентгеновских кабинетов. Неотъемлемым разделом технологической части проекта должен быть расчет радиационной защиты. На проект, согласованный с РРО региона, должно быть получено санитарно-эпидемиологическое заключение. 4. При приемке кабинета в эксплуатацию предоставляется следующая документация: - Санитарно-эпидемиологическое заключение на рентгеновский аппарат; - Лицензия учреждения на медицинскую деятельность; - Заверенная копия регистрационного удостоверения Минздрава России на рентгеновский аппарат; - Технологический проект на рентгеновский кабинет, согласованный с РРО; - Санитарно-эпидемиологическое заключение на проект рентгеновского кабинета; - Акт на скрытые работы; - Эксплуатационная документация на рентгеновский аппарат; - Технический паспорт на рентгеновский кабинет; - Протоколы дозиметрических измерений; - Протоколы контроля эксплуатационных параметров аппарата; - Протоколы испытаний индивидуальных и передвижных средств радиационной защиты; - Протоколы дозиметрических измерений для планирования рентгенотерапии; - Акты проверки эффективности вентиляции (при наличии вентиляционных систем); - Акты испытания устройства защитного заземления с указанием сопротивления растекания тока основных заземлителей, актов проверки состояния сети заземления медицинского оборудования и электроустановок, протоколов измерения сопротивления изоляции проводов и кабелей; - Инструкция по охране труда, включающая требования по радиационной безопасности, по предупреждению и ликвидации радиационных аварий; - Контрольно-технический журнал на рентгеновский аппарат (Приложение 1); - Приказ об отнесении работающих лиц к персоналу групп А и Б; - Приказ о назначении лиц, ответственных за радиационную безопасность, учет и хранение рентгеновских аппаратов, производственный радиационный контроль; - Документ об обучении персонала по радиационной безопасности; - Заключения медицинской комиссии о прохождении персоналом группы А предварительных и периодических медицинских осмотров; - Журнал регистрации инструктажа на рабочем месте (Приложение 2); - Карточки учета индивидуальных доз облучения персонала (Приложение 3); - Документы, подтверждающие учет индивидуальных доз облучения пациентов (журнал, лист учета, база данных и т.д.) (Приложение 4); - Санитарные правила, иные нормативные и инструктивно-методические документы. 5. Рентгеновский кабинет принимается в эксплуатацию комиссией в составе представителей лечебного учреждения, РРО, специалистов санитарно-эпидемиологической службы, а также, при необходимости, представителей строительной, монтажно-наладочной организаций и пр. 6. Экземпляры акта приемки хранятся в лечебно-профилактическом учреждении, органе санитарно-эпидемиологической службы и РРО. 7. На основании акта приемки в эксплуатацию рентгеновского кабинета оформляется санитарно-эпидемиологическое заключение, являющееся разрешением на право эксплуатации рентгеновского кабинета. Санитарно-эпидемиологическое заключение оформляется на учреждение; рентгеновские кабинеты и аппараты, на которые распространяется действие санитарно-эпидемиологического заключения, условия эксплуатации и ограничительные условия указываются в приложении к бланку установленного образца. Санитарно-эпидемиологическое заключение оформляется также на право эксплуатации (хранения) передвижных и переносных (палатных) рентгеновских аппаратов и установок. Не допускается применение рентгеновских аппаратов и проведение работ, не указанных в санитарно-эпидемиологическом заключени Ни кто не знает что это за лицензия для рентген кабинетов? |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Лицензия на источники ионизирующего излучения
Вид лицензируемой деятельности: Проектирование, конструирование, производство, размещение, эксплуатация, техническое обслуживание, хранение и утилизация установок, содержащих источники ионизирующего излучения, проектирование, конструирование, изготовление и эксплуатация средств радиационной защиты источников ионизирующего излучения. Лицензирующий орган: Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (Роспотребнадзор) Срок действия лицензии: Бессрочно Территория действия лицензии: Российская Федерация |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Тоже получил замечания экспертизы. Выяснилось, что эксперт вобще не знала, что вышло такое СП. Попытался отбрехаться от санузлов при каждой палате 6м2 (по СанПиНу) - в СП 158 можно делать 4м2. Эксперт сказала что не знает никакого СП, а знает только санпин.
----- добавлено через ~3 мин. ----- Немного не по теме - но может кто знает - можно ли делать общую комнату управления для КТ и МРТ с увеличением площади (в нормах нигде не нашел, но почему бы нет?) |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Под ОПО не подвели, уровень нормальный, экспертиза - негосударственная. Подводить под ОПО оснований нет, т.к. нет нормативного решения (это просто фраза на сайте ГГЭ, без подписи даже). Хотя сама ГГЭ безусловно упрется и не примет. Однако эксперты у нас в негосударственной экспертизе те же, что и в государственной, так что и там результат был бы такой же.
А так - только санузлы при каждой палате 6 м2 вынь да положь (и СП 158 не указ). По поводу комнат управления - я тоже делал раздельные, однако тут захотелось общую - и я не вижу пока препятствий (ну может быть только переговорное устройство - когда оба оператора будут одновсременно говорить "дышите" и "не дышите" пациентам на разных томографах, может путаница быть. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Нет, это частная больница. Хотя большая и хирургическая. Если бы был бюджет - была бы вневедомственная экспертиза, ее мы бы никогда не прошли с такими требованиями заказчика (они хотят, чтобы как в развитых странах, а не как по СанПиНу). Вот заставили сделать с/у маленькие при палатах, тыча в СНиП и СП 158 (где с/у 4м) - а теперь в экспертизе не зачитывают, хотят 6м2. Так что СП 158 пока не работает.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Сегодня, после тяжелых и продолжительных раздумий, не приходя в сознание, наша негосударственная экспертиза предложила нам тоже убрать томографы и ОФЭКТ или забирать проект назад и идти в ГГЭ. Это после того, как они его месяц экспертировали! Тоже побоялись вордовского файла на сайте ГГЭ. Причем уже по самой ОФЭКТ даже замечания были получены и отвечены... Это теперь что, ни одну частную поликлинику небольшой организации без допуска на ядерные реакторы и ГГЭ не построить?(там почти всегда КТ есть). Только на основании безымянной публикации на сайте ГГЭ! Я вобще не понимаю - причем здесь ядерная энергия и КТ - это же рентгеновское излучение, а не гамма. Частота и спектр же другой?
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Вордовский файл без подписи - страшная сила! Особенно в нашей стране, победившей здравый смысл на всех фронтах Прошу заметить, как точно я вангую
Цитата:
А вам вангую получение допуска СРО на проектирование ОПО, лицензии Ростехнадзора и лицензии Роспотребнадзора и изучение ядерной физики |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
То-то и обидно, что я изучил ядерную физику, рассчитал защиту (двумя способами, через линейное ослабление т.к. по таблице эксперты не хотели защитывать). А теперь, т.к. допуска нет, времени нет, приходится просто все это вычеркнуть из проекта (в наших краях стоимость проектирования меньше стоимости экспертизы в Москве) и проходить экспертизу баз ОФЭКТ и КТ. Пол-года работы в корзину. Такое ощущение. что малые проектные организации сознательно отодвигают от тендеров на медицинские учреждения.
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
А заказчик не встанет на дыбы? МТЗ и ТЗ не забудьте переделать и переподписать!
Нам больше достанется (хищно потирая руки и ухмыляясь). |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
По поводу ренгена в писульке ГГЭ ничего нет... Только про ренгеновские компьютерные томографы. Хотя излучают они зачастую меньше иных рентгенаппаратов (по крайней мере защиту нужно в 10 раз меньше за счет подвижности излучателя, а напряжение в трубке только по СанПиНу больше стационарного РА, а в натуре зачастую меньше). Хотя томографы сейчас тоже почти везде ставят. Я вот думаю - кому письмо писать (Меню, в Страсбург или Гаагу)? Почему ГГЭ нарушает 170-ФЗ в части "неподсудности" ему источников 4 и 5 классов и установок с уровнем излучения ниже определенного?
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250
|
В принципе, можно и рентген подвести под:
Цитата:
Цитата:
А писать надо в Минстрой по-моему. Он же аттестовывает этих экспертов. Только надо правильно вопрос сформулировать, чтобы не получить отписку в духе "медицинские учреждения не относятся к объектам использования атомной энергии, если иное не указано в федеральных законах". Например, не является ли требование повышенного уровня ответственности ненужным препятствием на пути государственной программы Развитие ядерной медицины в Российской Федерации? Лучше бы еще дипломатичнее, но чтобы ответ был понятен) Последний раз редактировалось Medoved, 13.12.2014 в 22:41. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
В соответствии с РБ-042-07 гамма-диагностика (ОФЭКТ) относится к 4 категории радиационной опасности по применяемым осточникам (таблица Д3, п.29 - изотопная диакностика с использованием генератора на Молибдене-99).
В соответствии со статьей 36.1 170-ФЗ "...Организации, осуществляющие деятельность по эксплуатации радиационных источников, содержащих в своем составе только радионуклидные источники четвертой и пятой категорий радиационной опасности, не признаются эксплуатирующими организациями в соответствии с настоящим Федеральным законом." Эта статья была специально вписана в 170-ФЗ позднее, чтобы избавить медицинские источники от излишнего регулирования. Таким образом, ссылка на 170-фз в писульке ГГЭ относительно радиоизотопных источников (ОФЭКТ) не состоятельна. А по излучению (рентген) я тоже разберусь - где указан уровень излучения, который делает его подсудным 170-ФЗ. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Цитата:
Конечно, законом предусмотрен и досудебный порядок обжалования решений госэкспертизы в специальной комиссии Минстроя. Но я думаю, что даже сам Минстрой не знает об этом З.Ы. Ответ от Минстроя я выложу, когда придет. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По-моему, если не подлежит лицензированию, значит не требуется разрешение, то есть на томографы данный закон не распространяется. А в суд, конечно, не надо. Им же главное бумажку какую-нибудь с печатью, где будет четко написано, что не требуется. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Пока не будут судится - все так и останется. Захотят завтра - и микроволновки под особо опасные подведут. С мэрией же судятся - и ничего, помогает. Проблема в том, что экспертизу проходит проектировщик, а судится может заказчик / застройщик (проектировщику суд обычно не потянуть). Тут bonacon конечно прав. Но без суда я вариантов не вижу. Спасибо еще раз bonacon'у за информирование о ходе разбирательств в инстанциях.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Еще пример расхождения (мне кажется - мнимого) СП 158 с СанПиН 2.1.7. 2790-10 (про отходы):
СП 158: 6.12.2.5 В каждом подразделении следует предусматривать санитарные комнаты или помещения временного хранения медицинских отходов классов Б, В и Г [16], где их хранят в отдельных контейнерах или мешках по классам отходов с последующей доставкой в больничный блок централизованного обеззараживания отходов. Он может быть встроенным или отдельно стоящим. В то же время СанПиН 2.1.7. 2790-10: 5.10. При децентрализованном способе обезвреживания медицинских отходов классов Б и В специальные установки размещаются на территории организации, осуществляющей медицинскую и/или фармацевтическую деятельность, в соответствии с требованиями санитарного законодательства Российской Федерации. На основании этого пункта СанПиНа эксперт не защитывает участок обеззараживания, встроенный в корпус больницы (там все по СП 158 - три помещения - сбор - сортировка, автоклавная - хранилище обезвреженных отходов, участок мойки тары и пр...). Однако эксперт СП 158 не признает, и говорит, что раз в санпине написано "на территории", значит это должно быть отдельно стоящее здание. Кто - нибудь знает еще документы на эту тему из серии " санитарного законодательства Российской Федерации"? Я - то считаю, что даже если блок встроенный, он все равно "на территории". |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Таки да, получил ответ.
Мой запрос Цитата:
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Нынешние менедженеры супер проектов такие затейники Они очень современные и не зашорены ненужными знаниями нормативно-технической документации. Им не нужны эти глупые рамки! Иногда ТЗ читаешь и даже краснеешь, такой полет фантазии попадается
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Интересно. а как быть с этим:
СП 158.13330.2014 п.4.1: Здания медицинских организаций относятся к нормальному уровню ответственности. Похоже, писулька на сайте ГГЭ про томографы противоречит нормам (СП 158). Или - нормы противоречат писульке... |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Много оьъектов ядерной медицины и радиологии попадают под требования ФЗ 170 и ФЗ 116. И это большая проблема для всех, кто работает в этой сфере или соприкасается. Не так давно была предпринята серьезная попытка вывести медицинские объекты из под действия закона об использовании атомной энергии. Были подготовлены поправки в Град. Код и соответствующие ФЗ и норм. Акты более низких уровней. Несколько ведомств даже написали положительные резолюции на эти поправки. Уперся Ростехнадзор, что совершенно понятно и неожиданно для всех затупил Минздрав Короче, в Госдуму эти поравки пока не попали. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
То есть СП158 - что забор, на котором много что написано... А он ведь входит в перечень № 365 к 384-ФЗ , и по идее если мы ДОБРОВОЛЬНО выполняем все, что в нем написано, какие к нам вопросы? Если написано в СП, что к нормальному (а в других местах - ничего про это нет), почему кто - то требует другого? Вы им в экспертизе по своей поликлинике этот пункт показывали?
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
На практике эксперты ГГЭ этот СП158 игнорируют. Они пользуются, отмененными приложениями к СНиП Общественные здания + собственная выдумка про рентгены. Если есть два пути, жесткий и мягкий, эксперт всегда погонит вас по жесткому
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Излучение от рентгеновских аппаратов (в том числе - томографов) - тоже относится к IV категории.
СанПиН 2.6.1.2573-2010 "Гигиенические требования к размещению и эксплуатации ускорителей электронов с энергией до 100 МэВ" Радиационные объекты с ускорителями электронов, энергия которых не превышает 10 МэВ, или с медицинскими ускорителями электронов, энергия которых не превышает 25 МэВ, следует относить к IV категории потенциальной радиационной опасности, а с ускорителями электронов большей энергии - к III категории. Т.к. в диагностических рентгеновских аппаратах энергия более 250кЭв не применяется, они тоже идут по IV категории. А раз IV категория - то 36.1 170-ФЗ (не признаются эксплуатирующей организацией). Ну это я так, может пригодится в неравной борьбе... |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Вступил в действие с сентября
ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ РАДИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИИ ПОЗИТРОННОЙ ЭМИССИОННОЙ ТОМОГРАФИИ Санитарные правила и нормативы СанПиН 2.6.1.3288-15 Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Спасибо за цитату из свежего норматива, я его еще не изучал. По ПЭТ - то я согласен (правда, только на счет циклотрона). А вот КТ, рентген и ОФЭКТ пока нет (правда, п.2.3 можно и на ОФЭКТ натянуть, но там свой норматив). Хотя и из этой фразы не следует, что ПЭТ - это однозначно ОПО, т.к. если IV категория - то не подлежит надзору по ст. 36.1 170-ФЗ. Про ПЭТ и раньше было написано, что нужна лицензия на ИИИ, насколько я помню.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Вот еще вопрос, который меня беспокоит в связи с расхождением норм СП 158.13330.2014 и СанПиН: нужно ли делать естественное освещение в комнатах управления КТ и МРТ? По СП 158 прил. Н освещение не нужно, но в СанПиН 2.1.3.2630-10 в п.7.2 эти помещения отсутствуют, значит могут потребовать освещение. По опыту - в рентгене и КТ (которое тоже рентген) комнату управления без освещения согласовывают без проблем. На территории г. Москвы - тоже понятно, у них есть письмо N 9-05/122-486 (по сути, свой СанПиН по МРТ), в котором написано об обязательности естественного освещения комнаты управления. А как в других регионах? Был ли у кого - нибудь опыт согласования МРТ без естественного освещения в комнате управления?
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Конкретно эта цитата взята с какого-то сайта посреднической "конторы-помогайки", поэтому даже ссылку не давал. Лучше зайти сюда http://rospotrebnadzor.ru/gosserv/fo...omstva/32/100/
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Ну как работать
Роспотребнадзор сазал что нужна обязательно лицензия а для лицензии обученый специалист и адресок дали где учат))) (не бесплатно) Ростехнодзор сказал что про такие лицензии они не знают и в закон о лицензировании отдельных видов деятельности такого нет Собственно вопрос, а на каком основании вообще этот вид деятельности лицензируется? |
|||
|
||||
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250
|
А сам Роспотребнадзор что говорит по поводу оснований для требования лицензии?
Я нашел только Постановление Правительства Российской Федерации от 2 апреля 2012 г. N 278 г. Москва "О лицензировании деятельности в области использования источников ионизирующего излучения (генерирующих) (за исключением случая, если эти источники используются в медицинской деятельности)"
__________________
Мой блог по Еврокодам |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Обе эти конторы выдают лицензии на проектирование ИИИ. И для получения обеих лицензий проектировщик должен пройти обучение. Для Роспотребнадзоровской по курсу "радиационная безопасность", а для Ростехнадзоровской по курсу "проектирование объектов использования атомной энергии".
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Разъяснение Ростехнадзора по вопросу рентгенов и соответствующих пунктов СРО
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Спасибо, bonacon! Это очень важно! особенно - "только в отношении объектов использования атомной энергии, к которым медицинские учреждения не относятся." Это подтверждает, что писулька на сайте ГГЭ о том, что томографы и ОФЭКТ - объекты использования атомной энергии, и нужно все делать через ОПО и ГГЭ - мягко говоря, неправда.
|
|||
|
|||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Из свежих замечаний ГГЭ по медицинскому объекту (реконструкция поликлиники, имеющей рентген-аппарат): Цитата:
И естественно все СРО должны быть с "атомом", в т.ч. у изыскателей и обследователей Цитата:
Есть правда и положительная новость. Эксперты, причем по нескольким разделам, начали ссылаться на СП158. Значит прочитали уже! А некоторые даже поняли! Правда их ни сколько не смущает, что в том же СП 158 здания медицинских учреждений отнесены ко II (нормальному) уровню ответственности Цитата:
|
||||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
bonacon, весьма сочувствую. Это действительно жесть. Но отбиться я бы попытался (в рентгене мощность излучения ниже, чем нужно для попадания под ФЗ по атому). В негосударственной экспертизе (мед. центры были коммерческие) удалось отстоять и рентген, и КТ и ОФЭКТ/КТ. С ГГЭ, конечно, сложнее (тем более, если они это - нарочно, а не по недоумию...)
----- добавлено через ~1 мин. ----- А то, что на СП 158 ссылаются - так это скорее плохо (там столько по пожарке чуди неверчено...) |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Так в этих же пунктах все и есть:
СП 2.6.1.2612-10 п.1.7.: Источники излучения подлежат обязательному учету и контролю. От радиационного контроля и учета освобождаются: - электрофизические устройства, генерирующие ионизирующее излучение с максимальной энергией не более 5 кэВ (не пойдет, у нас 60...120 кэВ); - другие электрофизические устройства, генерирующие ионизирующее излучение, при любых возможных условиях эксплуатации которых мощность эквивалентной дозы в любой доступной точке на расстоянии 0,1 м от поверхности устройства не превышает 1,0 мкЗв/ч. - а вот это может подойти, т.к. томографы сейчас хорошо окожущены - хотя я, честно, не считал, да и СанПиН 2.6.1.2573-10 п.2.3. говорит примерно о том же: В зависимости от энергии ускоренных электронов, ускорители электронов подразделяются на две группы: I группа - ускорители с максимальной энергией ускоренных электронов не более 10 МэВ (наш случай). При такой энергии электронов фотоядерные реакции возможны лишь с отдельными изотопами, и наведенная активность окружающей среды практически не представляет опасности для здоровья людей. II группа - ускорители с максимальной энергией ускоренных электронов более 10 МэВ, но не более 100 МэВ. В этом случае фотоядерные реакции возможны с большинством изотопов, и неизбежна активация элементов конструкции ускорителя и воздуха при работе ускорителя. Радиационные объекты с ускорителями электронов, энергия которых не превышает 10 МэВ, или с медицинскими ускорителями электронов, энергия которых не превышает 25 МэВ, следует относить к IV категории потенциальной радиационной опасности, а с ускорителями электронов большей энергии - к III категории. Мне в негосударственной экспертизе удалось отскочить ссылками на СанПиН 2.6.1.2573-10 п.2.3 и ст. 36.1 170-ФЗ, где есть такая фраза : Организации, осуществляющие деятельность по эксплуатации радиационных источников, содержащих в своем составе только радионуклидные источники четвертой и пятой категорий радиационной опасности, не признаются эксплуатирующими организациями в соответствии с настоящим Федеральным законом. У меня был КТ, рентген, 2 С-дуги, Ангиограф - в общем - весь "букет", как говорят врачи. С гос. экспертизой конечно труднее. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Подброшу в тему свежатинки.
Получили положительное заключение ГГЭ по медцентру. В поликлинике есть несколько рентгеновских аппаратов. Обратите внимание, в заключении по абсолютно гражданскому объекту, не ОПО, появилась глава "Радиационная безопасность" Даже номер лицензии вписали в заключение. Кстати лицензия Роспотребнадзоровская, по поводу которой некоторые тут прикалывались Почему не вписали тогда и Ростехнадзоровскую, не знаю. В общем, теперь любой медицинский объект с любым рентгеном - ядерный. Маразм в Россиии больше чем маразм, это наша системообразующая скрепа. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
фирменные "фишки" разные мы вот с мед учреждением в прошлом году в хабаровском были, и ни чего такого про ядерные объекты не было |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
И до Хабаровска дойдет. Мы были в Хабаровском в 2013 г., в переходный период, со сметами. Не экспертиза, а лапочки просто Вышли почти без потерь. З.Ы. Тут еще другая тема прослеживается. Объекты использования АЭ, имеет право рассматривать только МСК. И скоро ни один филиал ГГЭ у вас просто не примет документацию с рентгеном. Ребята четко перераспределяют денежные потоки Как они справятся со всеми россейскими поликлиниками и больницами, я не представляю. Но бабла с проектантов, на 90% не имеющих лицензий на проектирование ИИИ, они снимут неплохо. Последний раз редактировалось bonacon, 12.01.2017 в 10:51. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Хотя формально, да, надо ехать в Москву |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Мы проходили с больницей свою госэкспертизу уфимскую и на проектирование ТХ рентген-кабинетов вроде бы просто нанимался субпроектировщик с ядреной лицензией и все было нормально, насколько я помню. Никто на коэффициент надежности по ответственности в 1.1 конструкции кабинета не просил считать.
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Все. Даже если это бюджет МО. Но муниципалы у нас наверно не строят миллиардных объектов.
А теперь даже деньги ФГУПов и АО, если в их учредителях или акционерах доля гос-ва > 50% Цитата:
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
вот правда как будто в разных измерениях)))
Закон О лицензировании отдельных видов деятельности (с изменениями на 30 декабря 2015 года) (редакция, действующая с 1 января 2017 года) Цитата:
Об организации лицензирования отдельных видов деятельности (с изменениями на 22 ноября 2016 года) Цитата:
я чувствую что и с экспертизой в Москве - такая же частная лавочка |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Цитата:
Проектировщиков положено дрючить, лицензировать, а потом еще раз еще раз дрючить |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
пс. "сравнительно честный способ" как обычно |
|||
|
||||
Добрый день коллеги!
Возник спорные вопросы: 1. - возможно ли использование шпунтового ограждения в качестве заземлителей многофункционального медицинского центра при условии расположения оборудования РНД (радионуклидной диагностики) в помещениях -1 этажа 2. - можно ли сбрасывать аварийный гелий от МРТ в приямок при условии огорождения зоны безопасности и вывешивания предупреждающих табличек (табл. на желтом фоне) |
||||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Цитата:
Схему сброса гелия надо согласовывать не на форуме, а с проектировщиками поставщика оборудования. И вывод трубы в приямок они никогда не согласуют, это опасно. Выводите на фасад повыше или кровлю. |
|||
|
||||
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
|
||||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Особых требований к мед. учреждениям нет, есть особые требования к некоторому медицинскому оборудованию, например КТ, МРТ и т.п.
Дело не в утечках. Дело в том, что при аварийном сбросе большого объема гелия с темп. -200 град. С. Петрович, мирно курящий в приямке, получит охрененное обморожение. И виноваты в этом будете Вы! В месте аварийного сброса, человек не должен оказаться в принципе. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Коллеги, подскажите (у кого есть такой опыт) - как экспертиза и ГАСН относится к невыполнению требований раздела 8 СП 158.13330 (противопожарные)? Там много противоречий с 123-ФЗ и СП...13130 (пожарные СП к 123-ФЗ). Требуют ли соблюдать и то и то? Очень не охота в каждую зону безопасности делать и лифт для ППП и незадымляемую лестницу. обычно проходили негосударственные экспертизы, там от СП 158 удавалось отбиться, сейчас пойдем в государственную - не знаю, как там посмотрят на неприменение пожарных требований из СП 158.
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Зато нахерачили замечаний к несуществуещему разделу ИТМ ГО ЧС. И теперь говорят, "напишите этот раздел, раз мы вам замечания выдали". Пипец одним словом! |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Про ГОЧС - это конечно жесть)))
Как выполнить пожарные требования СП 158, если они противоречат другим? Например: СП 2.13130. п. 6.7.19: Операционные блоки, отделения реанимации и интенсивной терапии должны располагаться в самостоятельных пожарных отсеках. - Т.е. стены - перектытия 1 типа, своя вентиляция и пр... 8.1.3.2 Операционные и родовые блоки, отделения реанимации и интенсивной терапии должны быть размещены в блоках или частях здания, отделенных: в зданиях I степени огнестойкости - противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа; в зданиях II, III степеней огнестойкости - противопожарными стенами 2-го типа и перекрытиями 3-го типа, а по коридорам - шлюзами с подпором воздуха при пожаре. При этом для перечисленных в настоящем подпункте отделений, размещаемых в пределах одного этажа, допускается вместо стен 2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа. - Т.е. ни разу не в отсек. Если я не применю СП 2.13130 - мне нужно считать риски (123-ФЗ, ст.6), и никакие ссылки на СП 158 меня не спасут (СП 158 нет в перечне к 123-ФЗ). Т.е. нужно каждый оперблок и ОРИТ выделять именно в отсек, не ведясь на послабления в СП 158. Однако дальше речь заходит о безопасных зонах: СП 158 п. 8.2.3.2 В каждом пожарном отсеке отделений типа А должна предусматриваться безопасная зона, из которой можно эвакуироваться за более продолжительное время или находиться в ней до прибытия пожарно-спасательных подразделений. Т.е. отсек выгороди по СП 2, а уже зону туда насунь - по СП 158. А там таких отсеков будет много, если каждый оперблок и ОРИТ выделять... Дальше - больше: СП 158 п. 8.2.3.6 Безопасные зоны следует предусматривать с выходом на незадымляемую лестничную клетку и оборудовать лифтом для транспортирования пожарных подразделений (в зонах типа А - с габаритами больничного лифта). Т.е. и лестницу, и лифт (в СП 59 было либо то, либо то) - в каждый оперблок и секцию реанимации! Кто - нибудь так делал? Можно ли посчитать риски и спать спокойно не делать всего этого? Ну и на последок: СП 158 п. 8.2.1.4 В операционных, рентгенпроцедурных и иных медицинских помещениях с ненормируемым направлением открывания дверей (СП 1.13130), допускается предусматривать установку раздвижных дверей при соблюдении следующих условий: устройство автоматического (по сигналу пожарной автоматики), дистанционного (из помещения пожарного поста) и ручного открывания дверей; переключение на ручное управление с возможностью блокировки в открытом состоянии для беспрепятственного выхода на путь эвакуации; способ открывания дверей должен быть легкодоступен и четко обозначен. 123-ФЗ Ст. 89 п. 7: В проемах эвакуационных выходов запрещается устанавливать раздвижные и подъемно-опускные двери, вращающиеся двери, турникеты и другие предметы, препятствующие свободному проходу людей. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
NVN, дожили до светлых дней: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1321265&postcount=9
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1321178&postcount=8 Будете писать вопросы авторам этого СП, я матюки могу добавить.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
DJo Frey, да у меня никаких вопросов к разработчикам СП-158 давно нет (с тех пор, как я увидел его первую редакцию))) Основной вопрос у меня сейчас - как не применять ЭТО в обязательном порядке в свете п.6. ст.15 384-ФЗ. Только ли СТУ, или можно доказать логикой, расчетом рисков и другими телодвижениями)) Но это мы перейдем в холливар с ветки про необходимость принудительного применения добровольных норм. Вашу позицию там я внимательно изучил, хоть ее до конца не разделяю, но она вполне может быть поддержана в экспертизе и ГАСН))
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Моя позиция мне самому неприятна (позиция "нараскоряку"), но меня в неё постоянно ставят все, кому не лень. В том числе и авторы этого СП!
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
Как правило если эксперт-технолог и эксперт-санитар не требуют ломать планировку, с пожарником удается договориться. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
bonacon, сасибо.
Больше даже боюсь не экспертизы, а ГАСН либо последствий несчастных случаев (когда кто - то сгорит - уже прокуратура может спросить - а почему не выполнили СП-158?). Так что буду писать запросы относительно статуса СП 158, а пока - выполнять все, что вижу. Хрень, конечно, получится, но "до выяснения" придется так. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
С конца июня вступили в силу изменения в СП 158. Есть серьезные, в частности почти полностью переписаны медгазы, много изменений по радиологическим объектам, пожарный раздел стал еще более замороченным, таблицы с площадями помещений и КЕО сильно изменились.
Хотел загрузить изм., но форумный загрузчик издох. Не загружает ни в хроме, ни в эксплорере. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
В даунлоад не загружается? Очень жду!
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
В целом - стало чуть более вменяемо (убрали самый одиозный пункт - про 50% лестниц типа Н1) - теперь хотя бы теоретически можно попытаться выполнить положения этого СП (что я сейчас и пытаюсь сделать, правда получается фигня какая - то)))
Но до полноценного норматива, встроенного в структуру общей нормативной базы (с учетом 123-ФЗ и СанПиН) - еще далеко. Может, изменения после 4 - 5 допилят... Придут ответы на запросы из Минстроя и МЧС (об обязательности применения этого чуда)- сообщу. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
В общем и целом экспертиза вменяемая, но что неприятно, реально проверяют проектную документацию и очень зациклены на ВОРах. ВОРы для них прямо основной документ. Эксперты-сметчики проверили ВСЕ локалки! Поликлиника, даже с такими ужасными приборами как КТ-сканер и рентген-аппараты, для них является просто объектом здравоохранения, нормального уровня ответственности и рассматривается по СП158. Маразм, творящийся с медицинскими рентгенами в ГГЭ на Фуркасовском, туда еще не докатился. Хорошо, что хоть где-то еще сохранились вменяемые люди! |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Хочу поделиться очередной попыткой вывести медицинские объекты из категории "атомных" и ОПО. Этот проект мало чем отличается от предыдущего и не сулит никаким чиновникам гешефта, так что его судьба под большим вопросом. Здравый смысл у нас побеждает редко Но если он появится в "оценке регулирующего воздействия", прошу лайкать его, это очень важно! (читайте сразу ПЗ)
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Таки уже висит. Лайкать надо тут http://regulation.gov.ru/Projects# , но там надо региться или входить через госуслуги. Короче, все сделали так, что бы поменьше умников лезло в государственные дела
Предлагаемое решение, безусловно, облегчит все этапы создания новых и реконструкции существующих объектов здравоохранения, так как сейчас практически любое современное медицинское учреждение имеет в своём распоряжении рентгеновский аппарат и формально превращается в "объект использования атомной энергии". Помимо внесения изменений в Градостроительный кодекс РФ необходимо провести анализ следующих Федеральных законов: • 170-ФЗ "Об использовании атомной энергии" от21 ноября 1995 г. • 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" от 21 июля 1997 г. и Сводов правил: • СП 118.13330.2012 - актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" • СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования", на предмет устранения противоречащих, а зачастую взаимоисключающих, требований к объектам ядерной медицины. Конечной целью предлагаемых мероприятий должно стать внесение поправок в указанные документы и выведение всех медицинских объектов из под действия ФЗ 170 и ФЗ 116 и, как следствие, статьи 48.1 Градостроительного кодекса РФ. Так же предлагаю внести СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования" в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Коллеги, никто не знает какой - либо "утвержеденной" методики определения количества МГН в медицинском учреждении? В СП 158 нормы площади на 1 маломобильного в безопасной зоне есть (и то накосячили - на колясочника 2,2м вместо 2,65 по СП 59, которое "обязательнее"), а вот определения количества МГН по разным отделениям - нет. А без этого площадь безопасной зоны не определить. Ладно оперблок и реанимация - там все на кроватях. А как с остальными отделениями? По аналогии с количеством машиномест для колясочников по СП 59 - 5%? Но для некоторых отделений этого явно мало...
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Почему нельзя было в 158 СП прописать что - то типа "В отделениях РИТ, родблоках, оперблоках количество немобильных - по числу коек (столов), на кроватях; в хирургических, послеродовых и неврологических отделениях - 20% от числа коек, на кроватях и колясках 50/50; в хосписах - 30% на колясках; в прочих палатных отделениях - 10% на колясках; в поликлиниках - 5% на колясках..." И вопросов бы не было. А сейчас - скажут 100% коек принимать немобильных с вывозом в зону - и не докажешь ничего... Вод всякой фигни написали полное СП, а чего нужно - нет))
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,483
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Komplanar, мне кажется давать на откуп заказчику вопросы пожарной безопасности - не слишком удачная затея. По крайней мере, аналогов в других нормах я не знаю (именно по безопасности). Ну пропишет заказчик в задании, что во всей больнице 1 немобильный, а из операционной пациенты сами вприпрыжку выбегают - и все должны согласится? По моему - еще один явный прокол СП 158. А заказчики медицинских зданий сейчас не только государственные, но и частные компании. Т.к. речь идет все - таки не об абстрактных МГН, а о немобильных пациентах больницы, условия везде будут одинаковые (зависящие только от профиля отделения), в любом регионе.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
На закуску по СП158 - выпустили пособие с разъяснениями, как с этим жить.
Основная мысль - сейчас при выполнении требований СП 158 сейчас считайте риски и делайте СТУ (т.к. везде противоречия с другими действующими нормами), но когда - нибудь потом мы все гармонизируем и заживем... Само пособие такое же косячное. как и СП (в нем много откровенной неправды - например, что расчетом рисков можно обосновать стоянку под стационаром или нарушения по ширине лестничного марша - а это не так). Ну и вишенка на торте - попытка выкрутится с раздвижными дверями на путях эвакуации))) |
|||
|
||||
Регистрация: 02.06.2015
Сообщений: 26
|
Добрый день, прошу помочь разобраться помещением выходящим в тупиковый коридор. Схему планировки приложил к письму.
Вопрос следующий: - согласно п. 5.2.23. и таблице 2. в СП 1.13330 Из помещений с выходами в тупиковый коридор до лестницы расстояние не должно превышать 15 м. - согласно п. 8.2.3.5 СП 158 Расстояние в отделениях типа А по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений до на лестничную клетку, должно быть не более 35 м и в том же СП п. 8.2.2.8 Длина тупикового коридора не должна превышать 15 м. Длину тупикового коридора определяют от выхода из наиболее удаленного помещения до пересечения с коридором, из которого возможна эвакуация по крайней мере в двух направлениях. Допустимо ли решение представленное на схеме? |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Нужно делать по СП 1.13130.2009 или считать величину пожарного риска. В СП 158.13330.2014 - неправильная трактовка (в чем они и признались в пособии к этому СП, прикреплено в посте #126 - срисовали с еврокодов, стр. 64-65 методички). 15 метров должно быть от дверей до выхода наружу или на лестницу, а не до разветвления коридора.
----- добавлено через ~1 мин. ----- Ну еще в безопасную зону можно, но она тоже должна быть с незадымляемыми лестницами и лифтами)) ----- добавлено через ~15 мин. ----- Можно еще "безопасную зону" организовать, но из нее - тоже выход на незадымляемую лестницу и лифт для ППП. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
К сожалению, формально - да. Такие у нас нормы (есть указание про длину до лестницы или наружу из помещения, выходящего в любой тупиковый коридор, а разъяснение в СП 158 противоречит СП 1). Однако, если срединный отросток не очень длинный, 90% за то, что никто не будет делать замечаний. У меня проходило, когда я так делал (больницу невозможно спроектировать без подобных мест).
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Формально, чтобы не выполнять требования СП 158, нужно разработать и согласовать СТУ. К сожалению, это единственный "железобетонный" путь (т.к. данное СП входит в добровольный список к 384-ФЗ, а альтернативного ничего нет). Можно договориться через расчет риска или вообще это все не учитывать, но договариваться слишком много с кем:
- Экспертиза - Госархстройнадзор - Прокуратура (если кто - то все таки погорит) |
|||
|
||||
Регистрация: 02.06.2015
Сообщений: 26
|
NVN, Спасибо
Подскажите, пожалуйста, еще пару моментов: 1. Обязательно ли делать Освещение коридоров по 7.4* СП 118, или если будет противодымная вентиляция, то можно сделать коридор без освещения? 2. На каком расстоянии от палат допустимо размещать безопасные зоны, руководствуетесь комментарием пособия https://www.faufcc.ru/upload/methodi...rials/mp22.pdf с. 17 2-й абзац, или вы всегда делаете расчет, и какое максимальное расстояние у вас получалось? |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
1. Если есть ДУ - окна в коридоре не нужны (кроме ожидальных поликлиники и постов медсестер - это по СанПиН)
2. В досягаемости 35м (по СП 158) должна быть ЛИБО зона, ЛИБО лестничная клетка. Но лестничная клетка и так будет (по СП1), поэтому где зона - не важно (тем более, что из зоны - тоже выход в лестничную клетку). |
|||
|
||||
Регистрация: 02.06.2015
Сообщений: 26
|
NVN, можно ли тогда сделать две зоны по СП 158 (непосредственно примыкающие к лестнице и лифту), а все другие по 59 (п. 6.2.25 на расстоянии не более 15 м от лестницы)?
PS Загляните, пожалуйста, в личные сообщения Еще вопрос про автостоянки СП 158 п. 8.1.2.8 Встраивание и пристраивание к объектам медицинского назначения автостоянок следует осуществлять в соответствии с разделом 6 СП 4.13130, а также других действующих нормативных документов. Но в том же СП 4 п. 6.11.7 говорится: Автостоянки легковых автомобилей допускается встраивать в здания других классов, за исключением зданий классов Ф1.1, Ф4.1 Еще одно противоречие? Можно ли все-таки сделать автостоянку под больницей? |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
1. Сточки зрения СП 158, зона, не имеющая выхода как на незадымляемую лестницу, так и на лифт с ППП - не зона безопастности.
2. Стоянку встраивать в стационар (Ф1.1) - нельзя кроме, как по СТУ, т.к. это положение содержится в п.4.3 СП 113.13330.2012, который входит п перечень 1521 к 384 - ФЗ. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
использование подвала жилого дома | Витос | Прочее. Архитектура и строительство | 28 | 19.12.2013 12:17 |
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно | Дмитрий832 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 73 | 18.12.2010 22:55 |
Пятая колонна | Vova | Разное | 111 | 19.02.2008 14:32 |
как ускорить процесс проектирования (здания и сооружения) | Владивосток | Организация проектирования и оформление документации | 35 | 16.10.2007 15:39 |