[RomaV]

Господа дорожники поделитесь знаниями.
В водном кодексе РФ есть статья 65 по которой движение транспорта в водоохранной зоне может осуществляться только по дорогам с твёрдым покрытием. Что такое "твёрдое покрытие" в самом кодексе не определено, и вообще из нормативных документов это понятие я нашёл только в СНиП 2.05.07-91* «Промышленный транспорт» (причём в СП 37.13330.2012 этого понятия уже нет). Согласно СНиП 2.05.07-91:

Твердое покрытие - дорожное покрытие в составе дорожных одежд капитального, облегченного и переходного типов.

Переходной тип покрытия можно устраивать из щебня или гравия и т.п.
Собственно вопрос - если имеется дорога с таким типом покрытия в водоохранной зоне, могу ли я её использовать для нужд строительства и не заморачиваться с укладкой плит или асфальта. (Наши экологи настаивают на плитах, и меня это сильно напрягает)

З.Ы. Как проектируются такие дороги, например, при переезде через речку?

[cancercat]

Сообщение от RomaV могу ли я её использовать для нужд строительства

Не можете.

Сообщение от RomaV Наши экологи настаивают на плитах

Послушайте экологов.
Вам чертить лень? Деньги-то всё равно не Ваши. А "свинорой" (как говорил мой бывший начальник отдела) Вы в водоохранной зоне при щебёночной дороге устроите конкретный. Хорошо, если обойдётся без штрафов и остановки строительства. Хотя, сильно сомневаюсь, что нормальный подрядчик будет ездить по Вашей существующей дороге без укладки плит. И с плитами-то грязищи будет на стройке много, а без плит - тем более.
Не говоря уже о том, какие машины там у Вас ездить будут. Как правило, это краны и грузовики (не легковые авто), имеющие достаточно большую массу и, соответственно, нагрузки на дорогу. В итоге, гравийная или щебёночная дорога превращается в месиво. Особенно, после ливней и/или в дождливый период. Что чревато попаданием грязи в водоток и, соответственно, крупными штрафами. Вы, как проектировщик, вряд ли отвечать будете, а вот строители "влетят".
Соответственно, даже если Вы не заложите плиты в проект, по факту их будут класть. И откуда на них взять деньги - будет уже головная боль Заказчика. Не говоря уже о том, что, если будет экспертиза проекта, Вам просто такую дорогу "завернут".

[RomaV]

Сообщение от cancercat Не говоря уже о том, что, если будет экспертиза проекта, Вам просто такую дорогу "завернут".

Вот я хочу понять на каком основании завернут?. Просто порассуждать и я могу. Но мои рассуждения приводят к тому что на основании статьи 65 Водного кодекса мне нужно проложить дорогу из плит от границы ВОЗ до участка и на участке тоже. Но у меня есть и другие рассуждения: там есть существующие грунтовые (шебёнчатые) дороги и если интенсивность перевозок не превышает допустимую для этой категорию дороги то проблем быть не должно.
Может кто-нибудь с обоснованием на нормативные документы напишет почему нужно плиты положить.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от cancercat Цитата: Сообщение от RomaV могу ли я её использовать для нужд строительства Не можете

cancercat, вот можешь ты свой ответ обосновать со сылками на НТД?

[cancercat]

Сообщение от RomaV Вот я хочу понять на каком основании завернут?

На основании того, что это экспертиза. Спорить с ней - себе дороже. А плиты на стройплощадке - общепринятая практика. Честно говоря, именно сейчас нет времени искать нормативку, а на память не помню.
И потом, раз уж мы ссылаемся на Водный кодекс, а там прямо написано "дороги с твёрдым покрытием", то грунтовые дороги уже использовать нельзя. К твёрдым покрытиям относятся асфальтобетонные покрытия (нежёсткие дорожные одежды), монолитные бетонные (жёсткие дорожные одежды) и железобетонные сборные (собственно, плиты). Ни щебень, ни гравий, ни, тем более, грунт к твёрдым покрытиям никак не относятся.
И интенсивность на внутриплощадочных дорогах имеет второстепенное значение. Главное - вес нагрузки.
Кстати, насчёт интенсивности. Тебе не кажется, что проще будет начертить плиты на стройгенплане, чем доказывать расчётами, что

Сообщение от RomaV интенсивность перевозок не превышает допустимую для этой категорию дороги?

[RomaV]

Сообщение от cancercat На основании того, что это экспертиза. Спорить с ней - себе дороже. А плиты на стройплощадке - общепринятая практика. Честно говоря, именно сейчас нет времени искать нормативку, а на память не помню.

Общепринятая практика это не довод, я же не могу написать в ПЗ что "согластно общепринятой практике укладываем плиты". У меня, если все площадки одного этого объекта рассматривать, то получится нужно несколько километров существующих дорог вдоль водоёма закатывать в плиты, а это не один десяток млн. денег и просто так на дурачка не проскочишь (+ ещё и финансирование бюджетное).

Сообщение от cancercat И потом, раз уж мы ссылаемся на Водный кодекс, а там прямо написано "дороги с твёрдым покрытием", то грунтовые дороги уже использовать нельзя. К твёрдым покрытиям относятся асфальтобетонные покрытия (нежёсткие дорожные одежды), монолитные бетонные (жёсткие дорожные одежды) и железобетонные сборные (собственно, плиты). Ни щебень, ни гравий, ни, тем более, грунт к твёрдым покрытиям никак не относятся.

"твёрдый" не равно "жесткий"
Определение твёрдого покрытия есть в СНиП 2.05.07-91* «Промышленный транспорт» - я в первом сообщении писал.
А определение жесткой дорожной одежды есть в СП 34.13330.2011 "СНиП 2.05.02-85* Автомобильные дороги"

3.82 дорожная одежда жесткая: Дорожная одежда с цементобетонными монолитными покрытиями, со сборными покрытиями из железобетонных или армобетонных плит с основанием из цементобетона или железобетона. 8.19 К жестким дорожным одеждам следует относить одежды, имеющие: - цементобетонные монолитные покрытия; - асфальтобетонные покрытия на основаниях из цементобетона; - сборные покрытия из железобетонных или предварительно напряженных железобетонных и армобетонных плит.

там же есть определение нежесткой дорожной одежды

3.84 дорожная одежда нежесткая: Дорожная одежда, не содержащая в своем составе конструктивных слоев из монолитного цементобетона, сборного железобетона или армобетона. 8.29 К нежестким следует относить все конструкции дорожных одежд, не отвечающие признакам, указанным в 8.19. Нежесткие дорожные одежды капитального и облегченного типов с усовершенствованным покрытием предусматривают с таким расчетом, чтобы за расчетный срок службы конструкции, возникающие деформации и разрушения могут быть устранены плановыми ремонтами исключительно покрытия.

ещё есть вот такое определение нежестких дорожных одежд из МОДН 2-2001 (на которые ссылается СП 37.13330.2012 Актуализированная редакция СНиП 2.05.07-91* «Промышленный транспорт»):

1.2. К нежестким дорожным одеждам относят одежды со слоями, устроенными из асфальтобетонов разного вида (дегтебетонов), из материалов и грунтов, укрепленных битумом, цементом, известью, комплексными и другими вяжущими, а также из слабосвязных зернистых материалов (щебня, шлака, гравия и др.).

Таким образом покрытием нежестких дорожных одежд может быть асфальтобетон. Но тогда по твоей логике мне такая дорога не подойдёт т.к. она нежесткая. Что бы выполнить требования Водного кодекса обязательно нужно устроить дорогу с конструктивными слоями из бетона (монолитного, сборного, арммированного и т.п.)? Я думаю это не так.

Сообщение от cancercat И интенсивность на внутриплощадочных дорогах имеет второстепенное значение. Главное - вес нагрузки. Кстати, насчёт интенсивности. Тебе не кажется, что проще будет начертить плиты на стройгенплане, чем доказывать расчётами, что

Наверно да - главное - вес нагрузки.
А интенсивность возможно мне будет проще посчиать чем проектировать в ПОС разветвлённую сеть дорог.

[cancercat]

Сообщение от RomaV Таким образом покрытием нежестких дорожных одежд может быть асфальтобетон. Но тогда по твоей логике мне такая дорога не подойдёт т.к. она нежесткая. Что бы выполнить требования Водного кодекса обязательно нужно устроить дорогу с конструктивными слоями из бетона (монолитного, сборного, арммированного и т.п.)? Я думаю это не так.

Ты путаешь тёплое с мягким. "Жёсткий/нежёсткий" - это типы дорожной одежды (ДО), которая сама по себе уже является ТВЁРДЫМ покрытием. А вот грунт к твёрдому покрытию не относится. Насчёт щебня точно не скажу, но вопрос спорный.
Что касается бюджетного финансирования - наоборот, закладывать туда нужно по максимуму. Те же плиты. Хотя бы чтобы было что выкидывать (чем экспертиза грешит очень сильно).

[RomaV]

Ну давай скажем так, будут ли вопросы у экспертизы если я запроектирую (или буду использовать существующую дорогу) вот с такой конструкцией дорожной одежды в границах ВОЗ?

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от cancercat Ты путаешь тёплое с мягким. "Жёсткий/нежёсткий" - это типы дорожной одежды (ДО), которая сама по себе уже является ТВЁРДЫМ покрытием.

Сообщение от cancercat К твёрдым покрытиям относятся асфальтобетонные покрытия (нежёсткие дорожные одежды), монолитные бетонные (жёсткие дорожные одежды) и железобетонные сборные (собственно, плиты). Ни щебень, ни гравий, ни, тем более, грунт к твёрдым покрытиям никак не относятся.

Т.е. "жёсткий" и "нежёсткий" типы ДО это разновидности твёрдого покрытия, но при этом "нежёсткий" типы ДО по определению из МОДН 2-2001 (на которые ссылается СП 37.13330.2012 Актуализированная редакция СНиП 2.05.07-91* «Промышленный транспорт») могут быть из щебня и гравия:

Сообщение от МОДН 2-2001 1.2. К нежестким дорожным одеждам относят одежды со слоями, устроенными из асфальтобетонов разного вида (дегтебетонов), из материалов и грунтов, укрепленных битумом, цементом, известью, комплексными и другими вяжущими, а также из слабосвязных зернистых материалов (щебня, шлака, гравия и др.).

----- добавлено через ~3 ч. -----
Кто может привести определение "твёрдого покрытия" в котором бы четко говорилось что покрытие из щебня или гравия "твёрдым" не является. Ну или хотя бы что к "твёрдым" относятся покрытия только из асфальта, бетона, плит?

[Tyhig]

Нет термина "твёрдое покрытие" по Водному кодексу. Насколько я знаю.
Видимо, это ошибка Водного кодекса, бытовое словечко беспредельщиков-законодателей.
Имелось в виду, конечно, "не пропускающее загрязнённую воду в водный объект". В экспертизе термин используют именно по такому смыслу. И сурово карают.

С другой стороны, даже асфальтобетонное покрытие, даже если его распространить на обочины... Ведь асфальт не кладут до канав, раз. И сами канавы, как правило, фильтруют воду в грунт, два...
И три, какая разница пройдёт загрязнённая вода в грунте 50 м или 150 м ? А при 150 м уже не надо такое покрытие, условно... Хотя тут она фильтруясь очищается, конечно...
Так что смысл тут может и есть, но описан процесс и результат неправильно.

В СССР, как я понимаю, просто клали на загрязнение. Это новомодная фишка, недодуманная слегка.
Согласен с изоляцией стоков с дорог от водного объекта вблизи берега. Иногда разводов бензина и масла очень много на дорогах, а в реках рыба нерестится и без воды нам труба.
Только тогда изоляцию надо продумывать, а не абы как узаканивать хрень.
Может быть канавы только посреди дороги делать, например. Или канаву делать сразу за проезжей частью перед обочиной с решётками... А то и совмещать канавы и обочины.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig Нет термина "твёрдое покрытие" по Водному кодексу. Насколько я знаю. Видимо, это ошибка Водного кодекса, бытовое словечко беспредельщиков-законодателей. Имелось в виду, конечно, "не пропускающее загрязнённую воду в водный объект". В экспертизе термин используют именно по такому смыслу. И сурово карают.

часть 15 статьи 65 Водного кодекса звучит так:

В границах водоохранных зон запрещаются: ... 4) движение и стоянка транспортных средств (кроме специальных транспортных средств), за исключением их движения по дорогам и стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие; ...

Господа ответьте СЕБЕ на такой вопрос: как проехать по мосту на фото не нарушив водного кодекса?

Сообщение от RomaV Что такое "твёрдое покрытие" в самом кодексе не определено

Правила дорожного движения:
"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное) по отношению к грунтовой, либо любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий. Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает ее равной по значению с пересекаемой.

[RomaV]

Сообщение от Sergey Valerevich Правила дорожного движения: "Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное)...

Знаю, читал. И как можно интерпретировать "каменные материалы и тому подобное", можно считать щебень и гравий камнем и тому подобным?

P/S/ ещё есть "Справочник дорожных терминов. Москва-2005".:

Покрытие дорожное твердое - покрытие на дорожном основании , устраиваемое из различных видов уплотненных дорожных смесей или каменных материалов (щебень , гравий , шлак ), обработанных или не обработанных вяжущими , и обеспечивающее круглогодичный проезд автомобилей.

Сообщение от RomaV И как можно интерпретировать "каменные материалы и тому подобное", можно считать щебень и гравий камнем и тому подобным?

Думаю, что можно.

[RomaV]

Я немного не прав был смешав в кучу два понятия. Я думаю стоит разделять понятия "дорожная одежда" (ДО) и "покрытие". "Покрытие" это составляющая (верхняя) часть ДО.
Но мне правда от этого не легче...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sergey Valerevich Думаю, что можно.

Вот и я так думаю, но нахожусь в глупой ситуации. Пока был в командировке, экологи убедили ГИПа что нужны плиты, а я думаю что можно использовать существующий дороги с щебёночным и гравийным покрытием.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Есть ещё любопытный ответ из РОСПРИРОДНАДЗОРА на вопросы одного из рыбаков:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ПРИРОДОПОЛЬЗОВАНИЯ УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ПРИРОДОПОЛЬЗОВАНИЯ (РОСПРИРОДНАДЗОРА) ПО АЛТАЙСКОМУ КРАЮ И РЕСПУБЛИКЕ АЛТАЙ (Управление Росприроднадзора по Алтайскому краю и Республике Алтай) ул. Пролетарская, 61, г. Барнаул, 656056 тел./факс (3852) 500-640 E-mail: [email protected] Сайт: www.altnadzor.ru 13.05.2013 № 1979 В Управление Росприроднадзора по Алтайскому краю и Республике Алтай из Алтайской межрайонной природоохранной прокуратуры поступило Ваше обращение по вопросам реализации отдельных положений статьи 65 Водного кодекса РФ. (Принят Государственной Думой 12 апреля 2006 года, Одобрен Советом Федерации 26 мая 2006 года, подписан Президентом Российской Федерации 3 июня 2006 г. вступил в силу с 1 января 2007г.) В указанном обращении Вами заданы следующие вопросы: 1. какие «специальные транспортные средства» имеются в виду? Подходит ли, например, автокран, автобус или автовоз под определение специального транспортного средства? Согласно статьи 5 Технического регламента о безопасности колесных транспортных средств (утв.постановлением Правительства РФ от 10 сентября 2009 г. N 720) "специальное транспортное средство" - транспортное средство, предназначенное для выполнения специальных функций, для которых требуется специальное оборудование (автокраны, пожарные автомобили, автомобили, оснащенные подъемниками с рабочими платформами, автоэвакуаторы и т.д.); 2. Какой потенциальный урон я могу нанести природе стоящим автомобилем, если он технически исправен и прошел техосмотр? Будет ли он больше, чем например выхлоп лодочного мотора, направленный в воду? Статья 3 Федерального закона «Об охране окружающей среды» от 10 января 2002 г. N 7-ФЗ в качестве основных принципов охраны окружающей среды ставит, в том числе презумпцию экологической опасности любой деятельности. Помимо выбросов в атмосферу автомобиль может оказать воздействие (как потенциальное и прямое так и косвенное) на иные компоненты природной среды (загрязнение почв техническими жидкостями, нарушение растительного покрова, уплотнение и нарушение почвенного покрова, формирование колеи и т. д). Для сравнения воздействия на компоненты природной среды автомобиля и лодочного мотора необходима информация о технических характеристиках, техническом состоянии и условиях эксплуатации каждого конкретного автомобиля и мотора. Обобщенное сравнение не представляется корректным. 3. Как в свете этого закона мне правильно организовать семейный отдых на природе у водоема, учитывая, что твердое покрытие на подъездах к реке Обь в большинстве случаев отсутствует, а по берегам растет лес? В случае отсутствия специально оборудованных мест, имеющих твердое покрытие поставить машину на стоянку на дороге или за пределами водоохраной зоны. 4. Как проезжать мосты через небольшие речки, если никакой другой дороги, кроме грунтовой, нет, а приблизится к реке можно не ближе 50 метров (например мост через речку Листвянка по дороге к одноименной деревне в Топчихинском районе)? Согласно пункта 4 части 15 статьи 65 Водного кодекса РФ в границах водоохранных зон запрещается «движение и стоянка транспортных средств (кроме специальных транспортных средств), за исключением их движения по дорогам и стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие» Термин «твердое покрытие» относится к специально оборудованным местам. Ограничений на движение и стоянку на дорогах (независимо от вида дорожного покрытия) нет. Мосты через небольшие речки проезжаются без ограничений. 5. Как проехать, например, на озеро Шибаево, учитывая, что грунтовая (а значит без твердого покрытия) дорога часто проходит вдоль реки на участке от деревни Листвянка и до озера? Термин «твердое покрытие» определяет каким образом оборудовать специальные места стоянок в водоохранных зонах. Ограничений на движение по дорогам нет. Ограничений на виды дорожного покрытия нет. 6. Как остановиться для отдыха на берегу реки Катунь, учитывая, что на большинстве участков там просто нет этих 100-200 метров, а на трассе оставить машину невозможно без нарушения ПДД, и даже на базах отдыха, расположенных на берегах Катуни, в подавляющем большинстве случаев, твердое покрытие отсутствует? В случае отсутствия специально оборудованных мест, имеющих твердое покрытие поставить машину на стоянку на дороге или за пределами водоохраной зоны. В иных случаях стоянка транспортного средства будет осуществляться с нарушением требований водного законодательства и сформирует состав административного правонарушения предусмотренного статьей 8.42 Кодекса РФ «Об административных правонарушениях». Базы отдыха, расположенные на берегах водных объектов подвергаются регулярным плановым проверкам в рамках надзора за использованием и охраной водных объектов. В случае выявления фактов организации стоянок на площадках без твердого покрытия в отношении туристических баз возбуждаются дела об административных правонарушениях, руководству выдаются предписания об организации мест стоянок в соответствии с требованиями водного законодательства. Руководитель Управления Л.В.Харитонов

Сообщение от RomaV Я думаю стоит разделять понятия "дорожная одежда" (ДО) и "покрытие". "Покрытие" это составляющая (верхняя) часть ДО.

Все верно.
СНиП 2.05.02-85*: Покрытие - верхняя часть дорожной одежды, воспринимающая усилия от колес автотранспортных средств и подвергающаяся непосредственному воздействию атмосферных факторов; покрытие должно обеспечивать необходимые эксплуатационные качества проезжей части; в покрытие входят также слой износа и слои с шероховатой поверхностью.

Сообщение от RomaV Термин «твердое покрытие» относится к специально оборудованным местам.

Что это за места такие?

Сообщение от RomaV Ограничений на движение и стоянку на дорогах (независимо от вида дорожного покрытия) нет. Мосты через небольшие речки проезжаются без ограничений.

Вот и используйте существующую дорогу с щебеночным покрытием на здоровье.

[RomaV]

Сообщение от Sergey Valerevich Что это за места такие?

Наверно вот такие как в Латвии (это дорога из Риги в Таллин, проходит по берегу залива и там есть такие площадки):

Сообщение от RomaV Наверно вот такие как в Латвии (это дорога из Риги в Таллин, проходит по берегу залива и там есть такие площадки)

Я понял так: по дорогам в границах водоохранных зон можно кататься сколько душе угодно, а по траве или песку подъезжать к берегу нельзя, только если обустроено твердое покрытие и тогда это будет называться специально оборудованным местом.

[RomaV]

Sergey Valerevich, видимо так.
Но меня специально оборудованные места не сильно волнуют.

P/S/ Может кто недавно экспертизу проходил с дорогами в границах ВОЗ? Отзовитесь!

[Tyhig]

RomaV, я вас не понимаю. Экологам отвечать за ваши действия. Вы им решили жизнь испортить ?

Если дорога существующая, тогда ещё можно что-то говорить о "А раньше то ездили, а дорога то к проекту не относится и т.п." Да и то, зачем ? Если экологи обоснуют решение экспертизе сметной документации, то идите им навстречу.
Иначе вы, извините, ваще.

[генплан]

По данному спору согласен с RomaV, доводы типа "эксперту виднее" и "да всю жизнь так делали" не конструктивны
в защиту мнения

Сообщение от RomaV экологи настаивают на плитах

ни одной ссылки на Нормы
RomaV, я бы тоже спорил с экологами на вашем месте

[cancercat]

Сообщение от Sergey Valerevich Вот и используйте существующую дорогу с щебеночным покрытием на здоровье.

Крайне вредный совет. Приведёт он к тому, что существующая дорога будет разбита строительной техникой, и её придётся восстанавливать после окончания строительства. Либо подрядчику за свой счёт (потому как в смет это не заложено!), или, если подрядчик вовремя смоется, Заказчику за свой счёт (и, по всей видимости, по представлению надзорных органов, что ещё хуже). Я уже не говорю про то, что вся грязь потечёт в реку, а это чревато разбирательством с водоохранной прокуратурой.
Нормальный Заказчик такое не пропустит, как и нормальная экспертиза. Да и нормальный подрядчик (как моя контора, например), всё равно начертит свой стройгенплан с плитами и будет его с Заказчиком и проектировщиком пересогласовывать. Ещё и допсоглашение выбьет на эти деньги. И никуда ни Заказчик, ни проектировщик не денутся - строить-то надо!
Повторю свой вопрос:

Сообщение от cancercat Вам чертить лень? Деньги-то всё равно не Ваши.

Сообщение от генплан я бы тоже спорил с экологами на вашем месте

Извините за следующую фразу, но с дури можно и одно место сломать. О чём спор? О том, что не хочется переделывать существующие чертежи и считать дополнительные объёмы?

Сообщение от генплан ни одной ссылки на Нормы

О как! Уже Нормы с большой буквы!
Не всё в проектировании и строительстве определяется нормами. Есть ещё здравый смысл и "опыт работы строительных организаций" (как любил говорить и писать в ПЗ один из бывших моих начальников - очень грамотный человек, кстати, собаку съевший на ППР).

[olezhkooo]

RomaV, а вы что проектируете?..
у нас идут газопроводы.. пересекают речки (иногда их очень много).. в последнее время эколги всё больше и больше "пресуют" нас на предмет того, что покрытие временных технологических проездов в ВЗ и ПЗП надо делать из твердого, как они говорят, покрытия.. + из тех же ВЗ и ПЗП убирать все временные площадки итп.. решили делать покрытие из щебня.. их это не устроило.. говорят, что не прокатит в экспертизе (или какой-то "рыбной" организации) и что надо бы из плит.. вот и делаем теперь покрытие из плит.., т.к. спорить бесполезно.. ))
а еще каждый раз всё просят заполнить какую-то табличку, в которой идет: описание водотока, глубина, ширина по верху, протяженность сетей в ВЗ и ПЗП, протяженность врем.проезда, как сделан проезд, какой предусмотрен водопропуск.., когда идет стройка на этом переходе.. !! и не дай бог если мы будем копашиться в период нереста.. !! и еще просят календарный график.. - и мол потом это всё они отдают в госниорх, который считает убытки/потери рыб.фонда и т.п..

очень хорошая тема!!

[Tyhig]

Канцеркат, немного передергивает. Просто не пройти экспертизу будет.
Так что верное решение только одно, выбор - иллюзия.

[генплан]

Сообщение от cancercat Не всё в проектировании и строительстве определяется нормами. Есть ещё здравый смысл

Именно им я руководствуюсь, наличие плит в качестве покрытия дороги ни коем образом не улучшают экологию, по сравнением с дорогой переходного типа с покрытием из щебня...Что будет грязь и всё размоет, если будет щебеночная дорога, лишь фантазии, которые можно также переложить на покрытие из плит...Недостаток щебеночного покрытия для временных дорог используемых на стадии строительства это то что они пылят, а для технологических проездов что быстро зарастают...В любом случае эксперт должен нормативно аргументировать свои требования по покрытию, без домыслов и фантазий, если бы была четкая аргументация - данного спора могло и не быть в принципе.

Сообщение от cancercat Крайне вредный совет.

cancercat, я же вижу, что RomaV не хочет проектировать покрытие из плит, а все на него набросились. Я его подбадриваю, чтобы ему не было грустно и одиноко в сложившейся ситуации.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig Если дорога существующая, тогда ещё можно что-то говорить о "А раньше то ездили, а дорога то к проекту не относится и т.п."

Вот именно что дорога существует!

[olezhkooo]

Сообщение от Sergey Valerevich я же вижу, что RomaV не хочет проектировать покрытие из плит

не понимаю в чем сложность!?.. составить водомость работ на 5 пунктов больше..

[RomaV]

Сообщение от cancercat О как! Уже Нормы с большой буквы! Не всё в проектировании и строительстве определяется нормами. Есть ещё здравый смысл и "опыт работы строительных организаций" (как любил говорить и писать в ПЗ один из бывших моих начальников - очень грамотный человек, кстати, собаку съевший на ППР).

Предлагаешь сослатся на здравый смысл и топать в экпертизу? Сомнительно! Это если вопрос не урегулирован норами, то можно что-то написать на основании опыта строительства других объектов.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от olezhkooo RomaV, а вы что проектируете?.. у нас идут газопроводы.. пересекают речки (иногда их очень много).. в последнее время эколги всё больше и больше "пресуют" нас на предмет того, что покрытие временных технологических проездов в ВЗ и ПЗП надо делать из твердого, как они говорят, покрытия.. + из тех же ВЗ и ПЗП убирать все временные площадки итп.. решили делать покрытие из щебня.. их это не устроило.. говорят, что не прокатит в экспертизе (или какой-то "рыбной" организации) и что надо бы из плит.. вот и делаем теперь покрытие из плит.., т.к. спорить бесполезно.. )) а еще каждый раз всё просят заполнить какую-то табличку, в которой идет: описание водотока, глубина, ширина по верху, протяженность сетей в ВЗ и ПЗП, протяженность врем.проезда, как сделан проезд, какой предусмотрен водопропуск.., когда идет стройка на этом переходе.. !! и не дай бог если мы будем копашиться в период нереста.. !! и еще просят календарный график.. - и мол потом это всё они отдают в госниорх, который считает убытки/потери рыб.фонда и т.п..

У меня реконструкция шлюзов, там есть приканальные дороги по которым катаются между шлюзами и проезды около шлюзов, часть проезов в асфальте а часть щебёночные.
По поводу рыбы, стоков и прочего... у нас такая же петрушка.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Sergey Valerevich cancercat, я же вижу, что RomaV не хочет проектировать покрытие из плит, а все на него набросились. Я его подбадриваю, чтобы ему не было грустно и одиноко в сложившейся ситуации.

Вот именно что не хочу, там есть дороги и я хочу их использовать, при необходимости потом отремонтировать. А если проектировать новые или менять покрытие то могу в некоторых местах, например, попасть на дорогу которая не находится в границах отведённого участкова, но она единственна которая идёт к месту производства работ соответственно по такой дороге нужно будет оформлять все документы на реконструкцию или что-то подобное.

[olezhkooo]

Сообщение от RomaV там есть дороги и я хочу их использовать

а нельзя написать что проезд осуществляется по существующим дорогам и всё.. на крайний случай составить ведомость работ по усилению дороги.. а по окончанию стройки (или до начала, т.к. объемы всё равно надо заложить в сметы) просто выехать на местность и составить акт натур.технич. обследования, по которому потом всё восстановить и привести в нормальное состояние.. просто в данной ситуации не вижу смысла в плитах.. ))

Будет забавно, если RomaV запроектирует плиты, а экспертиза потребует переделать на щебень.

[olezhkooo]

Sergey Valerevich,

Сообщение от Sergey Valerevich Будет забавно, если RomaV запроектирует плиты, а экспертиза потребует переделать на щебень.

думаю, что это маловероятно.. хотя с чем черт не шутит.

[cancercat]

Сообщение от RomaV Предлагаешь сослатся на здравый смысл и топать в экпертизу?

На первое ссылаться не надо, надо начертить и осметить. А уже потом экспертиза пусть объёмы срезает и обосновывает это. "Золотое правило" заходы в экспертизу - как можно больше объёмов! Чтобы после того, как их "оптимизируют", остались бы нормальные деньги, за которые можно этот объект построить.
А по поводу второго - всё равно ведь придётся топать, раз объект бюджетный? В таком случае

Сообщение от Tyhig Просто не пройти экспертизу будет. Так что верное решение только одно, выбор - иллюзия.

Сообщение от генплан В любом случае эксперт должен нормативно аргументировать свои требования по покрытию

Так а я о чём и говорю. Если эксперту не понравятся плиты - пусть именно он аргументирует, что их не должно быть.

Сообщение от Sergey Valerevich Будет забавно, если RomaV запроектирует плиты, а экспертиза потребует переделать на щебень.

Ничего забавного - проза жизни и прохождения экспертизы.

Сообщение от RomaV У меня реконструкция шлюзов, там есть приканальные дороги по которым катаются между шлюзами и проезды около шлюзов, часть проезов в асфальте а часть щебёночные.

Сообщение от RomaV Вот именно что не хочу, там есть дороги и я хочу их использовать, при необходимости потом отремонтировать.

Уже лучше. С этого и надо было начинать. Впрочем, этим как раз лучше заканчивать, а начинать с

Сообщение от olezhkooo просто выехать на местность и составить акт натур.технич. обследования, по которому потом всё восстановить и привести в нормальное состояние

RomaV, успехов!
Отпишись потом, что запроектировал, и как это всё прошло в экспертизе. Подобный опыт очень ценен, и для других проектировщиков, в том числе...

[RomaV]

Сообщение от olezhkooo а нельзя написать что проезд осуществляется по существующим дорогам и всё..

У меня примерно так и написано

Сообщение от olezhkooo на крайний случай составить ведомость работ по усилению дороги.. а по окончанию стройки (или до начала, т.к. объемы всё равно надо заложить в сметы) просто выехать на местность и составить акт натур.технич. обследования, по которому потом всё восстановить и привести в нормальное состояние..

так и хочу сделать, только у меня сметы отдельно на времянки не составляются и идут % от СМР.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от cancercat Уже лучше. С этого и надо было начинать.

А я с чего начал? Посмотри вопрос в первом посте.

Сообщение от cancercat Отпишись потом, что запроектировал, и как это всё прошло в экспертизе. Подобный опыт очень ценен, и для других проектировщиков, в том числе...

Косвенный ответ на мои стенания у меня есть. Один гидроузел со шлюзами уже прошёл экпертизу и там площадки для складирования и бытового городка я запроектировал из щебня, для проездов использовал существующие проезды, но они все бетонные.

----- добавлено через ~6 мин. -----
З.Ы. Кстати кто-нибудь ответил для себя на вопрос из поста №9. Просто интересно кто что думает?

[olezhkooo]

Сообщение от RomaV З.Ы. Кстати кто-нибудь ответил для себя на вопрос из поста №9. Просто интересно кто что думает?

в чем конкретно вопрос то?..

[генплан]

Сообщение от cancercat На первое ссылаться не надо, надо начертить и осметить. А уже потом экспертиза пусть объёмы срезает и обосновывает это

В задачи экспертизы это не входит...обосновывать любые решения придется проектировщику

Сообщение от cancercat "Золотое правило" заходы в экспертизу - как можно больше объёмов! Чтобы после того, как их "оптимизируют",

Сначала необходимо перед заказчиком обосновать объемы если кто не знает

[RomaV]

Сообщение от olezhkooo в чем конкретно вопрос то?..

Теоретические рассуждения к фотографии: едешь ты по трассе "Колыма", (перед этим начитавшись водного кодекса, особенно ст. 65), подъежаешь к реке "Колыма" и понимаешь что находишся на гравийной дороге в водоохранной зоне. Вспомимая Водный кодекс, понимаешь что в границах ВОЗ запрещено движение и стоянка транспортных средств (кроме специальных транспортных средств), за исключением их движения по дорогам и стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие. Что делать? Является ли эта гравийная дорога, дорогой с твёрдым покрытием или нет? А штраф за это, между прочем, вроде от 3,5 до 5 т.р., и в той деревянной будке сидит инспектор росприроднадзора.

Сообщение от RomaV и в той деревянной будке сидит инспектор росприроднадзора

RomaV, а Вы там были, Ваша фотография? Действительно, кто в будке сидит?

[olezhkooo]

Сообщение от генплан Сначала необходимо перед заказчиком обосновать объемы если кто не знает

ну так ПСД сначала можно сдать Заказчику на проверку, а после получения замечаний и ответа на них уже в Экспертизу.. хотя на практике всё не всегда так..

[cancercat]

Сообщение от генплан Сначала необходимо перед заказчиком обосновать объемы если кто не знает

Знают все. Только у моей бывшей конторы, например, был заказчик, которому было всё равно, что мы там начертим, лишь бы денег побольше заложили. Потому как по факту подрядная организация всё равно делала по-своему. Имел значение только лимит финансирования, который зависел от сметы, прошедшей экспертизу. Объекты были с гос. финансированием.

Сообщение от генплан обосновывать любые решения придется проектировщику

Проектные решения - да, проектировщику. И то - не факт. Offtop: Ну, вот так я запроектировал. Никакие нормы не нарушил. Докажите, товарищ/господин эксперт, что я не прав.
А вот требования об изменении этих решений (в том числе и замену материалов) - уже именно эксперту как раз-таки со ссылками на нормы, правила, и т.д.

Сообщение от RomaV Кстати кто-нибудь ответил для себя на вопрос из поста №9. Просто интересно кто что думает?

Сообщение от RomaV Согласно пункта 4 части 15 статьи 65 Водного кодекса РФ в границах водоохранных зон запрещается «движение и стоянка транспортных средств (кроме специальных транспортных средств), за исключением их движения по дорогам и стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие» Термин «твердое покрытие» относится к специально оборудованным местам. Ограничений на движение и стоянку на дорогах (независимо от вида дорожного покрытия) нет. Мосты через небольшие речки проезжаются без ограничений.

[RomaV]

Сообщение от Sergey Valerevich RomaV, а Вы там были, Ваша фотография? Действительно, кто в будке сидит?

Ну я же написал что теоретические рассуждения. Но вот рыбаки в подобных ситуациях (гравийка около реки) страдают практически и даже судятся.

cancercat, ну а твои-то мысли какие?

[cancercat]

Сообщение от RomaV Но вот рыбаки в подобных ситуациях (гравийка около реки) страдают практически

А нефиг ездить рыбу ловить на машине! И тем более, оставлять её где ни попадя! "Любишь кататься - люби и саночки возить!" Любишь рыбачить с комфортом - изволь штраф заплатить. Закон для всех одинаков: нельзя стоять машине в прибрежной защитной полосе и водоохранной зоне - и точка.Offtop: Вообще, что рыбалка, что охота - это варварство. Раньше, хотя бы, этим занимались, чтобы семью прокормить. А теперь? Не поверю ни за что, что у человека, имеющего машину, не хватает денег на еду!
RomaV, никаких у меня мыслей своих нет. Все, что были - написал. Цитаты из ответа Росприроднадзора недостаточно? По-моему, всё ясно расписано.

[RomaV]

Сообщение от cancercat RomaV, никаких у меня мыслей своих нет. Все, что были - написал. Цитаты из ответа Росприроднадзора недостаточно? По-моему, всё ясно расписано.

Сообщение от cancercat Ни щебень, ни гравий, ни, тем более, грунт к твёрдым покрытиям никак не относятся.

Плохо что у тебя своих мыслей нет, но утверждать, что гравийка и щебёнка не твёрдое покрытие, ты берёшся.

Offtop: А на рыбалку я вчера съездил. Поклёвки, комары, пиво. Класс! Ехал по гравийке вдоль реки, пока она не кончилась. Потом до речки метров 70 прошёл и после себя весь мусор собрал.

[samed]

Мое мнение - "твердое покрытие" относится к понятию "специально оборудованные места", т.е. специально оборудованные места для стоянки (вплоть до укрепленного грунта вяжущим, лишь бы не естественный растительный грунт). Я предполагаю это потому, что понятие "дорога" подразумевает в том числе и обочины, на которых можно осуществлять стоянку и в тоже время они могут быть покрыты лишь растительным грунтом, т.е. без твердого покрытия.

Важна не неспособность покрытия к фильтрации или его "жесткость", важно выдержит ли нагрузку и интенсивность и какой ущерб наносится природной среде во время пользования со стороны автотехники. Какая разница между тем, что загрязняющие вещества попадут в почву и грунтовые воды или водный объект непосредственно с покрытия или из обочины или канавы (в случае с бетонными плитами)?

В связи с этим - что плиты, что грунтощебень - все едино - все масло и бензин если уж вытекут из автомобиля - все равно попадут в почву и далее в водный объект.
Если уж нужно обезопасить от этого, то нужно делать непроницаемые покрытия и бетонные лотки в очистные сооружения.

По поводу пыли - содержание временных (да и постоянных) дорог подразумевает их обеспыливание (полив).


По поводу пользования существующими дорогами - нужно разрешение (ТУ на присоединение если иначе) собственника этих существующих дорог на организацию временных въездов и съездов (для дорог общего пользования в ТУ могут написать, что въезды должны быть оборудованы мобильными мойками).

[RomaV]

Сообщение от samed Мое мнение - "твердое покрытие" относится к понятию "специально оборудованные места"...

Ну вроде тоже логично, тогда даже грунтовые дроги прокатят (лесовозная например). А вот какие "железные" аргументы можно привести в эту пользу? У меня есть только ответы Алтайского Росприроднадзора на частные вопросы рыбака.

Сообщение от samed По поводу пользования существующими дорогами - нужно разрешение (ТУ на присоединение если иначе) собственника этих существующих дорог на организацию временных въездов и съездов (для дорог общего пользования в ТУ могут написать, что въезды должны быть оборудованы мобильными мойками).

Так если дорога общего пользования и она заходит прямо на территорию строительства, что тоже ТУ надо?

[samed]

Не нужно в том случае, если ваш заказчик и собственник дороги - одно юрлицо. Если дорога существующая - официально - у нее должен быть собственник, который должен выдать разрешение на присоединение или временное присоединение.
Дело в том, что разные дороги рассчитаны на разные нагрузки и собственник дороги, теоретически, должен написать под какую нагрузку рассчитаны его дороги, либо потребовать усиления, если изначально известно, что ваши нагрузки превышают расчетные. В ТУ должны быть описаны требования по обустройству примыкания, типу покрытия, водоотводу и прочее, например, согласование с ГИБДД. Это относится и к постоянным и к временным съездам. Просто временный съезд после завершения строительства нужно будет ликвидировать.

[RomaV]

samed, поясни мою ситацию. У меня реконструкция и дороги и съезды существуют, можно проехать на территорию без проблем. Зачем могут понадобится ТУ? Если только грузы буду не соответсвовать расчётным нагрузка на дороги?

[samed]

Т.е. земельный участок официально уже был присоединен к дорогам общего пользования?

Сейчас пока не требуют, но, теоретически, любое присоединение должно быть официально разрешено собственником дороги. Если у вас такой бумаги нет и нет проекта планировки для этой дороги, где был бы указан ваш съезд, то формально его нет... и ГИБДД вправе выписать предписание собственнику дороги о ликвидации незаконного съезда и сам собственник вправе инициировать ликвидацию. Но тут, я думаю, могу далеко зайти. Например, мы проектировали реконструкцию дороги, вдоль которой были зем участки всяких сервисов, кафе. Посовещавшись с заказчиком, мы в проекте установили барьерку на месте незаконных съездов и оборудовали съезды, которые хотябы ТУ получили на присоединение. Это правильно с точки зрения безопасности дорожного движения и норм по количеству пересечений.

Сообщение от samed Например, мы проектировали реконструкцию дороги, вдоль которой были зем участки всяких сервисов, кафе. Посовещавшись с заказчиком, мы в проекте установили барьерку на месте незаконных съездов и оборудовали съезды, которые хотябы ТУ получили на присоединение. Это правильно с точки зрения безопасности дорожного движения и норм по количеству пересечений.

Поддерживаю, я тоже всегда за ликвидацию незаконных съездов, развели бардак на дорогах.

[RomaV]

Сообщение от samed Т.е. земельный участок официально уже был присоединен к дорогам общего пользования?

Да, у меня съезды официальные.

[samed]

Значит, если выезжающая техника соответствует нормативам по нагрузке для этой автомобильной дороги и "чистая", в смысле не выносит грязь на дорогу, то можно пользоваться, если, конечно не висит знак запрета грузового движения.

[Banditka76]

Поднимаю тему. Как у вас решился данный вопрос по покрытию дороги в ВЗ на строительной площадке? какую в итоге экспертиза пропустила?

[RomaV]

Сообщение от Banditka76 Поднимаю тему. Как у вас решился данный вопрос по покрытию дороги в ВЗ на строительной площадке? какую в итоге экспертиза пропустила?

У меня ни как не решился. Проект приостановлен, в экспертизу не отдавали.

[Banditka76]

Сообщение от RomaV У меня ни как не решился. Проект приостановлен, в экспертизу не отдавали.

печально.
У меня подобного вида вопрос - буду выкладывать инфу по мере решения моей ситуации.
Капитальное строительство на частной территории. Предусматриваем подъезд техники для разгрузки и загрузки товара. ВЗ от реки Волга 200 м. Соблюдена береговая линия 20м и защитная прибрежная полоса 50м, т.е. в этих границах мы не строим здание, а только выполняем проезд в прибрежной полосе для пожарных машин.

[Сергей Юрьевич]

Если коротко:
Необходимо твёрдое покрытие, с которого сток собирается в ливнёвку и отводится на очистные сооружения. Уже не один раз это проходили. В т.ч. сейчас переделываю чужой проект (получивший отрицательное заключение по совокупности подвигов), где была заложена эксплуатационная дорога в виде щебня втрамбованного в грунт.

[Arg]

Когда-то давно искал определение термина "твердое покрытие". Нашел в документах Росстата. Например, сейчас есть Приказ Росстата от 03.08.2016 N 385, см. Приложение №5, указания по заполнению раздела 1.
http://www.consultant.ru/document/co...c6082de8c5e1d/

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если коротко:

А если развёрнуто? Можешь?
Arg, дал ссылку, там есть определение которое очень похоже на определение из СНиП 2.05.07-91* «Промышленный транспорт»
в приказе это звучит так:

...протяженность автомобильных дорог с твердым покрытием, к которому относится усовершенствованное покрытие (цементобетонное, асфальтобетонное, из щебня и гравия, обработанных вяжущими материалами) и покрытие переходного типа (из щебня и гравия (шлака), не обработанных вяжущими материалами, каменные мостовые; из грунтов и местных малопрочных материалов, обработанных вяжущими материалами)).

в принципе воду можно собирать с любых дорог

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от RomaV А если развёрнуто? Можешь?

Могу. Как нам разжевала когда-то мадам-эколог, "корень зла" кроется не в определении понятия "твёрдое покрытие" в ч.15 Статьи 65 ВК, а в ч.16 той же статьи:

16. В границах водоохранных зон допускаются проектирование, строительство, реконструкция, ввод в эксплуатацию, эксплуатация хозяйственных и иных объектов при условии оборудования таких объектов сооружениями, обеспечивающими охрану водных объектов от загрязнения, засорения, заиления и истощения вод в соответствии с водным законодательством и законодательством в области охраны окружающей среды. Выбор типа сооружения, обеспечивающего охрану водного объекта от загрязнения, засорения, заиления и истощения вод, осуществляется с учетом необходимости соблюдения установленных в соответствии с законодательством в области охраны окружающей среды нормативов допустимых сбросов загрязняющих веществ, иных веществ и микроорганизмов. В целях настоящей статьи под сооружениями, обеспечивающими охрану водных объектов от загрязнения, засорения, заиления и истощения вод, понимаются: 1) централизованные системы водоотведения (канализации), централизованные ливневые системы водоотведения; 2) сооружения и системы для отведения (сброса) сточных вод в централизованные системы водоотведения (в том числе дождевых, талых, инфильтрационных, поливомоечных и дренажных вод), если они предназначены для приема таких вод; 3) локальные очистные сооружения для очистки сточных вод (в том числе дождевых, талых, инфильтрационных, поливомоечных и дренажных вод), обеспечивающие их очистку исходя из нормативов, установленных в соответствии с требованиями законодательства в области охраны окружающей среды и настоящего Кодекса; 4) сооружения для сбора отходов производства и потребления, а также сооружения и системы для отведения (сброса) сточных вод (в том числе дождевых, талых, инфильтрационных, поливомоечных и дренажных вод) в приемники, изготовленные из водонепроницаемых материалов.

Общий смысл такой (пересказываю своими словами по памяти, так что прошу простить, если что-то не совсем корректно напишу):
Если объект (или его часть) находится в водоохранной зоне, то в разделе ОВОС оценивается нагрузка (негативное воздействие) от него на этот водный объект. Если вода с покрытия автодороги попадает в водный объект без очистки (не важно, стекла по поверхности, или профильтровалась сквозь грунт/щебень покрытия автодороги) - это одно. Если вода с асфальтобетонного (к примеру) покрытия собрана в ливнёвку, очищена на ЛОСах и сброшена в ту же речку - это совсем другое.
В целом всё логично: с любого транспортного средства и механизма возможны протечки масел и горючего, которые, оказавшись на грунте, попадут в водный объект. Поэтому, чтобы нашу природу не загаживать, надо сток собирать и чистить. Как именно - в общем-то это дело разработчика проектной документации. Но получается так, что наименее затратным решением будет сбор поверхностного стока с проездов в ливнёвку и на очистные.

Ещё один момент связанный с временными проездами и внутриплощадочными дорогами: можно обойтись БЕЗ ливнёвки. Но тогда в расчёте ОВОС будет значительно выше ценник за неорганизованный сброс загрязняющих веществ.

Но тут получается так: заплатить за эти сбросы на период строительства может оказаться дешевле, чем на тот же период строительства ставить временую ливнёвку с очистными.
Аналогичная история с грунтом: если по грунтовке ездили во время строительства, то верхний слой после завершения нужно снимать и вывозить на полигон для утилизации как загрязнённый теми же маслами/нефтепродуктами.

Вот ещё вспомнил:
Вроде принципиальное значение имеет соотношение "загрязнённости" сбрасываемой воды и имеющейся в водном объекте. Т.е. если сбрасываемая вода имеет характеристики лучше, чем имеющаяся в водном объекте - то всё ок. Это принципиально для тех рек, которые и так загажены. Но хуже стока с покрытия автодороги может быть разве что вода в Москве реке

[RomaV]

Сергей Юрьевич, исходя из "буквального толкования нормы" статьи 65 части 16, эти положения распространяются на новые или реконструируемые объекты строительства. Я же описывал гипотетическую ситуацию с использованием существующей дороги которая находится в ВОЗ и не относится к объекту реконструкции, но по ней можно проехать к этому самому объекту.
Да и посмотри пост №9. Как бы ты ответил на вопрос который я задавал.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от RomaV Сергей Юрьевич, исходя из "буквального толкования нормы" статьи 65 части 16, эти положения распространяются на новые или реконструируемые объекты строительства.

Да. Если что-то существующее - оно есть и пока его не решат реконструировать - всё так и останется. Есть уже подобный опыт: с существующего моста через Оку вода со всем бензиномасляным коктейлем стекает в реку потоками, а рядом построили новый - с него всё собирается в ливнёвку и на гигансткие ЛОСы, стоящие на берегах. При этом даже в самом городе рядом с мостом ливнёвки нету)))))

Сообщение от RomaV Я же описывал гипотетическую ситуацию с использованием существующей дороги которая находится в ВОЗ и не относится к объекту реконструкции, но по ней можно проехать к этому самому объекту.

Пардон, всю тему не читал - длинно. Если дорога существующая и к объекту строительства не относится - то и трогать ничего не надо.

Сообщение от RomaV Да и посмотри пост №9. Как бы ты ответил на вопрос который я задавал.

Ооо это вопрос мутный)) Раньше - езжайте где хотите, если есть дорога, тем более общего пользования, т.к. водитель понятия не имеет, что тут за река, где у неё ВОЗ, и т.п. Но сейчас взялись порядок в этом деле наводить, и отбивать границы - так что могут и отштрафить прям на месте, и незнанием уже не отвертишься

[Vladimir_Sergeevich]

Сообщение от Сергей Юрьевич Есть уже подобный опыт: с существующего моста через Оку вода со всем бензиномасляным коктейлем стекает в реку потоками, а рядом построили новый - с него всё собирается в ливнёвку и на гигансткие ЛОСы, стоящие на берегах. При этом даже в самом городе рядом с мостом ливнёвки нету)))))

не совсем по теме, но раз уж упоминается...
Вот эти ЛОСы имеют нехилую стоимость, что существенно влияет на стоимость объекта в целом, а очень часто стоят ограничения по верхней планке сметы...
В моей практике часто встречается корявое решение с фильтрами из сорбционных материалов "Ирвелен", закопанных в землю Всех (рыбников/экспертов) пока устраивает, но я, хоть убивайте, не понимаю как такая хрень может работать? Видел подобную конструкцию с угольными фильтрами общей глубиной 1,2 м устроенную заподлицо с поверхностью.
Пойдет ливень - всю гадость с дороги соберет и бодро утечет поверху в реку...
И в этом свете еще радует, что очистку стоков требуется выполнять в водоохранной зоне (50-100-200 м) и, если сброс из кювета выполнен раньше, считается что на этих 50-100-200 м поток сам очистится?

[Linkshunter]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich если сброс из кювета выполнен раньше, считается что на этих 50-100-200 м поток сам очистится?

...с недавнего времени сброс стока вообще куда-либо без очистки не проходит... вроде бы и за экологию обидно, а по факту задача сводится к удовлетворению "хотелок" очередного эксперта эколога.

[Pasha732]

Приветствую всех. Тут спрашивали про опыт проектирования в водоохранной зоне...
Выполняю проект реконструкции технологической автодороги. Дорогу нужно сделать шире. Автодорога местами попадает в водоохранную зону реки. Река течет параллельно дороге.
Что касается "твердого покрытия" я применяю дорожную одежду переходного типа: основание из щебеночной смеси С3, покрытие из фракционированного щебня 40-80 уложенного по способу заклинки мелким щебнем.
Трудности возникли со сбором воды. На рельеф отводить нельзя согласно СП 34. 13330.2012 "Автомобильные дороги" п. 12.17 На дорогах в пределах водоохранных зон предусматривают организованный сбор воды с поверхности проезжей части с последующей ее очисткой или отводом в места, исключающие загрязнение водных объектов. Качество сбрасываемых очищенных сточных вод в водные объекты должно удовлетворять установленным требованиям.. С правой стороны дороги устраиваю водоотводную канаву и она на всём протяжении имеет уклон в одну сторону от конца дороги к началу. А слева рельеф нарушен и невозможно запроектировать одну канаву вдоль всей трассы (где-то дорога по верху идет, где-то обрыв и насыпь более 5 м досыпать). Пока приняли решение слева на обочине применить готовый бетонный лоток (типа серия ЛВБ Norma DN150 H200). Для перепуска воды с правой стороны на левую запроектирована гофрированная труба. В начале трассы закапываем две емкости по 150 куб.м и в них собираем воду с канавы и лотка. Получили письмо с разреза, что они будут вывозить эту воду на свои очистные, запас их очистных позволяет это сделать.

Проект пока приостановили по причине сложности оформления земель. Есть физик, который хочет продать только весь участок целиком 16 га по завышенной цене (требуется только 0,5 га его зем. участка) и земли лесного фонда относящиеся к особо защищенным лесам.

Если проект попадёт на экспертизу, могу отписаться по результатам. Самому интересно какие будут вопросы из-за ВОЗ и сбора воды.

Что касается плит или асфальтобетонного покрытия на технологической дороге с белазами, ну такого на практике у нас нет нигде. Обяжут укладывать асфальтобетон, от строительства сразу откажутся и будут и дальше ездить как ездили. Дорога эта естественно построена хоз. способом в 1993 году без какого-либо проекта.