|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Результаты опроса: Согласны ли вы с теоретическими предпосылками ? | |||
да | 3 | 13.04% | |
нет | 20 | 86.96% | |
Голосовавшие: 23. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
Поиск в этой теме |
21.06.2014, 16:02 | #1 | |
Горизонтальный холодный шов бетонирования в вериткальных конструкциях
Инженер-конструктор
Москва
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 2,359
|
||
Просмотров: 27116
|
|
||||
Dr Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
|
Что-то как-то надуманно расчет выглядит, и с чего вобще вы говорите о сквозной трещине? На ваших миниатюрах если честно не видно концентраторов, и если честно мало что видно вообще. Зачем Вы вводили перекрытия в расчет? Offtop: много лишне мощности на пк?
Какие напряжения мы смотрим, не могу разобрать? И почему знак напряжений для 2 х вариантов меняется? |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,695
|
А откуда взялась трещина ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 19.06.2011
Сообщений: 255
|
По моему арматуру моделировать лучше конечным элементом SOLID65, раз задача решается в линейной постановке то значения будут близкими к правде только при не большом напряженно деформационном состоянии. Хотелось бы увидеть этот же расчет только в не линейной постановке, (то, что есть не хватка мощности машины я понял) возможно рассмотреть упрощенную модель задачи, но с более подробным материалом.
А контакт CZM в месте трещины Вы рассматривали, или развитие трещины в данной задаче не так важно? ----- добавлено через ~52 мин. ----- Честно говоря смысл задачи не до конца ясен, т.е. какие цели Вы преследуете. -поведение бетона, локальное или может местное? -поведение трещины, ее развитее и влияние на конструкцию? -какую прочность набрал бетон в момент расчета? -а дополнительная арматура использовалась? Вообще задача интересная, нужно более подробный подход. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249
|
Т.е. верхний рабочий шов на границе колонна перекрытие не беспокоит, а вот в середине прямо критично? Да, рабочий шов в середине колонны по высоте прочности не добавит, в случаях когда колонна высокая и сильно нагруженная прибегают к конструктивным мероприятиям для компенсирования возможного снижения прочности бетона на границе шва. А стандартные колонны в обычных зданиях всегда льют на высоту этажа.
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
опалубку выставляют как удобно строителям, бетонируют, ждут , поднимают опалубку, весь этаж ставят так, тут пока что всего 17 этажей но через пару месяцев начнут 30 и там геология хромает сильно , пока еще не снесли старые здания , не пересилили людей , не забили сваи нужен обоснованный ответ почему будет удорожание строительства + увеличение сроков СМР, планирую добавить еще Abaqus в отчет для сравнения, вот решил спросить у общества , но похоже общество проектировщиков еще не созрело для таких вещей.... genya логики нету задавать BISO в упругой стадии, потому как до излома графика результаты идентичны. solid65 объемный элемент железобетона. расчет нелинейный. упрощение невозможно. локальное это и есть местное , а глобальное это общее. в момент расчета бетон набрал 100% прочность. использовал только основную арматуру. А если серьезно то вас Евгений понял конечно же и все ваши вопросы , но отсутствие умения задавать вопросы с вашей стороны, мешают мне ответить на их, правильно заданный вопрос 50% ответа. Цитата:
На границе колонны и перекрытия даже введение чистого шарнира (некоторые так и считают) компенсируется ядром жесткости либо парочкой продольно поперечных стен. могу добавить "я тупой для понимания прочитанного ", пойдет ? |
|||
|
||||
Dr Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
|
miko2009, так все же зачем ввели? Вы же сами 3 раза писали, что результаты в плите вас не интересуют.
Вы крайне мало дали информации о своей модели, результаты Ваши, на вид сомнительны (ну или по крайней мере их настолько мало, что оценить их даже качественно, не повторяя ваш опыт маловозможно). Даже ваша исходная предпосылка не является неопровежимой. Вы предполагаете полное отсутствие адгезии бетона на стыке? Вопрос: Какие Вы берете условия контакта? - в ваших выкладках не освещен Offtop: (только тип кэ это смешно, вы б еще написали, что он красненький) Вопрос: как происходит разрушение бетона?= Где возникают концентраторы?+ Какое направления развития пластических деформаций/трещин?+ На каком уровне нагрузки бетон начинает разрушаться? - тоже То как вы грузили свою конструкцию тоже осталось за кадром. Offtop: Собственно вы показали пару красивых картинок и явно ожидали полного с Вашим мнением согласия если Вы все еще хотите его услышать раскройте свою позицию поубедительней, а не пеняйте на недоразвитость окружающих. Offtop: p.s. Не отвечает пожалуйста на offtop, лучше по теме Последний раз редактировалось Stanum, 23.06.2014 в 08:53. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052
|
ИХМО:
1) шов бетонирования (ШБ) - неизбежен. 2) предпосылка о наличии "трещины" в ШБ не соответствует действительности - отсюда и достоверность всех полученных результатов. 3) сомнения в качестве выполнения ШБ решаются конструктивным мероприятиями и спецхимикатами (ежели совсем переживания замучают) - а на чертеже даются соответствующие указания. 4) неизвестно что хуже: теоретическая "трещиина" в ШБ или непровибрированный бетон в пилоне (ИХМО - невибрированный бетон дает худшие дефекты) (ИХМО ИХМО - провибрировать 5 метров высоты в сложившейся культуре строительства - решение на любителя). 5) мой ответ на Ваш опрос Цитата:
__________________
Доброта спасет мир. |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Михаил! Вопросов очень много.
Давайте попробуем понять: 1. Трещина - это действительно трещина с некоторой шириной раскрытия (какой?) или это место отсутствия растягивающих напряжений. 2. Чем эта трещина принципиально лучше/хуже усадочных, что ей уделяется столько внимания? То что усадочные трещины есть в колоннах это практически данность - хотя бы из того факта, что деформации усадки бетонов больше их предельной растяжимости. По идее даже наоборот - деформации усадки нижней части выбраны и к ней добетонируется сплошное бетонное тело. Т.е по усадке точно не хуже. 3. Какой именно эффект исследуется - что ожидали получить, что получили, что дают стандартные методы расчета. 4. Как учитывается, что высота бетонирования меньше, меньше расслаивание бетона, выше прочность каждого из кусков колонны. При проектировании на это берут коэффициент 0,9 к прочности бетона. Если допустим здесь будет меньше расслаивание бетоннй смеси и будет 0,95 это великое дело. 5. Почему описываемый эффект не наблюдается в стыке колонна-перекрытие? Чем условия работы в стыке колонна-колонна отличаются от стыка колонна-перекрытие. По ансису детально не разбился, не понял только зачем арматура объемниками задается. На кого рассчитана данная работа? Offtop: И очень много орфографических ошибок - для "умной" работы это не есть гуд. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Рекомендую ознакомиться.
Хуторянский М.С. "Условия монолитности бетонных и железобетонных конструкций" 1938 г. (очень хорошая книга, просто и доступно написано); Иванов С.И. "Несущая способность и деформативность монолитных зданий с учетом образования технологических трещин в диафрагмах жесткости" 2001 г. (диссертация); Попова М.В. "Несущая способность и деформативность монолитных плит перекрытий с учетом образования технологических трещин" 2002 г. (диссертация).
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 29.06.2014 в 09:36. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.06.2011
Сообщений: 255
|
Полностью согласен с Stanum
Цитата:
Спрашивается зачем задавать вопрос, если на все ответы одни оправдания. Уважаемый Armin, если Вы располагаете литературой которую Вы написали в посте #12 просьба выложить, а именно 1),3),4) заранее благодарен. Последний раз редактировалось genya, 23.06.2014 в 15:11. |
|||
|
||||||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
отбросить несовершенства задания нагрузок на колонну
да rough Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
это не работа , это просто изложение мыслей для форума, выкладывать на форуме хаотичные картинки не очень удобно , проще все вставить в word набросать текст за 5 минут и сбросить. Полная работа будет намного больше и объемнее и опять скорее всего для ответа самому себе и всем любопытным почему он не может бетонировать такие конструкции за 2 раза. Цитата:
Arminвсе это хорошо , только вот когда открыл одну из диссертаций и увидел слово "Лира" даже не дочитал до конца .........И если следовать существующим тех регламентам такой ШБ запрещен. |
|||||||
|
||||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
1. Если сечение целиком сжато (для колонн нижних этажей многоэтажных зданий это в 99% именно так), то чем это место отличается от любого другого. 2. Если напряжения по сечению двузначны, то опять же чем это сечение отличается от обычного расчета сечений, в котором прочность бетона на растяжение полагается равной нулю. Вывод, все что можно учесть - изменение поперечного сечения при сжатии и возникновение касательных напряжений в месте сопряжения одного блока с другим. Тогда в общем-то понятно и чем это место отличается от простой трещины и что конкретно надо выяснять в модели. Тогда продолжим дальше: 1. Насчет полной потери сцепления я не согласен - в общем-то если положить колонну на бок получаем балку с рабочим швом, который прекрасно передает поперечные силы, которые в балках тоже не маленькие. Технологически это не ровная горизонтальная площадка, а очень даже шероховатая поверхность, к тому же я всегда заставляю зачищать эти места перфоратором до создания шероховатой поверхности и снятия цементной корки. Ну и бетон с бетоном сцепляется неплохо. 2. Сами испытания бетонных образцов получены из испытаний, содержащих стык с ровной поверхностью. Поэтому неправильно брать характеристики из таких испытаний и пытаться подставлять их в модель где ловится данный эффект. Я так думаю. Цитата:
Цитата:
1. Тем что никто кроме Вас не сможет ее достоверно воспроизвести (скрипт Вы тоже не приложили). 2. Полученный результат не имеет смысла для других проектировщиков - они не смогут им воспользоваться так как он не обладает универсальностью. Цитата:
Ну и потом - "в умелых руках что угодно может быть отверткой" (с). Можно и в лире хитровывернуться и получить нужный результат. Это не так Цитата:
|
|||||
|
||||
часто сверлю, потом затыкаю Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515
|
Цитата:
просто удобно. И ригеля лью кусками. И ни каких усадочных трещин. Из чего вы делаете бетон? Я уж писал технологию стыка - поверхность будущего шва, сразу после вибрирования, покрывается крупным увлажненным щебнем и последний вибратором топится в поверхность бетона. Если щебень утонул в молоке - добавьте, пока сверху не будет совершенно чистый слой. Когда убирается опалубка,через пару суток, убирается верхний слой щебня, не утонувший в бетоне. Оставляется щебень, погрузившийся наполовину. Получаем рваный стык . Даже при больщой поверхности это делается запросто. Теперь дальше, когда льем выше - вначале увлажняем стык, потом убираем лишнюю воду, потом распределяем немного раствора ЦП 1:2 , чтоб получился слой в полтора-два сантиметра и загружается бетон, вибрируем и тд. Я делал та кубик, со стыком и давил его. Он давится точно так. как цельнолитой, те же характеристики, тот же характер разрушения. Все теоретические посылы и умствования не стоят выеденного яйца. Только практика. Нет вообще усадочных трещин. Из личного опыта я пришелк выводу, что для этих трещин надо создать условия - замесить бетон из дерьма. И в ригелях я делаю стыки по тем же принципам. Не буду утомлять почтейнейшую публику описанием, но я получаю вертикальный обрез ригеля с теми же торчащими наполовину чистыми щебенками. Простейшие приспособы, правда, нужны... Вообще пора запрещать нафиг галиматью лирообразную... Сидит чувак ни разу не месивший бетон и "проектирует"! Трещины у него! Я б написал, где именно у него трещины. Строители... Кстати, а что ни кто не напомнил "ученому", что максимальные моменты в колонне в самом верху и внизу, в местах стыковки с плитами. И как , в связи с этим фактом, оценить мудрые рекомендации СНИПов о желательности швов именно в этих плоскостях? И не с этими ли идиотскими рекомендациями связан "удивительный " факт того, что все расчеты по сейсмике не выдерживают реальных ситуаций? В старых учебниках можно найти описание метода сборного ЖБ каркаса, так вот там на заводе льются блоки вроде противотанковых ежей, которые стыкуются потом в местах с наименьшими моментами. И последнее - найдите грамотного и тщательного исполнителя - и будет вам щастя. А Лиру и тп не стирайте из компа! Вытащите винт с этим ПО и так и выбросьте . И читайте литературу по специальности не моложе где то года 80-го... Последний раз редактировалось Brasero, 24.06.2014 в 19:47. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.06.2011
Сообщений: 255
|
К выше сказанному, добавлю еще.
----- добавлено через ~34 мин. ----- Заметьте, что на рис.5 вложении имеется график зависимости прочности бетона рабочего шва от температуры ранее уложенного бетона в котором видно падения прочности шва практически симметрично по отношению к отрицательной и положительной температуры. Т.е. идеальным температурным вариантом для устройства технологических швов является нулевая температура по С. Вопрос к автору темы: -учитывали ли Вы влияние температуры, если да то как? |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Если надо раньше, нужно зарегистрироваться на жбк.рф и тогда будет доступ к электронной библиотеке сайта. Очень рекомендую зарегистрироваться, литературы полезной там уйма.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
часто сверлю, потом затыкаю Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515
|
Цитата:
Все ходят с отсосанными пальцами - непростое это дело, высосать из него диссертабельное! Ко всем этим графикам добавить бы еще закон о хотя бы приблизительном сохранении состава цемента от партии к партии и от производителя к производителю... Вы, ребята, не с Марса будете? |
|||
|
|||||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Скипт приложил бы если бы он был , так как это ANSYS WB есть только логи и если взять один из логов и закинуть сразу в APDL то ничего путного не получится. Цитата:
ну вот видите , только если признать "сложной" и что это значит , значит и я должен считать пилон не просто мембранами или стержнем, а вводить "некие" связи, и что это и как это я например не представляю, что бы результаты совпали с результатами ПО которое предназначено для таких вещей. |
||||||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Я не говорил про "центрально", я говорил "целиком", т.е. эпюра напряжений однозначна, эксцентриситет есть, но он не выходит за ядро сечения.
Если мы говорим об усадочной трещине, то ей без разницы горизонтальная конструкция или вертикальная - трещина будет шероховатой. Если мы говорим о рабочем шве, то да, его шероховатость зависит от методов производства работ. Тогда мне непонятен смысл численного эксперимента: 1. Результаты натурных экспериментов которые были до Вас, вы не воспроизвели и не хотите. 2. Своего натурного эксперимента, подтверждающего рост чего-то там на 1000% у Вас нет. Предпосылок, свидетельствующих об аварийности или хотя бы недостаточной несущей способности ранее выполненных подобных конструкций тоже нет. 3. Обозначить эффект, который Вы исследуете Вы не хотите, исследовать чувствительность модели к данному эффекту тоже не хотите. Цитата:
Само расчетное сопротивление бетона, коэффициенты надежности, условия испытаний и т.п. разработаны применительно к определенным методикам расчета. Вы же берете характеристики бетона из одной системы расчетов (на основе рассмотрения плоских нормальных сечений) и подставляете их в другую (рассмотрение объемной модели). Ничего не значит. Говорите - я считаю запроектированные мной конструкции сложными и назначаю в проекте шов там где считаю нужным. Никаких "связей" за собой это не влечет - считаете так как считаете нужным. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.06.2011
Сообщений: 255
|
Спасибо Armin, буду регистрироваться.
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
realdoc ответил бы с удовольствием на все ваши вопросы но столько времени нету , единственное что скажу попробую уломать свое начальство испытать на следующей секции такие конструкции потому как это вопрос денег. И что бы их уломать нужен повод, сформирую этот "повод" и потом буду смотреть что получится, без испытания сказать прав или не прав невозможно.
Цитата:
|
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Если это в сжатой зоне, но зазора между блоками нет, то это какая-то ошибка. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.10.2007
Москва
Сообщений: 451
|
|
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Ссылки с синенькими буковками удаляю, чтобы не смущали.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Лады, больше не буду вестись на подобные выпады.
Иванов С.И. - Несущая способность и деформативность монолитных зданий с учетом образования техн. трещин в диафрагмах жесткости Попова М.В. - Несущая способность и деформативность монолитных плит перекрытий с учетом образования технологических трещин Хуторянский М.С. - Условия монолитности бетонных и железобетонных конструкций. 1938
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
часто сверлю, потом затыкаю Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515
|
Да не надо удалять! Очень интересные книги, только я до них не могу добраться. Открывается изображение обложки, потом надпись - нет доступа к защищенной транзакции. Недоступно.
Либо подождите документа. Ожидание длиной в навсегда... Может эти книги есть в даунлоаде? Проще надо быть, и к нам потянутся люди. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.10.2007
г. Москва
Сообщений: 6
|
Цитата:
Большое спасибо за литературу! |
|||
|
||||
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 408
|
Цитата:
2) "Мудрые рекомендации" основаны на том, что в сечении минимальная перерезывающая сила . У вас по-другому?
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Холодный шов бетонирования | sys81 | Железобетонные конструкции | 101 | 05.10.2021 12:56 |