| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > МКЭ моделирование шарниров крестовых связей рамно-связевых каркасов

МКЭ моделирование шарниров крестовых связей рамно-связевых каркасов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.08.2014, 01:43 #1
МКЭ моделирование шарниров крестовых связей рамно-связевых каркасов
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 18,620

Добрый день.
КМ любого рамно-связевого каркаса с вертикальными крестовыми связями из уголков.
1 уголок традиционно проходит насквозь, второй в центре креста крепится к первому через накладку/фасонку.
Допустим это всё моделируется в МКЭ в пространственной схеме.

Как правильно назначать шарниры в МКЭ в 3Д ?

1) Шарнир по углам будет только из-за гибкости листа из плоскости листов фасонок ? А в плоскости фасонок шарнира не будет ?
2) Имеет ли смысл делать по два шарнира в центре крестовой связи ? Ведь центральная фасонка обычно толще уголка на 2-3 мм. Тут ещё вопрос шарнир/не шарнир в этом месте...
3) Имеет ли смысл вообще ставить указанные шарниры учитывая, что уголки для зданий со II-III степенями ответственности работают только на растяжение и сами по себе очень гибкие и без шарниров ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Просмотров: 9804
 
Непрочитано 21.08.2014, 08:28
1 | #2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


А не ставь узел в пересечении.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2014, 08:33
#3
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,825


Я их обычно вообще в месте пересечения не объединяю. И даже если объединить, то постановка или отсутствие там шарниров никак не скажется на этих уголках.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2014, 08:49
#4
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Постановка шарниров, если объединять - три стержня по два шарнира, один четвертый без шарнира к центральному узлу. Это случай, когда обе связи прерываются.
Но при этом есть коварная штука - в собственные формы колебания здания вкрадывается форма, когда центральный узел колбасит из плоскости связи. И так по одной форме на каждую связь)

По направлениям шарниров - ставлю Uy, Uz - ничего от этого страшного не появляется, геометрической изменяемости в плоскости тоже, момента там как не было, так и нет, поэтому пофигу ^_^
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.08.2014, 14:28
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Чего-то наблюдаю разницу в проектировании у аж трёх человек (и с четвёртым сталкивался на работе).
Откуда столько подходов ?
Ведь должно же быть одно оптимальное решение... Почему все к нему не пришли ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2014, 14:48
#6
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Почему все к нему не пришли ?
потому, что результат в любом случае бестолковый - одна диагональ сжата.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2014, 15:25
#7
s7onoff


 
Сообщений: n/a


усилия в связях в обычных зданьицах можно получить аналитически карандашом без мудрых расчетов. В схему я их ввожу для того, чтоб рассмотреть жесткость здания с этими связями, а там шарниры роли особой играть не будут.

Тут как с фермами - если высота профиля раскоса к его длине меньше 1/10 - момента в стержне почти и не будет, с шарниром и без.
 
 
Непрочитано 22.08.2014, 09:21
#8
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


На одной из диагоналей крестовой связи в месте пересечения ввожу шарниры UY, вторая диагональ идет цельной. Всегда подбираю связи из условия сжатия.
Evgeny31 на форуме  
 
Непрочитано 22.08.2014, 09:33
#9
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
потому, что результат в любом случае бестолковый - одна диагональ сжата.
Могут быть сжаты одновременно и 2 диагонали, почему бестолковый? Странное поверье, что обычные связи должны быть обязательно только растянутыми.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2014, 10:17
#10
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 370
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
сжаты одновременно и 2 диагонали
Пример можно? Не получается представить такое сочетание.
__________________
Archicad, Smath, VBA
Brandashmыg вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2014, 10:28
1 | #11
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Brandashmыg,
1) обжатие колоннами
2) два крана с двух сторон несутся к связям и резко тормозят
3) неразрезное покрытие и карст в соседних со связевым блоках
4) ...
 
 
Непрочитано 22.08.2014, 10:28
#12
Denis

инженер
 
Регистрация: 25.04.2009
Москва
Сообщений: 98


я просто у связи делаю тип 4 КЭ, и не ставлю шарниры
__________________
Глаза боятся, а руки-крюки
Denis вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2014, 10:30
#13
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Denis, все 4 стержня? Тогда у Вас должно показывать ГИС в центральном узле и проблемы с определением собственных форм должны быть.
 
 
Непрочитано 22.08.2014, 10:31
#14
miktex

инженер
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
На одной из диагоналей крестовой связи в месте пересечения ввожу шарниры UY, вторая диагональ идет цельной.
Делаю так же.
А вообще, для оценки НДС конструкции в целом, эти ньюансы моделирования не существенны.

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Постановка шарниров, если объединять - три стержня по два шарнира, один четвертый без шарнира к центральному узлу.
Если честно, не понял. Если у четвертого стержня не врезан шарнир в месте пересечения связей, то это не значит, что его там не получится Если в узле сходится три простых шарнира, а стержней четыре, то этот узел - сложный шарнир. А "колбасить" стрежни из плоскости связей (с шарниными узлами крепления к стойкам) будет всегда, если присутствуют промежуточные узлы с массами. Вопрос только насколько для каждой формы.
miktex вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2014, 10:34
#15
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от miktex Посмотреть сообщение
Если у четвертого стержня не врезан шарнир в месте пересечения связей, то это не значит, что его там не получится
Я и сказал, что при этом получается схема с двумя разрезанными ветвями. Просто если вспомнить строймех, если 4 стержня сходятся в одном шарнире, то простых шарниров в узле три, а не 4. И если поставить в этот узел все 4 шарнира - получим ГИС в центральном узле.
 
 
Непрочитано 22.08.2014, 10:36
#16
miktex

инженер
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 44


Согласен, именно так.
miktex вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2014, 10:58
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Чтобы не получилась ГИС, вводи соответствующие связи. Что касается форм, то это лажа. Не надо собирать массы автоматом.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2014, 11:18
#18
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
вводи соответствующие связи
зачем, если можно один шарнир не вводить?


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Не надо собирать массы автоматом
А вручную в этом узле по-твоему массы быть не должно?
 
 
Непрочитано 22.08.2014, 15:22
#19
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,825


Ставьте одну диагональ по сжатой схеме и не парьтесь.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2014, 20:30
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
А вручную в этом узле по-твоему массы быть не должно?
Как ни странно - не должно.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2014, 19:51
#21
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бахил, в скаде ж нельзя массы кидать по центрам стержней, только в узлы. Разве что поразбивать стержень, чтоб массы по нему равномерней распределились, но тогда и автоматом их собрать так же можно.
 
 
Непрочитано 25.08.2014, 12:45
#22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Ну вот для чего тебе массы? Для динамики на фиг не нужны массы в каждом узле.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2014, 13:03
#23
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бахил, ну это уже просто читорство тогда банальное. Можно собирать автоматом, но СВ связей задавать отдельным загружением, чтоб вообще при динамике только их механические характеристики учитывать.
 
 
Непрочитано 25.08.2014, 19:57
#24
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
СВ связей задавать отдельным загружением, чтоб вообще при динамике только их механические характеристики учитывать
А вот это правильно. Если, конечно, скад не включает узлы с нулевой массой в динамическую модель.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2014, 20:00
#25
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бахил, ну и пусть включает. Нулевая масса при ненулевой жесткости не даст ничему колебаться.
 
 
Непрочитано 25.08.2014, 20:09
1 | #26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Бахил, ну и пусть включает.
Есть нюансы. А вообще зачем в крестовой связи делать узел на пересечении?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2018, 08:28
#27
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


чтобы не плодить темы, скажите, почему не работает в ЛИРЕ элемент КЭ310 (нить)? Продолжает работать на сжатие (схема с КЭ310 справа)
Пытаюсь разобраться со связями при нелинейном расчете.
Файл приложен.
Вложения
Тип файла: rar связи1.rar (2.1 Кб, 13 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2018, 10:28
#28
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: А вот не надо делать "нелинейный расчёт".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2018, 08:07
#29
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: А вот не надо делать "нелинейный расчёт".
Ох и намучился уже с этими нелинейностями...

Если без нелинейностей, то просто удалить сжатую связь и пересчитать схему?
А если в одной комбинации связь работает на сжатие, а в другой на растяжение?
При модальном анализе как быть, оставлять обе ветви?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2018, 09:41
#30
utrfm


 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск/Москва
Сообщений: 206


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
чтобы не плодить темы, скажите, почему не работает в ЛИРЕ элемент КЭ310 (нить)? Продолжает работать на сжатие (схема с КЭ310 справа)
Пытаюсь разобраться со связями при нелинейном расчете.
Файл приложен.
за нить не скажу, но для данного случая хорошо заходит КЭ262
utrfm вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2018, 09:44
#31
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от utrfm Посмотреть сообщение
за нить не скажу, но для данного случая хорошо заходит КЭ262
проблема в связевом каркасе с шарнирными узлами, когда задаешь "трос" или "односторонний шарнир" система становится изменяемой. и ничего не сделаешь
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2018, 09:52
#32
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
проблема в связевом каркасе с шарнирными узлами, когда задаешь "трос" или "односторонний шарнир" система становится изменяемой. и ничего не сделаешь
Задайте шарнир только в одной плоскости.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Ох и намучился уже с этими нелинейностями...
Если без нелинейностей, то просто удалить сжатую связь и пересчитать схему?
Можно так, если в связях нет преднапряжения.

Цитата:
А если в одной комбинации связь работает на сжатие, а в другой на растяжение?
Наплевать. При линейном расчете жесткость одной сжатой связи примерно будет соответствовать двум знакопеременным связям в нелинейной схеме (в случае отсутствия преднапряжения). Отличаться будет усилие колоннах около связей.

Цитата:
При модальном анализе как быть, оставлять обе ветви?
Если ветви преднапряжены там образом, что при расчетных нагрузках они всегда остаются растянутыми - можно оставить обе. Их жесткость будет примерно эквивалентна двум линейным сжато-растянутым стержням.

Если ветви без преднапряжения и одна из них будет отключаться - можно одну удалить.

Случай, когда ветви предапрягаются усилием недостаточно - таким образом, что одна из ветвей в процессе нагрузки выключается - не имеет практического смысла.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 29.07.2018 в 10:02.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2018, 12:32
#33
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Задайте шарнир только в одной плоскости.
Да понятно, где-то можно и моментами пренебречь. Только в пространственной схеме нет оснований задавать узел шарнирным в одной плоскости и жестким в другой, если он шарнирный в обеих плоскостях..

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Можно так, если в связях нет преднапряжения.
Нет преднапряжения.

Интересно получается, для простых задачек нелинейный расчет и линейное ручное удаление сжатой связи дают одинаковые результаты. Получаю Nрез= Nсжат + Nраст

Не могу понять, почему у меня в схеме при линейном расчете со связями сжат-растяж. значение одно (рис 3), а при удалении сжатой на рис 2 (или нелинейном расчете на рис 1) я получаю не Nсжат + Nраст , а некоторое значение, которое меньше Nраст начального. Суть в перераспределении усилий за счет изменения жесткости ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: нелиней расчет (КЭ-трос).JPG
Просмотров: 39
Размер:	22.1 Кб
ID:	204883  Нажмите на изображение для увеличения
Название: линей сжат-удалены.JPG
Просмотров: 32
Размер:	22.0 Кб
ID:	204884  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Линейн сжат-раст.JPG
Просмотров: 36
Размер:	27.6 Кб
ID:	204885  
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2018, 14:07
#34
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Да понятно, где-то можно и моментами пренебречь. Только в пространственной схеме нет оснований задавать узел шарнирным в одной плоскости и жестким в другой, если он шарнирный в обеих плоскостях..
Это только в случае, если оба элемента перерезаны фасонкой.

Цитата:
Не могу понять, почему у меня в схеме при линейном расчете со связями сжат-растяж. значение одно (рис 3), а при удалении сжатой на рис 2 (или нелинейном расчете на рис 1) я получаю не Nсжат + Nраст , а некоторое значение, которое меньше Nраст начального. Суть в перераспределении усилий за счет изменения жесткости ?
Усилие перераспределяется более глобально, видимо. На колонны уходит и т.д.
ProjectMaster вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > МКЭ моделирование шарниров крестовых связей рамно-связевых каркасов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет пространственных стержневых систем и наличие шарниров в расчетных схемах Jenec Лира / Лира-САПР 17 27.09.2013 22:23
Моделирование крестовых связей в Лире. Stanislavmg Лира / Лира-САПР 32 06.05.2010 12:43