| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Какой смысл в понятии несущая способность сваи

Какой смысл в понятии несущая способность сваи

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.07.2014, 10:21 #1
Какой смысл в понятии несущая способность сваи
Exception2010
 
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23

Всем доброго дня! Считаю КСП-фундамент. И не совсем получается подогнать несущую способность сваи под усилие на сваи И тут я задумался что вообще такое расчетная несущая способность сваи? И почему на испытаниях оно определяется по перемещению 4 см, а не 5 или 10? Вот я считаю сваю в плаксисе и даю нагрузку 200 т. Свая садится на 11 см. Казалось бы получил жесткость и вперед. Но по нашим нормам такое делать низя - только 4 см, но ведь после этой осадки свая не провалится. Несущая расчетная способность 97 т. А я хочу приложить 200. Так вот вопрос, что такого страшного в превышении расчетной несущей способности?
Просмотров: 14763
 
Непрочитано 02.07.2014, 10:50
#2
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Так вот вопрос, что такого страшного в превышении расчетной несущей способности?
осадки страшны.
А точнее - непредсказуемая фактическая разность осадок (имхо). + всякие нехорошести в узлах сопряжения с другими конструкциями на естественном основании.

Да и просто.. построили дом, заселили народ... и 1 этаж постепенно стал цокольным. Прикольно, че

Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Несущая расчетная способность 97 т. А я хочу приложить 200
а завтра 500 захотите... и эта свая у вас до скального грунта уйдет

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 02.07.2014 в 11:02.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 11:02
#3
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Считаю КСП-фундамент. И не совсем получается подогнать несущую способность сваи под усилие на сваи
Один из нюансов норм, когда невозможно нормально сделать КСП.
Вложения
Тип файла: docx 00.docx (724.1 Кб, 351 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 11:39
#4
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Вот я считаю сваю в плаксисе и даю нагрузку 200 т. Свая садится на 11 см.
Осадка одиночной сваи и свайного поля - вещи разные.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 02.07.2014 в 12:00.
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 12:54
#5
Exception2010


 
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Осадка одиночной сваи и свайного поля - вещи разные.
Осадку сваи считал для свайного поля без плиты (на все сваи приложил 200 т для гарантии)

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Да и просто.. построили дом, заселили народ... и 1 этаж постепенно стал цокольным. Прикольно, че
Максимальная осадка КСП 9 см. СП 22.13330.2011 не противоречит. При этом п. 7.4.13 СП24.13330 прямо говорит, что предельные осадки я могу брать по СП22... В этом противоречий никаких нет, но вот этот замечательный термин несущая способность портит всю малину. Осадка целого фундамента не превышена, неравномерность осадки получилась замечательной, а несущая способность свай превышена. И я пытаюсь понять насколько это страшно, и если это не страшно, как доказать это эксперту.
Exception2010 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:09
#6
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Осадка целого фундамента не превышена, неравномерность осадки получилась замечательной, а несущая способность свай превышена. И я пытаюсь понять насколько это страшно, и если это не страшно, как доказать это эксперту.
Жжете .
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:13
#7
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


Если превысить несущую способность сваи, она "сорвется", и расчет ее осадки, а значит жесткости методике СНИП будет некорректен
Кореш на форуме  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:17
#8
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Если превысить несущую способность сваи, она "сорвется", и расчет ее осадки, а значит жесткости методике СНИП будет некорректен
Вот именно! А если такое развитие осадок будет носить локальный характер где-нибудь под колонной....
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 13:18
#9
Exception2010


 
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Один из нюансов норм, когда невозможно нормально сделать КСП
Сергей, замечательная мысль! А откуда эта выдержка? И есть ли развитие этой мысли в хоть каких-нибудь нормах на которые можно сослаться?
Exception2010 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:20
#10
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Вот именно! А если такое развитие осадок будет носить локальный характер где-нибудь под колонной....
о чем и было выше

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
осадки страшны.
А точнее - непредсказуемая фактическая разность осадок (имхо).
но тс это не интересно. Ему надо подтверждение, что можно 200. Или 300. Или 500. В общем, сколько захотел
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:22
#11
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


может, сначала все же объясните, что понимаете разницу между несущей способностью и допускаемой нагрузкой на сваю. Все-таки это разные вещи.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 13:27
#12
Exception2010


 
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Вот именно! А если такое развитие осадок будет носить локальный характер где-нибудь под колонной....
Схему здания считаю целиком в Лире. Плита толщиной 1,2 м. Жесткость свай задал по плаксису, т.к. в сравнении с СП она всегда меньше, даже если не превышена нес. способность. Понятно, что жесткость разных свай будет разная, но в целом я имею (на мой взгляд) правдивую картину осадок ФП и "колбаса" всего здания, чтобы упустить вдруг какой-то дикий локальный прогиб ФП.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
может, сначала все же объясните, что понимаете разницу между несущей способностью и допускаемой нагрузкой на сваю. Все-таки это разные вещи.
Верно подловили! Спасибо Речь все время шла о допустимой нагрузке на сваю. Несущая способность 135 т. Что теоретически для экспертизы я использовать не могу.
Exception2010 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:34
#13
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
замечательная мысль! А откуда эта выдержка?
Вон, во вложении.

Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
И есть ли развитие этой мысли в хоть каких-нибудь нормах на которые можно сослаться?
Нет.
Есть п. 7.1.11 и баста.

А идея КСП и есть, чтобы свая работала на грани срыва, а фун. плита её тормозила.
Вложения
Тип файла: rar Прогноз_осадок_свайно-плитных2007.rar (2.22 Мб, 165 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:37
#14
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Но по нашим нормам такое делать низя - только 4 см, но ведь после этой осадки свая не провалится.
это не по нормам, а по испытаниям, к проектированию реального отношения не имеет.
ander вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:38
#15
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
может, сначала все же объясните, что понимаете разницу между несущей способностью и допускаемой нагрузкой на сваю. Все-таки это разные вещи.
А может из института нужно было какие-нибудь знания вынести?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:47
#16
sab_chel


 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 87


ТС наверно на лекциях по механике грунта спал сладко )). Грунт это нелинейно деформируемая среда. Если посмотреть диаграмму напряжения - деформации грунта, то в начале идет относительно небольшой прямолинейный участок а дальше идет нелинейный участок, причем нелинейность резко возрастает. Инженерные методы расчета оснований, заложенные в снипах и сп, предполагают работу грунтового основания в пределах линейной части этой диаграммы. Отсюда растут ноги ввода расчетного сопротивления грунта основания и расчетной несущей способности сваи. В случае выхода за пределы расчетной несущей способности грунта инженерные методы расчета деформаций (осадок) грунтового основания, приведенные в снип и сп, просто перестают работать. Так что проводите эксперименты, разрабатывайте теорию нелинейного расчета грунта и пжалста - 200 т на сваю.
sab_chel вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:49
#17
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
А может из института нужно было какие-нибудь знания вынести?
эдак, там ничего и не останется)
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 13:52
#18
Exception2010


 
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
это не по нормам, а по испытаниям, к проектированию реального отношения не имеет.
Именно нагрузка на осадке 4 см будет записана в отчет по испытаниям как несущая способность. Если этот термин условный и в данном случае значения не имеет, то хорошо, но мне надо будет это обосновывать.
Exception2010 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 13:57
#19
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Всем доброго дня! Считаю КСП-фундамент. И не совсем получается подогнать несущую способность сваи под усилие на сваи И тут я задумался что вообще такое расчетная несущая способность сваи? И почему на испытаниях оно определяется по перемещению 4 см, а не 5 или 10? Вот я считаю сваю в плаксисе и даю нагрузку 200 т. Свая садится на 11 см. Казалось бы получил жесткость и вперед. Но по нашим нормам такое делать низя - только 4 см, но ведь после этой осадки свая не провалится. Несущая расчетная способность 97 т. А я хочу приложить 200. Так вот вопрос, что такого страшного в превышении расчетной несущей способности?
Это такая методика, а методика подтверждается многолетним опытом наблюдений. Вот в свое время решили, что 4 см, а не 5, и всю последующую теорию строили исходя из этого, всякие там коэффициенты меняли, методику подгоняли по результатам исследований существующих зданий, аварий и т.п. А может и сама эта цифра 4 см менялась по результатам испытаний и исследований, кто его знает, можно посмотреть какие-нибудь очень старые нормы, или нормы других стран.
Вполне возможно попытаться создать другую методику, но это тема кандидатской, докторской, да и многолетние опыты может всей жизни не хватить.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 14:02
#20
Exception2010


 
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от sab_chel Посмотреть сообщение
ТС наверно на лекциях по механике грунта спал сладко )). Грунт это нелинейно деформируемая среда.
Откуда такие выводы? Вы видимо не в курсе, что плаксис считает грунт нелинейно? Не уверен на 100% что ему можно слепо доверять, но тем не менее нелинейно. О том что СП у нас линейные я в курсе, спасибо. Тем не менее знаю несколько существующих зданий на естественном основании где превышено расчетное сопротивление грунта (нагрузили здания больше положенного) и они стоят без трещин. Но это отвлечение от основного вопроса, лишний повод мне тоже поумничать
Exception2010 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 14:04
#21
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


Кажется я понял. ТС "дает" на сваю условные 200т чтобы получить характеристику эквивалентной пружинки. Думаю, нужно действовать следующим образом - принять начальную Kz, пересчитать схему, получить нагрузки на сваи, пересчитать жесткости под полученные нагрузки, ввести в схему, снова пересчитать нагрузки на сваи... Где то на форуме это обсуждалось. Думаю, превышать несущую способность сваи не стоит.
Кореш на форуме  
 
Непрочитано 02.07.2014, 14:15
#22
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Если этот термин условный и в данном случае значения не имеет, то хорошо, но мне надо будет это обосновывать.
так вы загляните в таблицу предельных деформаций СП по основаниям. И то, все описанные значения имеют место быть только для разорванной модели (неучет О-Ф-З), в противном случае допустимость осадок определяется технологическими/эстетическими требованиями.
ander вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 15:25
#23
sab_chel


 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 87


Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Откуда такие выводы? Вы видимо не в курсе, что плаксис считает грунт нелинейно? Не уверен на 100% что ему можно слепо доверять, но тем не менее нелинейно. О том что СП у нас линейные я в курсе, спасибо. Тем не менее знаю несколько существующих зданий на естественном основании где превышено расчетное сопротивление грунта (нагрузили здания больше положенного) и они стоят без трещин. Но это отвлечение от основного вопроса, лишний повод мне тоже поумничать
Как бэ Вы спросили что такое расчетная несущая способность сваи и откуда ноги растут, я пояснил. Просто расчетная несущая способность грунта или сваи величина условная и принята в соответствии со сниповской методикой расчета, о чем я собственно и написал. С плаксисом не работал и не представляю, что они туда понапихали. Если он считает нелинейно, то как бы и сниповское понятие расчетной несущей способности сваи к таким расчетам неприменимо. Если доверяете и имеете сертификат на прогу, то можете в экспертизу с ним сходить. Я бы не доверял, все таки грунт основания вещь сама по себе индивидуальная, кто его знает как он деформироваться будет, а модель она модель и есть. То что здания с превышением расчетного сопротивления грунта стоят как миленькие я в курсе, обследовал и такие. В снип, даже по этому поводу пункт есть что можно превышать расчетное сопротивление на 20% если осадка не превышает 40% от предельно допустимой (могу и ошибаться с цифрами давно не заглядывал в снип).
ИМХО для расчета КСП нужна отдельная методика. Вот только кто бы ее разработал и сертифицировал.
sab_chel вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 15:39
#24
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Ну, если с плаксом идти, то нужно тащить увеличение несущей способности за счет давления плиты.
Вложения
Тип файла: docx 000.docx (478.6 Кб, 106 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 15:47
#25
Exception2010


 
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от sab_chel Посмотреть сообщение
для расчета КСП нужна отдельная методика. Вот только кто бы ее разработал и сертифицировал.
Золотые слова
Цитата:
Сообщение от sab_chel Посмотреть сообщение
В снип, даже по этому поводу пункт есть что можно превышать расчетное сопротивление на 20% если осадка не превышает 40% от предельно допустимой (могу и ошибаться с цифрами давно не заглядывал в снип).
В том же СНиП есть методика расчета нелинейной осадки по силе предельного сопротивления основания. Считал, сравнивал с плаксисом (и в Лире есть нелинейные элементы грунта, кстати). В этой части СНиП с плаксисом дает одно и тоже до сотых. И ничего страшного в нелинейности нет. Но опять же экспертиза....

Сергей, спасибо за информацию, интересно. Может быть все-таки в ближайшее время лед тронется. НИИОСП рулит
Exception2010 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 15:54
#26
sab_chel


 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 87


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну, если с плаксом идти, то нужно тащить увеличение несущей способности за счет давления плиты.
А не могли бы Вы весь документ, который во вложении, положить для ознакомления.
sab_chel вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 16:07
#27
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Могу, только не помню откуда понасобирал.
Вложения
Тип файла: rar Справка-КСПФ и свайно-плитный ф-т.rar (9.46 Мб, 173 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 16:14
#28
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Exception2010

НИИОСП-то рулит. Но где ваш главспец?
==
По поводу несущей способности сваи (основной ваш вопрос) помните, что вокруг сваи образуется грунтовая "рубашка", которая погружается вместе со сваей (толщина 3-10мм), либо в случае буронабивных свай ее появление обусловлено неровным стволом сваи. Поэтому трение по боковой поверхности происходит не между стволом сваи и грунтом, а на контакте грунт "рубашки"-окружающий грунт. Но это для общего понимания.
==
Если у вас в руках оказался Плаксис (а это сложная научно-прикладная программа), странно что вы не попробовали проделать следующее:
касательно одиночной сваи:
1) изменение касательных напряжений с глубиной и в зависимости от типа грунта (песчаный или глинистый).
2) как меняется с увеличением нагрузки на сваю распределение несущей способности по боковой поверхности и по острию.
касательно КПСФ:
3) после этого можно добавить плиту с различными нагрузками
4) попробовать при постоянной нагрузке на плиту посчитать с разными длинами свай и посмотреть осадки.
Есть такой коэффициент еще альфа, который определяет часть нагрузки, которая приходится на плиту и на сваи. В СНиПе где-то есть, что можно 85% через сваи, а 15% - через плиту. Основание под плитой нужно очень хорошо уплотнить, чтобы она сразу включилась в работу.
В Питере был случай с 44% нагрузки на плиту, 56% - на сваи, был геотехнический мониторинг и все нормуль.
==
Почитайте Мангушева "Современные свайные технологии" со страницы 119.
Также советую приобрести книгу "Геотехника Санкт-Петербурга", откуда и был пример, приведенный выше.
Sam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.07.2014, 17:07
#29
Exception2010


 
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Если у вас в руках оказался Плаксис (а это сложная научно-прикладная программа), странно что вы не попробовали проделать следующее:
касательно одиночной сваи:
1) изменение касательных напряжений с глубиной и в зависимости от типа грунта (песчаный или глинистый).
2) как меняется с увеличением нагрузки на сваю распределение несущей способности по боковой поверхности и по острию.
Как это поможет разобраться со СНиПовским термином?

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
3) после этого можно добавить плиту с различными нагрузками
4) попробовать при постоянной нагрузке на плиту посчитать с разными длинами свай и посмотреть осадки
Все это понятно. Осадка получается нелинейная и больше 4 см как требует СНиП. Суть не в том как посчитать в плаксисе, это уж я как-нить спавлюсь. Вопрос был только обоснованности всех расчетов, если по нашим нормам за несущую способность берется нагрузка, соответствующая осадке 4 см.
Exception2010 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 17:14
#30
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Операторов ЭВМ поразвелось блин. Компьютер отбери и приехали.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 18:03
#31
Lina-6

инженер-конструктор
 
Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Могу, только не помню откуда понасобирал.
При открытии архива пишет "неверный адрес каталога"
Lina-6 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 18:10
#32
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Boris_1

Может Вы и записки пояснительные от руки пишете? Программы помогают разобраться в сущности процесса получше нарезанных статей из-за возможности выявить закономерности, которые не выведены в строительные нормы.
Никто не говорит про расчет только по программе. Конструктивное решение должно приниматься на основании расчета ручками по имеющимся в снип и рекомендациях методикам.
Странно, зачем этот Plaxis придумали... В НИИОСПе огненные бабушки считают осадку методом линейно-деформируемого слоя, а напряжения находят методом угловых точек для любых зданий. А специалисты помоложе сидят на Scadе с КЭ 51 и Wall-3.

Exception2010

Я вам говорю не про тыканье кнопочек в Плаксисе. Я говорю про сущностные вопросы, которые обязан знать дипломированный инженер, столкнувшийся с КПСФ.

1) Какой процент нагрузки у вас несет плита, скажите?
2) Чем отличается характер эпюры касательных напряжений в зависимости от типа грунта?

Ответов на эти вопросы вы не знаете, а знаете только сферическую осадку в вакууме, которая не может сходиться со снипом до сотых.
Если вы такой Плаксис-мастер, посмотрели бы упругую часть осадки у себя в расчетной схеме при разгрузке вашей сваи и сравнили бы с 4 см. Это вполне может помочь в понимании, откуда и что.
СНиП основан на упругих методах, поэтому обоснование нелинейных осадок возможно при проведении за свой счет испытаний и согласованием результатов с НИЦ "Строительство".

Последний раз редактировалось Sam, 02.07.2014 в 18:27.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 18:57
#33
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Sam, не передергивайте.
Здесь вопрос следующий. Человек спрашивает: "Может ли крокодил летать?" Ему отвечают: "Нет". А на это "Нет" - Ну может хоть низенько полетит?
Если бы такой вопрос был задан в рамках изучения теории, то ответы были бы совсем другие. А тут о проектировании здания речь идет. В нем люди находиться будут...
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 19:20
#34
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Boris_1
Тут и вы лишь отчасти правы.
Теоретические вопросы ради теории меня никогда не интересовали.
Я привел реальный практический пример (16-этажный жилой дом высотой 54 м во Фрунзенском районе в Спб), в котором доля нагрузки на сваи 44%, а на плиту 56%, что противоречит требованиям СНиП в части рекомендаций по КПСФ (в соответствии с СП 50-102-2003 рекомендуется принимать длину свай не менее половины ширины плитного ростверка и передавать на них 85% нагрузки, а непосредственно на грунт через ростверк - всего 15%). По результатам мониторинга этого здания осадка стабилизировалась через 1,5 года после строительства и составила 13 см.
Пример говорит о том, что можно превышать несущую способность / понижать долю нагрузки на сваи, но лишь при сопровождении соответствующих НИИ, ибо нормы совершенствуются благодаря таким опытным объектам.

Последний раз редактировалось Sam, 02.07.2014 в 19:25.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 21:01
#35
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Пример говорит о том, что можно превышать несущую способность / понижать долю нагрузки на сваи, но лишь при сопровождении соответствующих НИИ, ибо нормы совершенствуются благодаря таким опытным объектам.
Ни о том вы говорите. Вы приводите частный случай.

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
но лишь при сопровождении соответствующих НИИ
А если каждый будет делать подобное, сопровождая это нажиманием кнопок в плаксисе и ковырянием в носу? К чему придем?
Вот нормы и написаны, чтобы избежать такого. Чтобы можно было проектировать надежные сооружения без привлечения НИИ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Теоретические вопросы ради теории меня никогда не интересовали.
А жаль, много интересного почерпнуть можно.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 02.07.2014 в 21:08.
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2014, 21:17
#36
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
А жаль, много интересного почерпнуть можно.
Конструктор - это прежде всего практическая деятельность. А когда твоя деятельность лежит пылится на полке 40 лет, так лучше бы этой деятельности бы и не было.
Далматов, Стрелецкий всегда учили своих учеников воплощать свои идеи как минимум в патенты и в практику.

Каждый делать не будет. Отток из конструирования очень интенсивный сейчас. Поиграются, поиграются и в обследователи или "манагеры проекта", или в ПТО.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2014, 02:51
#37
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
А если каждый будет делать подобное, сопровождая это нажиманием кнопок в плаксисе и ковырянием в носу? К чему придем?
да ну.
Вы узнайте, сколько будет стоить это сопровождение соответствующими НИИ (крайне сомневаюсь, что они будут работать "за идею", "ради науки", "от нефиг делать". Все бабло хотят за каждый чих). А заодно - сколько времени займут всякие согласования и т.д.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2014, 05:20
#38
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
да ну.
Вы узнайте, сколько будет стоить это сопровождение соответствующими НИИ (крайне сомневаюсь, что они будут работать "за идею", "ради науки", "от нефиг делать". Все бабло хотят за каждый чих). А заодно - сколько времени займут всякие согласования и т.д.
Ну я разве это сказал? Я другое имел ввиду. То, что действующие нормы дают возможность без НИИ и привлечения спец. ориентированных программ проектировать надежные здания. В большинстве случаев. Вы меня не так поняли.

Ну а 97т расчетной нагрузки на сваю или может это Fd (так и не понял что это за 97т) против действующего усилия в свае 200т - это из ряда вон.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Sam Посмотреть сообщение
Конструктор - это прежде всего практическая деятельность. А когда твоя деятельность лежит пылится на полке 40 лет, так лучше бы этой деятельности бы и не было.
Далматов, Стрелецкий всегда учили своих учеников воплощать свои идеи как минимум в патенты и в практику.

Каждый делать не будет. Отток из конструирования очень интенсивный сейчас. Поиграются, поиграются и в обследователи или "манагеры проекта", или в ПТО.
За живое вас задел? Не обижайтесь, не хотел ни в чью сторону камень кидать. Ваше заявления в мою сторону ничем не подкреплено. Что же вы об мне отзываетесь. Вы меня не знаете
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2014, 07:25
#39
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Ну я разве это сказал? Я другое имел ввиду. То, что действующие нормы дают возможность без НИИ и привлечения спец. ориентированных программ проектировать надежные здания. В большинстве случаев. Вы меня не так поняли.
ну дак понятно, что существующие нормы, ориентированные на закон гука с линейной зависимостью напряжения-перемещения, дают такую возможность. Понятно, что в них (нормах) заложен неплохой запас. Понятно, что можно отходить от норм при соответствующем обосновании (включая испытания в достаточном кол-ве, т.к. все становится очень уж индивидуально).
И также понятно, что массово эти обоснования клепать ни один нии не сможет. да и у подавляющего большинства заказчиков нет ни времени, ни денег на это. Поэтому проще и, зачастую, на итог дешевле сделать по нормам с этими запасами.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.07.2014, 08:06
#40
Exception2010


 
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23


Вообще, моя цель изначально была услышать не мнение инженеров, которое я и так знаю ибо сам такой же. Я хотел услышать мнение научных товарищей, которые здесь бывает появляются. Ибо только они могут писать что-то кроме: " в СНиП так написано и значит только так" и "наши деды так делали и мы будем".
Sam, вы сами понимаете, что после достижения СПшной допустимой нагрузки свая продолжает работать, что так же отражено в документах приводимых Сергеем... Собственно из-за чего разгорелся спор не понятно. Я в итоге понял только, что все всё понимают, но нормативной базы даже в проекте пока не существует. Значит я буду доводить сваи до допустимой нагрузки. Можно закрывать тему.
Exception2010 вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2014, 09:41
#41
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Несущая способность 135 т
Цитата:
Сообщение от Exception2010 Посмотреть сообщение
Несущая расчетная способность 97 т
Exception2010,
Это же две отличающиеся цифры
Какая же у Вас несущая способность сваи ?
Что то Вы попутали конкретно...
Остановитесь на одном значении...

Вообще несущую способность сваи Вы считали ? Или цифры взяты так сказать "с фонаря" ?
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2014, 11:39
#42
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Exception2010
В умах и проекте существует, только в территориальных нормах (ТСН, например), которые развиваются благодаря местным ученым и инженерам. Но в СНиП вряд ли это войдет.
Чем "отличается научный товарищ" от инженера? Тем, что для "научного товарища" и отрицательный результат сойдет, и это не будет ошибкой для него. А инженер-проектировщик на ошибку не имеет права, поскольку несет уголовную ответственность за свои решения. Очень редко бывает, что человек науки еще и практик. Поэтому, если и обходить нормы, то нужно делать натурные испытания и сравнить их с расчетом в программе и расчетом вручную, если такой возможно произвести. В каждой организации естественно такое не возможно, поскольку подобные дела привязаны к конкретному человеку - "научному практику", у которого есть шило в одном месте.

==
Обычно, если генпроектировщик, скажем, не тянет фундаменты, можно отдать тому же НИИОСПу их, но они сделают как по СНиП.
Но тем не менее есть люди, которые пробивают более экономичные решения, которые в СНиП не заложены. И не факт, что это всегда дороже. Один пример я привел выше, и еще есть достопочтимый Евгений Андреевич Сорочан (см. журнал "Основания и фудаменты, механика грунтов" №1 от 2011 года, самая первая статья). В статье рассматривается опыт применения щелевых фундаментов. Все, что потребовалось - это расчет по старым рекомендациям 82 года с учетом требований СНиП и полевые испытания. Как говорит сам Сорочан "Применение однощелевого фундамента в рассматриваемом случае (административное здание, 22 этажа) позволило снизить материальные затраты в 1,6 раза по сравнению с традиционными конструкциями фундаментов мелкого заложения и в 2,1 раза - со свайными)".

Сам проект - это песчинка в море по деньгам, даже если его делает НИИОСП. Взятки на получение ТУ на подключение к существующим сетям, ГПЗУ и затем получение нужных мощностей в десятки раз дороже.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2022, 09:30
#43
Ust

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.01.2008
Ульяновск
Сообщений: 259


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Если превысить несущую способность сваи, она "сорвется", и расчет ее осадки, а значит жесткости методике СНИП будет некорректен
Продолжает ли работать испытуемая свая после срыва, можно ли учитывать её работу в кусте? И более глобальный вопрос - есть ли методики расчёта работы свай КСП с нагрузками превышающими расчётными. То есть можно ли предполагать, что сваи будут оседать до того момента пока в работу не включится плита (вынесем за скобки неравномерность осадок)? Может есть литература или научные статьи?
Ust вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2022, 12:27
1 | #44
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Ust Посмотреть сообщение
Продолжает ли работать испытуемая свая после срыва,
Это как? Осадка испытуемой сваи будет стремится в бесконечность.

Цитата:
Сообщение от Ust Посмотреть сообщение
можно ли учитывать её работу в кусте?
Можно, если дадут другие сваи, на которых возложится часть нагрузки за счет работы ростверка. Но нормы не дадут этого сделать.

Цитата:
Сообщение от Ust Посмотреть сообщение
И более глобальный вопрос - есть ли методики расчёта работы свай КСП с нагрузками превышающими расчётными
Я не встречал.

Цитата:
Сообщение от Ust Посмотреть сообщение
То есть можно ли предполагать, что сваи будут оседать до того момента пока в работу не включится плита (вынесем за скобки неравномерность осадок)?
Они будут оседать и после включения плиты, пока грунт под плитой так не задавит их, что они будут держать свою нагрузку.

Цитата:
Сообщение от Ust Посмотреть сообщение
Может есть литература или научные статьи?
Вон попробуйте найти, что во вложении.
Вложения
Тип файла: docx 1-34.docx (557.9 Кб, 19 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2022, 12:34
#45
Ust

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.01.2008
Ульяновск
Сообщений: 259


Offtop:
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вон попробуйте найти, что во вложении.
В который раз огромное спасибо!
Ust вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2022, 12:48
#46
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 404


"Продолжает ли работать испытуемая свая после срыва,
Это как? Осадка испытуемой сваи будет стремится в бесконечность."
- элементарно: свая будет что то нести по поверхности и торцу
погружаясь в грунт, пока внешнее воздействие не снизится до "несущей" (в данный момент)

Последний раз редактировалось Петр-и-Алекс, 16.02.2022 в 13:06.
Петр-и-Алекс вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Какой смысл в понятии несущая способность сваи

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите выбрать № двутавровой балки ! Микола84 Конструкции зданий и сооружений 50 06.02.2023 13:14
Несущая способность буронабивной сваи для частного дома, 2 варианта определения значения по СНиП Staz Основания и фундаменты 13 03.07.2014 21:31
Несущая способность свай eilukha Основания и фундаменты 16 03.06.2012 07:30
Несущая способность центрально-сжатого стержня nsivchuk Конструкции зданий и сооружений 845 04.05.2010 13:14
Какая несущая способность ребристой плиты ПРо-49-16 ??? lego_go Конструкции зданий и сооружений 2 18.06.2009 20:16