|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
02.07.2014, 10:21 | #1 | |
Какой смысл в понятии несущая способность сваи
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23
|
||
Просмотров: 14763
|
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
А точнее - непредсказуемая фактическая разность осадок (имхо). + всякие нехорошести в узлах сопряжения с другими конструкциями на естественном основании. Да и просто.. построили дом, заселили народ... и 1 этаж постепенно стал цокольным. Прикольно, че а завтра 500 захотите... и эта свая у вас до скального грунта уйдет Последний раз редактировалось Бармаглотище, 02.07.2014 в 11:02. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Осадка одиночной сваи и свайного поля - вещи разные.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». Последний раз редактировалось Boris_1, 02.07.2014 в 12:00. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23
|
Осадку сваи считал для свайного поля без плиты (на все сваи приложил 200 т для гарантии)
Максимальная осадка КСП 9 см. СП 22.13330.2011 не противоречит. При этом п. 7.4.13 СП24.13330 прямо говорит, что предельные осадки я могу брать по СП22... В этом противоречий никаких нет, но вот этот замечательный термин несущая способность портит всю малину. Осадка целого фундамента не превышена, неравномерность осадки получилась замечательной, а несущая способность свай превышена. И я пытаюсь понять насколько это страшно, и если это не страшно, как доказать это эксперту. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Жжете .
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Вот именно! А если такое развитие осадок будет носить локальный характер где-нибудь под колонной....
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
но тс это не интересно. Ему надо подтверждение, что можно 200. Или 300. Или 500. В общем, сколько захотел |
|||
|
||||
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Верно подловили! Спасибо Речь все время шла о допустимой нагрузке на сваю. Несущая способность 135 т. Что теоретически для экспертизы я использовать не могу. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Вон, во вложении.
Цитата:
Есть п. 7.1.11 и баста. А идея КСП и есть, чтобы свая работала на грани срыва, а фун. плита её тормозила. |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
|
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
А может из института нужно было какие-нибудь знания вынести?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 87
|
ТС наверно на лекциях по механике грунта спал сладко )). Грунт это нелинейно деформируемая среда. Если посмотреть диаграмму напряжения - деформации грунта, то в начале идет относительно небольшой прямолинейный участок а дальше идет нелинейный участок, причем нелинейность резко возрастает. Инженерные методы расчета оснований, заложенные в снипах и сп, предполагают работу грунтового основания в пределах линейной части этой диаграммы. Отсюда растут ноги ввода расчетного сопротивления грунта основания и расчетной несущей способности сваи. В случае выхода за пределы расчетной несущей способности грунта инженерные методы расчета деформаций (осадок) грунтового основания, приведенные в снип и сп, просто перестают работать. Так что проводите эксперименты, разрабатывайте теорию нелинейного расчета грунта и пжалста - 200 т на сваю.
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23
|
Именно нагрузка на осадке 4 см будет записана в отчет по испытаниям как несущая способность. Если этот термин условный и в данном случае значения не имеет, то хорошо, но мне надо будет это обосновывать.
|
|||
|
||||
Продажа навыков и умений Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405
|
Цитата:
Вполне возможно попытаться создать другую методику, но это тема кандидатской, докторской, да и многолетние опыты может всей жизни не хватить. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23
|
Откуда такие выводы? Вы видимо не в курсе, что плаксис считает грунт нелинейно? Не уверен на 100% что ему можно слепо доверять, но тем не менее нелинейно. О том что СП у нас линейные я в курсе, спасибо. Тем не менее знаю несколько существующих зданий на естественном основании где превышено расчетное сопротивление грунта (нагрузили здания больше положенного) и они стоят без трещин. Но это отвлечение от основного вопроса, лишний повод мне тоже поумничать
|
|||
|
||||
Самоходная нейросеть Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195
|
Кажется я понял. ТС "дает" на сваю условные 200т чтобы получить характеристику эквивалентной пружинки. Думаю, нужно действовать следующим образом - принять начальную Kz, пересчитать схему, получить нагрузки на сваи, пересчитать жесткости под полученные нагрузки, ввести в схему, снова пересчитать нагрузки на сваи... Где то на форуме это обсуждалось. Думаю, превышать несущую способность сваи не стоит.
|
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
так вы загляните в таблицу предельных деформаций СП по основаниям. И то, все описанные значения имеют место быть только для разорванной модели (неучет О-Ф-З), в противном случае допустимость осадок определяется технологическими/эстетическими требованиями.
|
|||
|
||||
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 87
|
Цитата:
ИМХО для расчета КСП нужна отдельная методика. Вот только кто бы ее разработал и сертифицировал. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23
|
Цитата:
Цитата:
Сергей, спасибо за информацию, интересно. Может быть все-таки в ближайшее время лед тронется. НИИОСП рулит |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Exception2010
НИИОСП-то рулит. Но где ваш главспец? == По поводу несущей способности сваи (основной ваш вопрос) помните, что вокруг сваи образуется грунтовая "рубашка", которая погружается вместе со сваей (толщина 3-10мм), либо в случае буронабивных свай ее появление обусловлено неровным стволом сваи. Поэтому трение по боковой поверхности происходит не между стволом сваи и грунтом, а на контакте грунт "рубашки"-окружающий грунт. Но это для общего понимания. == Если у вас в руках оказался Плаксис (а это сложная научно-прикладная программа), странно что вы не попробовали проделать следующее: касательно одиночной сваи: 1) изменение касательных напряжений с глубиной и в зависимости от типа грунта (песчаный или глинистый). 2) как меняется с увеличением нагрузки на сваю распределение несущей способности по боковой поверхности и по острию. касательно КПСФ: 3) после этого можно добавить плиту с различными нагрузками 4) попробовать при постоянной нагрузке на плиту посчитать с разными длинами свай и посмотреть осадки. Есть такой коэффициент еще альфа, который определяет часть нагрузки, которая приходится на плиту и на сваи. В СНиПе где-то есть, что можно 85% через сваи, а 15% - через плиту. Основание под плитой нужно очень хорошо уплотнить, чтобы она сразу включилась в работу. В Питере был случай с 44% нагрузки на плиту, 56% - на сваи, был геотехнический мониторинг и все нормуль. == Почитайте Мангушева "Современные свайные технологии" со страницы 119. Также советую приобрести книгу "Геотехника Санкт-Петербурга", откуда и был пример, приведенный выше. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23
|
Цитата:
Все это понятно. Осадка получается нелинейная и больше 4 см как требует СНиП. Суть не в том как посчитать в плаксисе, это уж я как-нить спавлюсь. Вопрос был только обоснованности всех расчетов, если по нашим нормам за несущую способность берется нагрузка, соответствующая осадке 4 см. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Boris_1
Может Вы и записки пояснительные от руки пишете? Программы помогают разобраться в сущности процесса получше нарезанных статей из-за возможности выявить закономерности, которые не выведены в строительные нормы. Никто не говорит про расчет только по программе. Конструктивное решение должно приниматься на основании расчета ручками по имеющимся в снип и рекомендациях методикам. Странно, зачем этот Plaxis придумали... В НИИОСПе огненные бабушки считают осадку методом линейно-деформируемого слоя, а напряжения находят методом угловых точек для любых зданий. А специалисты помоложе сидят на Scadе с КЭ 51 и Wall-3. Exception2010 Я вам говорю не про тыканье кнопочек в Плаксисе. Я говорю про сущностные вопросы, которые обязан знать дипломированный инженер, столкнувшийся с КПСФ. 1) Какой процент нагрузки у вас несет плита, скажите? 2) Чем отличается характер эпюры касательных напряжений в зависимости от типа грунта? Ответов на эти вопросы вы не знаете, а знаете только сферическую осадку в вакууме, которая не может сходиться со снипом до сотых. Если вы такой Плаксис-мастер, посмотрели бы упругую часть осадки у себя в расчетной схеме при разгрузке вашей сваи и сравнили бы с 4 см. Это вполне может помочь в понимании, откуда и что. СНиП основан на упругих методах, поэтому обоснование нелинейных осадок возможно при проведении за свой счет испытаний и согласованием результатов с НИЦ "Строительство". Последний раз редактировалось Sam, 02.07.2014 в 18:27. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Sam, не передергивайте.
Здесь вопрос следующий. Человек спрашивает: "Может ли крокодил летать?" Ему отвечают: "Нет". А на это "Нет" - Ну может хоть низенько полетит? Если бы такой вопрос был задан в рамках изучения теории, то ответы были бы совсем другие. А тут о проектировании здания речь идет. В нем люди находиться будут...
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Boris_1
Тут и вы лишь отчасти правы. Теоретические вопросы ради теории меня никогда не интересовали. Я привел реальный практический пример (16-этажный жилой дом высотой 54 м во Фрунзенском районе в Спб), в котором доля нагрузки на сваи 44%, а на плиту 56%, что противоречит требованиям СНиП в части рекомендаций по КПСФ (в соответствии с СП 50-102-2003 рекомендуется принимать длину свай не менее половины ширины плитного ростверка и передавать на них 85% нагрузки, а непосредственно на грунт через ростверк - всего 15%). По результатам мониторинга этого здания осадка стабилизировалась через 1,5 года после строительства и составила 13 см. Пример говорит о том, что можно превышать несущую способность / понижать долю нагрузки на сваи, но лишь при сопровождении соответствующих НИИ, ибо нормы совершенствуются благодаря таким опытным объектам. Последний раз редактировалось Sam, 02.07.2014 в 19:25. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Цитата:
А если каждый будет делать подобное, сопровождая это нажиманием кнопок в плаксисе и ковырянием в носу? К чему придем? Вот нормы и написаны, чтобы избежать такого. Чтобы можно было проектировать надежные сооружения без привлечения НИИ. ----- добавлено через ~3 мин. ----- А жаль, много интересного почерпнуть можно.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». Последний раз редактировалось Boris_1, 02.07.2014 в 21:08. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Конструктор - это прежде всего практическая деятельность. А когда твоя деятельность лежит пылится на полке 40 лет, так лучше бы этой деятельности бы и не было.
Далматов, Стрелецкий всегда учили своих учеников воплощать свои идеи как минимум в патенты и в практику. Каждый делать не будет. Отток из конструирования очень интенсивный сейчас. Поиграются, поиграются и в обследователи или "манагеры проекта", или в ПТО. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
Вы узнайте, сколько будет стоить это сопровождение соответствующими НИИ (крайне сомневаюсь, что они будут работать "за идею", "ради науки", "от нефиг делать". Все бабло хотят за каждый чих). А заодно - сколько времени займут всякие согласования и т.д. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Цитата:
Ну а 97т расчетной нагрузки на сваю или может это Fd (так и не понял что это за 97т) против действующего усилия в свае 200т - это из ряда вон. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата:
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
И также понятно, что массово эти обоснования клепать ни один нии не сможет. да и у подавляющего большинства заказчиков нет ни времени, ни денег на это. Поэтому проще и, зачастую, на итог дешевле сделать по нормам с этими запасами. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.07.2014
Сообщений: 23
|
Вообще, моя цель изначально была услышать не мнение инженеров, которое я и так знаю ибо сам такой же. Я хотел услышать мнение научных товарищей, которые здесь бывает появляются. Ибо только они могут писать что-то кроме: " в СНиП так написано и значит только так" и "наши деды так делали и мы будем".
Sam, вы сами понимаете, что после достижения СПшной допустимой нагрузки свая продолжает работать, что так же отражено в документах приводимых Сергеем... Собственно из-за чего разгорелся спор не понятно. Я в итоге понял только, что все всё понимают, но нормативной базы даже в проекте пока не существует. Значит я буду доводить сваи до допустимой нагрузки. Можно закрывать тему. |
|||
|
||||
Exception2010,
Это же две отличающиеся цифры Какая же у Вас несущая способность сваи ? Что то Вы попутали конкретно... Остановитесь на одном значении... Вообще несущую способность сваи Вы считали ? Или цифры взяты так сказать "с фонаря" ?
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ... |
||||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242
|
Exception2010
В умах и проекте существует, только в территориальных нормах (ТСН, например), которые развиваются благодаря местным ученым и инженерам. Но в СНиП вряд ли это войдет. Чем "отличается научный товарищ" от инженера? Тем, что для "научного товарища" и отрицательный результат сойдет, и это не будет ошибкой для него. А инженер-проектировщик на ошибку не имеет права, поскольку несет уголовную ответственность за свои решения. Очень редко бывает, что человек науки еще и практик. Поэтому, если и обходить нормы, то нужно делать натурные испытания и сравнить их с расчетом в программе и расчетом вручную, если такой возможно произвести. В каждой организации естественно такое не возможно, поскольку подобные дела привязаны к конкретному человеку - "научному практику", у которого есть шило в одном месте. == Обычно, если генпроектировщик, скажем, не тянет фундаменты, можно отдать тому же НИИОСПу их, но они сделают как по СНиП. Но тем не менее есть люди, которые пробивают более экономичные решения, которые в СНиП не заложены. И не факт, что это всегда дороже. Один пример я привел выше, и еще есть достопочтимый Евгений Андреевич Сорочан (см. журнал "Основания и фудаменты, механика грунтов" №1 от 2011 года, самая первая статья). В статье рассматривается опыт применения щелевых фундаментов. Все, что потребовалось - это расчет по старым рекомендациям 82 года с учетом требований СНиП и полевые испытания. Как говорит сам Сорочан "Применение однощелевого фундамента в рассматриваемом случае (административное здание, 22 этажа) позволило снизить материальные затраты в 1,6 раза по сравнению с традиционными конструкциями фундаментов мелкого заложения и в 2,1 раза - со свайными)". Сам проект - это песчинка в море по деньгам, даже если его делает НИИОСП. Взятки на получение ТУ на подключение к существующим сетям, ГПЗУ и затем получение нужных мощностей в десятки раз дороже. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 05.01.2008
Ульяновск
Сообщений: 259
|
Продолжает ли работать испытуемая свая после срыва, можно ли учитывать её работу в кусте? И более глобальный вопрос - есть ли методики расчёта работы свай КСП с нагрузками превышающими расчётными. То есть можно ли предполагать, что сваи будут оседать до того момента пока в работу не включится плита (вынесем за скобки неравномерность осадок)? Может есть литература или научные статьи?
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Это как? Осадка испытуемой сваи будет стремится в бесконечность.
Можно, если дадут другие сваи, на которых возложится часть нагрузки за счет работы ростверка. Но нормы не дадут этого сделать. Цитата:
Цитата:
Вон попробуйте найти, что во вложении. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 404
|
"Продолжает ли работать испытуемая свая после срыва,
Это как? Осадка испытуемой сваи будет стремится в бесконечность." - элементарно: свая будет что то нести по поверхности и торцу погружаясь в грунт, пока внешнее воздействие не снизится до "несущей" (в данный момент) Последний раз редактировалось Петр-и-Алекс, 16.02.2022 в 13:06. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Помогите выбрать № двутавровой балки ! | Микола84 | Конструкции зданий и сооружений | 50 | 06.02.2023 13:14 |
Несущая способность буронабивной сваи для частного дома, 2 варианта определения значения по СНиП | Staz | Основания и фундаменты | 13 | 03.07.2014 21:31 |
Несущая способность свай | eilukha | Основания и фундаменты | 16 | 03.06.2012 07:30 |
Несущая способность центрально-сжатого стержня | nsivchuk | Конструкции зданий и сооружений | 845 | 04.05.2010 13:14 |
Какая несущая способность ребристой плиты ПРо-49-16 ??? | lego_go | Конструкции зданий и сооружений | 2 | 18.06.2009 20:16 |