[kminas]

Правомочность требования экспертизы на разработку проектной документации по ГОСТам на рабочую

[kifa]

что имеется в виду? оформление или состав

[knacken]

Странный вопрос... Кто разрабатывает проектную документацию должен знать как это делать.
Если вопрос по оформлению, то согласно пункту 6 Постановления Правительства РФ №87: "6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав
проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации." А Министерство регионального развития РФ Приказом №108 от 2 апреля 2009 года разъяснило, что "выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется в соответствии с национальными стандартами "Система проектной документации для строительства" (далее - национальные стандарты), которые утверждаются приказами в установленном порядке."
Если же вопрос о составе, что должно быть отображено в проектной документации, то это пункты 9-... Постановления №87 и требовать отображать в проектной документации большего не правомерно.

[Ильнур]

Сообщение от kminas Правомочность требования экспертизы на разработку проектной документации по ГОСТам на рабочую

Правомочно, правомочно. Не надо было так жутко рисовать, как слон в посудной лавке, как курица лапой и т.д. Слентяйничали, теперь ловите гранату.

[Art1st]

Правомочность требования экспертизы на разработку проектной документации по ГОСТам на рабочую

А что под этим понимается?...Соблюдение оформленческих стандартов? Или необходимые прочностные характеристики конструкции?

[k@skAD]

Вы само требование экспертизы приведите полностью, пожалуйста.
А то действительно, возникает ощущение, что

Сообщение от Ильнур Не надо было так жутко рисовать ... как курица лапой

[kminas]

Эксперт по архитектурной части, ссылаясь на отмененный ГОСТ 21.501-93, требует указания на фасаде крылец со ступенями и прочую "мелочь", которая разрабатывается в рабочих чертежах. В объемно-планировочных, расчет легко-сбрасываемых конструкций, которые мы прилагаем в раздел пожарной и промышленной безопасности и т.п.

[ShaggyDoc]

требует указания на фасаде крылец со ступенями

А что, крыльца на фасаде с "отменой" ГОСТ перестали быть основными решениями, во многом определяющими облик здания? Крыльцами и прочей "мелочью" здание можно и украсить и изуродовать. Ну, сошлется на ГОСТ 2011 года. Что в этом, что в отмененном ГОСТ одни и те же примеры фасадов.

[kminas]

Основной вопрос не в ГОСТе, а в таких решениях, большинство из которых связано с более детальными проработками в других частях проекта, которые прорабатываются в рабочей документации.

[k@skAD]

В Саратовской ГГЭ у нас по одной марке просто запросили полный комплект чертежей рабочей документации
Если бы не предоставили - получили бы отрицательное заключение.

[vanAvera]

Сообщение от kminas Основной вопрос не в ГОСТе, а в таких решениях, большинство из которых связано с более детальными проработками в других частях проекта, которые прорабатываются в рабочей документации.

Что касается конкретно крылец - то в АР они всегда шли, в КР - на планчиках показывались, но детально не разрабатывались, и ни у кого не было вопросов. Конструктора просто копировали у архов - секундное дело, но хотя бы ориентировочно можно было понять - не садится ли крыльцо на сеть или еще что

В Саратовской ГГЭ у нас по одной марке просто запросили полный комплект чертежей рабочей документации

В Саратовской ГГЭ вообще отжигают, бывает. В свое время таскали им чертежи всей "соломы", включая переходные мостики и прочую халабуду

[kminas]

Спасибо, будем биться дальше

[Васисуалий]

Хм... У нас всегда требуют подробные чертежи всех конструкций на стадии П. И вообще чушь какая-то с этим делениемна комплекты. Всё равно приходится всё разрисовывать-иначе как прописывать объёмы тех или иных конструкций в специф. на стадии П?

[knacken]

Мне кажется или я путаю:(нет не путаю) В проектной документации в графической части вообще не должно быть спецификаций с объемами.
Спецификации с объемами появляются в рабочке.

[vanAvera]

Сообщение от knacken Мне кажется или я путаю: в проектной документации в графической части вообще не должно быть спецификаций с объемами?

По Постановлению №87 - не должно быть.

[ShaggyDoc]

По Постановлению №87 - не должно быть.

Но должна быть сметная документация - важнейшая часть ПД. Сумеет проектная организация её сделать с необходимой и достаточной точностью - пожалуйста, не делайте "спецификаций с объемами". Но будьте готовы обосновать достоверность сметной стоимости.

[algen]

Эксперт отвечает своей свободой за решения в ПД , мне понятна эта щепетильность с дополнительными вопросами и детализацией принимаемых решений. Что касается сметной части, то объекты финансируемые из гос. бюджета обязательно должны содержать сметный том в составе ПД.

[Art1st]

Эксперт отвечает своей свободой за решения в ПД

А можно пример, когда эксперту "попало" за аварийную ситуацию на объекте, по вине ошибок или иных огрехов в проекте, которые он "пропустил" мимо глаз?
У нас некоторые эксперты по КР шлют копипастой просто список одних и тех же замечаний на разные объекты. В самой последней, в замечаниях экспертизы, "защищая" детский сад я не раз и не два прочитал про то что у меня, оказывается, многоэтажный жилой дом.

По тому же дет.саду эксперт КР попросила "всю солому", ссылаясь на пункты 87 постановления, касающиеся текстовой части проекта. Кажется, эта экспертиза будет долгой.

п.с. Вопрос сопутствующий появился. Лестницы - относятся ли к основным конструктивным элементам здания, в рамках необходимого для разработки в стадии П? Обычные такие лестницы (внутренние), без излишеств и буржуазии с "вензелями" из косоуров. А то у нас где делали...Где не делали...

[Tyhig]

Art1st, при мне однажды экспертиза заставила делать лестницы в ПД.

[ShaggyDoc]

Эксперт отвечает своей свободой за решения в ПД

Ошибаетесь. Эксперт ни за что не отвечает - кроме "соблюдения трудового распорядка". Процитируйте статью УК (если уж тюрьмой стращаете) или хотя бы документ об административной ответственности. Этого не найдете ни в П145, ни в Положениях об экспертизах, ни в их Регламентах, ни в Должностных регламентах конкретных специалистов.

А щепетильность объяснятся не страхом, а добросовестностью - чаще всего, а иногда просто излишенй дуростью (тоже бывает). Там всякие люди работают - хорошие и "разные".

Что касается сметной части, то объекты финансируемые из гос. бюджета обязательно должны содержать сметный том в составе ПД.

Не "сметный том", а сметную документацию. И эта сметная документация проходит экспертизу достоверности сметной стоимости. Но и самому "частному-несчастному" заказчику сметная документация также нужна, если он не дурак. Он же не будет рассчитываться, доставая наличные из мешка. Ему надо провести и списать затраты, разобраться с налогами, а это делается на основании сметных документов.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Ошибаетесь. Эксперт ни за что не отвечает - кроме "соблюдения трудового распорядка". Процитируйте статью УК (если уж тюрьмой стращаете) или хотя бы документ об административной ответственности

Все также как и в проектировании - отвечает организация, сотрудник отвечает перед организацией деньгами и по УК перед государством.

5. Собственник здания, сооружения, концессионер, застройщик, технический заказчик, которые возместили в соответствии с гражданским законодательством вред, причиненный вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, объекта незавершенного строительства, нарушения требований безопасности при строительстве объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения, и выплатили компенсацию сверх возмещения вреда в соответствии с частями 1 - 3 настоящей статьи, имеют право обратного требования (регресса) в размере возмещения вреда и выплаты компенсации сверх возмещения вреда к: ... 4) организации, которая провела государственную экспертизу проектной документации или негосударственную экспертизу проектной документации, если вред причинен в результате несоответствия проектной документации требованиям технических регламентов и (или) результатам инженерных изысканий и имеется положительное заключение государственной экспертизы проектной документации или положительное заключение негосударственной экспертизы проектной документации;

Статья 293. Халатность 1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев. 2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека, - наказывается принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового. 3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, - наказывается принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового либо лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

[ShaggyDoc]

Все также как и в проектировании - отвечает организация, сотрудник отвечает перед организацией деньгами и по УК перед государством

Это цитируются изменения в Градостроитльном кодексе, принятые 21 июля этого года, как я понимаю? Да ещё и не вступившими в силу?
Ну и где там про "отвечает свободой" или про "тюрьму"? Безусловно, ответственность экспертиз нужна. Эти изменения долго обсуждались, корректировались и в результате появилось хоть что-то (а раньше ничего вообще не было). Ну и что видим:

Заказчик всего лишь "имеет право" на регрессный иск? После того, как здание разрушилось и он сам возместил ущерб? Да еще при этом надо доказать, что разрушение произошло именно по вине экспертизы - дала положительное Заключение при несоответствии документации регламентам. А экспертиза вообще не видит рабочую документацию, по которой и строится здание. И, будьте уверены, если уж будут разборки, эксперты всегда смогут доказать, что все причины именно в рабочей документации, которая экспертизу не проходила или в нарушении правил производства работ. Собственно это так и есть. Особенно с учетом того, что все норовят избежать экспертизы всякими способами.

Да ещё сердобольные строители норовят сами РД или разработать, или переработать. Вот в соседней ветке гордо пишет человек, как они все прерабатывают "как им удобнее" и "ставят заказчика перед фактом". Будет экспертиза отвечать за такой объект?

Эта никчемная страшилка только добавит хлопот заказчикам - на неё будут ссылаться. Именно так её восприняли мои друзья из экспертизы.

А вот раньше было просто - всех сколько-нибудь причастных сразу арестовывали. И мои старые учителя даже попадали под это. Но зато и строили тогда не в пример качественней.

Ну, а про "халатность" вообще смешно. Попробуйте её кому-то (конкретному человеку) пришить на основании "неисполнения или ненадлежащего исполнения". Вот, например, сердюкова только "заподозрили в халатности", а он всю Армию развалил. А уж у обычного чиновника есть "Должностной регламент" в котором всё написано специально максимально расплывчато и никакой ответственности. Я же знаю, у меня у самого такой был.

Так что никакой реальной ответственности экспертизы не было и нет. То, что сейчас записали в ГК - просто "выпуск пара" из общественности, потому что уж совсем неприлично было - вообще ответственность нигде не упоминалась.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... разрушение произошло именно по вине экспертизы - дала положительное Заключение при несоответствии документации регламентам. А экспертиза вообще не видит рабочую документацию, по которой и строится здание...

Здесь конечно законодатель не разобрался, что документация бывает двух видов и что экспертизе подвергается не рабочка. Однако нужно понимать, что экспертиза существует априори для ПОВЫШЕНИЯ НАДЕЖНОСТИ и КАЧЕСТВА объекта уже на стадии проектирования. Понятно, что и следующие этапы строительства внесут свою лепту в надежность, но для контроля на этих этапах есть своя система. Есть ли "сверка" РД с ПД в этой системе, мне неизвестно.
Поэтому косячное решение, пропущенное в ПД экспертом, реально может быть причиной аварии, это решение повторяется в рабочке согласно закону: РД не должна отклоняться от ПД. И в массиве законов всегда можно найти подходящие статьи для надлежащего наказания эксперта. Была бы воля.
Если же занять позицию, что разработчик РД ОБЯЗАН был заметить косяк и устранить, то зачем тогда вообще экспертиза? И потом, есть моменты, которые не идентифицируются однозначно как косяк при разработке РД. Например РД-шник не будет перепроверять расчет огнестойкости ригеля, а исполнит так, как решено в ПД.
В-общем, эксперт должен быть экспертом. С высокой квалификацией, с высокой зарплатой и с высокой ответственностью. До 7-и лет лишения свободы.

[RomaV]

Сообщение от Ильнур В-общем, эксперт должен быть экспертом. С высокой квалификацией, с высокой зарплатой и с высокой ответственностью. До 7-и лет лишения свободы.

Хорошо звучит! Это в цитатник надо!

[kp+]

Сообщение от Ильнур РД не должна отклоняться от ПД

Если отбросить случаи, когда одна часть РД еще разрабатывается, а по другой уже строится, то:
- делается ПД, основные решения согласовываются с заказчегом;
- делается РД, мелочи согласовываются с заказчегом;
- в соответствии с РД корректируется ПД (т.к. мелочи почти всегда тянут за собой и осн. решения), только после этого направляется в экспертизу;
- в соответствии с прошедшей экспертизу ПД корректируется РД;
- соответствующая требованиям экспертизы РД выдается заказчегу для принятия "в производство работ".
Все по закону, везде соответствие, все довольны. Правда, сроки при этом растягиваются - мама не горюй...

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc то цитируются изменения в Градостроитльном кодексе, принятые 21 июля этого года, как я понимаю? Да ещё и не вступившими в силу?

Это действующие документы. Второй - УК.
Реально конечно нет ответственности. Но формально (а вопрос был в этом) - есть. Воронина потаскали в свое время в 2004-м - тоже хорошего мало. По Булгарии эксперта тоже осудили на "реальный" срок, правда тут же амнистировали - тоже ничего приятного.
Практика показывает, что в России как случается что-то серьезное, то по шапке получают все кто не смог отмазаться. Причем независимо от степени вины - количество этой самой вины вещь постоянная, а с ростом числа отмазавшихся доля оставшихся существенно возрастает.

Сообщение от ShaggyDoc А вот раньше было просто - всех сколько-нибудь причастных сразу арестовывали. И мои старые учителя даже попадали под это. Но зато и строили тогда не в пример качественней.

Спорный вопрос хорошо ли это когда без суда и следствия арестовывают всех сколько-нибудь причастных.

Сообщение от ShaggyDoc Заказчик всего лишь "имеет право" на регрессный иск?

Это общемировая практика - собственник здания единственный с кого можно реально и быстро что-то получить.
Впрочем как показала практика - и здесь есть "российский колорит" - собственником помещения "Хромой лошади" насколько я помню вообще было минобороны. А по шапке получили совсем другие люди - не касаемо человеческой справедливости - ответственность по закону должен был нести собственник, которые несет ответственность за соответствие в том числе противопожарным нормам.

[ShaggyDoc]

Поэтому косячное решение, пропущенное в ПД экспертом, реально может быть причиной аварии

А много ли "косячных решений", пропущенных в современной ПД экспертизами? Ну, наверное можно найти. А вот причин аварии - вряд ли. Вот даже на форуме такая ветка есть, где пытаются "уесть" экспертизы. Так и то получается только про поводу малограмотных формулировок или излишнего рвения по мелочам, что конечно бывает. Кто-нибудь может выложить "аварийную" ПД с положительным Заключением?

А вот в РД косяков сколько угодно. Это каждый может предъявить, только чужую РД. "Где-то там, в горах, и не в нашем районе"(С). Но РД экспертиза не смотрит, и это несправедливо. А когда-то проверяла, и при этом было множество некачественных Заключений - по мелочам-то всегда можно несколько томов замечаний набрать, но пропустить принципиальные ошибки. И такое встречалось. Может быть и правильно сделали, что оставили только ПД, да и кадров для "сплошной" проверки просто нет, да и денег слишком много надо. Вот и сделали экспертизу безответственной за стройки.

Ну а то, что публикуется в Бреде Сивой Кобылы тоже получало положительные заключения в таком виде?

В-общем, эксперт должен быть экспертом. С высокой квалификацией, с высокой зарплатой и с высокой ответственностью.

Так-то оно так. Вот только где их с высокой квалификацией возьмешь? У меня друг начальник Управления госэкспертизы. Когда спрашиваешь - "почему к тебе вообще вот этот перец попал?", он отвечает "А ты найди лучше - сразу возьму". А где там высокая зарплата? Да только у начальника. А основные "рабочие лошадки" мало получают, "грех один" несмотря на всякие надбавки. И никаких "халтур" и подработок. Меньше-то только в самых захудалых проектных организациях получают. И хорошие специалисты из хороших организаций в экспертизу не пойдут.

Как на них возложить высокую ответственность? Тем более до 7 лет...

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Кто-нибудь может выложить "аварийную" ПД с положительным Заключением?

По аквапарку в 2004-м было положительное заключение.
У меня сейчас есть конкретный пример аварийного здания, которое прошло экспертизу и имеет положительное заключение. Отступлений в этой части в РД не было - размеры колонн соответствуют проектной документации, класс бетона тоже.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А где там высокая зарплата?

очень высокие там зп, вот тут не надо. Выше чем у соответствующих главспецов в проектировании. Причем вся белая и вовремя. Плюс еще "некоторым" и командировки оплачивают в "хорошие места" которые вообще ни командировки оказываются - Сочи, Питер и т.д. По крайней мере так было когда я там работал. Есть и минусы: отсутствие инициативы у работников, "казенность" отношения - не положен второй монитор, значит не положен - сиди и не выпендривайся, работай в тех программах которые дают и т.д.. Победить систему там невозможно - как в любой гос- (да и вообще крупной) организации.

[ShaggyDoc]

По аквапарку в 2004-м было положительное заключение.

И суд признал причиной аварии положительное заключение?

У меня сейчас есть конкретный пример аварийного здания, которое прошло экспертизу и имеет положительное заключение.

И это кем-то доказано, что аварийная ситуация именно из-за положительного заключения?

очень высокие там зп, вот тут не надо

Где "там"? В столице? В нескольких городах-миллионерах? В нескольких регионах-донорах? Да, в ХМАО зарплаты всех госслужащих в несколько раз больше, чем в обычных областях. Может там соберем всех высококвалифицированных и высокооплачиваемых экспертов и туда ПД отправлять будем?

Во всех "недонорных" областях (их больше 70) ставки у всех госслужащих примерно одинаковы. Их ограничивает сверху Минфин РФ. Собственные доходы уходят на видимость "доведения зарплат до уровня" в соответствии с "указами 0705". Повышения зарплат специалистам не было 5 лет - в прошлом году немного добавили. В экспертизах должны бы работать опытные люди, а это все-тки возраст не менее 45-50 лет. Вот тогда у них появляется шанс наработать стаж госслужбы (нужен минимум 15 лет) и потом получать "государственную" пенсию - от 45 до 75% от зарплаты. Но когда дорабатывают, выясняется что эти проценты совсем не от того, что получал, а от того, что учитывается по всяким "секрретным" правилам. И даже оказывается, что обычный "проектный" пенсионер даже больше получаест "по старости". Это тоже отбивает охоту идти в экспертизу высококвалифицированным специалистам.

По крайней мере у нас абсолютно все специалисты, которые могли бы быть хорошими экспертами зарабатывают больше начальника управления госэкспертизы, не говоря уж об обычных экспертах. Ну а "проектному планктону" конечно кажется, что там "большие тыщи".

По крайней мере так было когда я там работал.

Ну, были такие времена - когда в других организациях вообще почти ничего не платили. Тогда любая постоянно выплачиваемая зарплата казалась очень высокой.

Победить систему там невозможно

Это точно. Невозможно победить. И невозможно посадить.

[Alkor527]

Сообщение от ShaggyDoc Кто-нибудь может выложить "аварийную" ПД с положительным Заключением?

Некоторые негосударственные экспертизы, ставшие такими популярными в последнее время, выдают положительное заключение НА ВСЕ! Причем без лишних вопросов.
А как им рекламу себе сделать? Будут проявлять "излишнее рвение по мелочам", дык ктож к ним пойдет тогда?

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc И это кем-то доказано, что аварийная ситуация именно из-за положительного заключения?

Не так. Аварийная ситуация из-за несоответствия проектной документации требованиям технических регламентов. Положительное заключение имеется. Т.е. прямо по градкодексу.
Хотя конечно с экспертизы взять нечего - отмазываются как могут - из последнего: мы не ошибаемся - если есть какое-то несоответствие, значит вы подделали проектную документацию.

Сообщение от ShaggyDoc Где "там"? В столице? В нескольких городах-миллионерах?

Ну да, именно там.

Сообщение от ShaggyDoc Во всех "недонорных" областях (их больше 70) ставки у всех госслужащих примерно одинаковы. Их ограничивает сверху Минфин РФ.

Разве не все экспертизы автономные учреждения? И могут сами распределять прибыль?

Сообщение от ShaggyDoc В экспертизах должны бы работать опытные люди, а это все-тки возраст не менее 45-50 лет.

Спорный вопрос - я не сторонник мешать вместе опыт и стаж. Там где я работал - почти все эксперты моего профиля были моложе. А вот как раз тетя-Мотя 70 лет ничего кроме "типовухи" не то что придумать, но даже и понять не могла.

Сообщение от ShaggyDoc По крайней мере у нас абсолютно все специалисты, которые могли бы быть хорошими экспертами зарабатывают больше начальника управления госэкспертизы, не говоря уж об обычных экспертах.

Видимо действительно от региона зависит сильно...

Сообщение от ShaggyDoc Это точно. Невозможно победить. И невозможно посадить.

к госэкспертизе не придраться - да они этого и не скрывают. Но сейчас много негосэкспертиз - думаю "посадки будут".

[Варанчик]

Сообщение от kp+ - делается РД, мелочи согласовываются с заказчегом; - в соответствии с РД корректируется ПД

А кто корректировать будет ПД?
А если не мелочи корректировать, как РД делать?
Сейчас вот в такой ситуации... ПД не наша и куча замечаний к ней... Я еще с какого перепугу должен и РД разрабатывать и ПД за одно в части изменения решений?

[kp+]

А кто корректировать будет ПД?

Обычно делаем и ПД, и РД сами, корректируем тоже. Работать по чужой ПД (утвержденной) тоже иногда приходится, но здесь "полный цикл" не нужен.

Сообщение от Варанчик Сейчас вот в такой ситуации... ПД не наша и куча замечаний к ней...

пичалька...

[ShaggyDoc]

Некоторые негосударственные экспертизы, ставшие такими популярными в последнее время, выдают положительное заключение НА ВСЕ! Причем без лишних вопросов.

Так для того и разрешили негосударственные экспертизы, чтобы дискредитировать саму идею "независимости", а заодно и пар для либеральной общественности выпустить.

Пройдет некоторое время, накопятся аварии, накопится материал для примеров, и негосударственную экспертизу свернут. Ну или оставят какую-нибудь не хлебную нишу. Вот и "посадки будут".

Разве не все экспертизы автономные учреждения? И могут сами распределять прибыль?

Далеко не все. Многие продолжают работать в составе органов государственной власти. А "сажать экспертизу" - это "сажать государственную власть". Ну а "на это мы пойтить не можем". Экспертизы пытались сделать ГУПами, чтобы якобы уменьшить количество государственных служащих. Где-то сделали, где-то нет. "Автономные учреждения" тоже есть, и солидные. Это там, где много строек и областной бюжет хороший. Вообще-то ничего хорошего в автономных учреждениях нет. На них и обязанность "оказания услуг в целях осуществления полномочий органов государственной власти", и коммерческой деятельностью заниматься нельзя - живи за счет выделенного бюджета. Если бюджет хороший, то жить можно. Но не долго.

Это всё махинации чтобы скрыть растущий государственный аппарат.

[Art1st]

И суд признал причиной аварии положительное заключение?

Оно понятно, к чему вы клоните. Дак коль конечная ответственность все равно на стороне конторы исполнителей - может ну ее к черту, эту экспертизу? Или хотя бы ее обязательность. А то получается эксперты могут быть банально куплены самим заказчиком, чтобы сорвать сроки и затянуть проект и все выплаты. И все-все штуки от экспертизы (читать как "прихоти", в основном) должны быть удовлетворены (именно так, а не "исправлены"). В итоге имеем структуру, гребущую деньги, имеющую возможность "остановить" проект, но не несущую никаких ответственностей. Пусть сделают тогда необязательность исполнения требований экспертизы. Экспертиза, в конечном счете - не более чем те же самые специалисты (последние два эксперта были в возрасте 35+ лет, по моему разделу, у меня гл.конструктор 35-38 лет хочет оформлять себе возможность экспертизы), что проектируют на деле. Причем с опытом. Это не значит, что они еще способны этот опыт адекватно применять. У меня - полная организация опытных специалистов (за 50-60 лет), Но вот жалко что любой конструктивный рабочий диалог сводиться почему-то к "ты тут без дня неделю работаешь, ну-ка не смей думать как быть должно, делай как говорят" - видимо от большого опыта и возможности его применять.

[ShaggyDoc]

Дак коль конечная ответственность все равно на стороне конторы исполнителей

А где она теперь, ответственность "конторы исполнителей"? Формально она есть - я сам постоянно стращаю цитатами из УК. И даже двух ГИПов знаю, которые реально отсидели за проектные косяки, но еще в советское время. Но там уж аварии совсем страшные были, а "проектная вина" совсем сомнительная - просто нужны были "виноватые", числом побольше.

Или взять знаменитый Аквапарк. Много было подозрений на ошибки проекта. И даже прокуратура

назвала виновных — проектировщика крыши аквапарка Нодара Канчели и руководителя Мосгосэкспертизы Анатолия Воронина. Первый обвиняется в причинении смерти по неосторожности, второй — в халатности, повлекшей гибель людей

Но это прокуратура "назвала". Они любого могут "назвать" и пришить любую статью. Но решает все-таки суд - "самый гуманный суд в мире!".

А чем суд кончился - Канчели амнистировали. В отношении Воронина прокуратура считала (по мнению обывателей - справедливо), что "раз экспертиза существует, то она должна за что-то отвечать". И попытались пришить смешную "халатность". А суд завернул это обвинение в адрес Воронина, т.к. прокуратура не конкретизировала обвинение фигурантам дела и в обвинительном заключении не указывалось, какие именно нормативные акты нарушил Воронин. А потом сама прокуратура заявила, что несмотря на то что халатность Воронина была доказана, прямой связи между его нарушениями и обрушением купола не выявлено. Поэтому дело было закрыто за отсутствием состава преступления.


Это по поводу реальной ответственности и проектировщиков и экспертизы. Столь резонансная авария закончилась пшиком.

- может ну ее к черту, эту экспертизу? Или хотя бы ее обязательность.

Открою страшную тайну - в СССР такой, как нынешняя, экспертизы вообще не было. При том, что строилось огромное количество больших и малых объектов. А что было:

1. Был "тоталитарный режим". Единственным заказчиком (кроме колхозов) было государство. Было установлено, какой именно государственный орган утверждает проекты в зависимости от сметной стоимости. И, при утверждении, руководитель заказчика (например Министр) поручал своим холопам "посмотреть". Да и сам смотрел (министры тогда были специалисты, а не капиталисты). Т.е. как бы экспертиза была и даже были "отделы экспертизы". Но они смотрели только самые принципиальные вопросы. Типа "мост поперек реки предусмотрели, а не вдоль". Или какая будет энергоемкость и стоимость проектируемого завода по сравнению "с лучшими отечественными и зарубежными аналогами". Конструктивов они не касались вообще.

2. Был мощный Госстрой СССР и Росгражданстрой. Они периодически проводили "экспертизу Госстроя". Из одного проектного института в другой посылали команду с "мандадатами", брали наугад из архива 5 проектов и проверяли их доскональнейше. Вплоть до звездочек у ГОСТов. Составляли огромный перечень замечаний. Потом его взаимно обсуждали, оставляли что-то серьезное по взаимному согласию для итогового акта. Потому что завтра будет "проверка наоборот". Я сам с такими комиссиями ездил. Это была взаимная польза.

3. Была внутренняя экспертиза в проектных организациях. Обычно её проводили технические отделы. От этого тоже польза была. Ну и чертежи проверяли и подписывали после исполнителя несколько человек - рук. группы, гл. спец, начальник отдела. Они ведь тоже специалистами были, а не "менеджерами".

И всё прекрасно строилось. А за качеством строительства тоже многие реально следили, в том числе и внутри строительной организации.

Теперь ничего этого нет. Зато есть полный бардак в проектировании и строительстве - огромное количество дилетантов. Вот и придумали государственную экспертизу, а потом еще и негосударственную. Конечно, они много делают полезного (по отчетам Героев надо давать), но в условиях слома Системы ожидаемого эффекта нет. Но много народа "при деле", не на "бирже труда".

[vivol]

Было:

Сообщение от ShaggyDoc Но они смотрели только самые принципиальные вопросы. Типа "мост поперек реки предусмотрели, а не вдоль".

Стало:

Сообщение от ShaggyDoc Зато есть полный бардак в проектировании и строительстве - огромное количество дилетантов.

Резюме:

Сообщение от ShaggyDoc Так что никакой реальной ответственности экспертизы не было и нет.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Те же "яйца" - "вид сбоку". Бардак был и тогда, и сейчас есть и дальше будет, на наш век хватит... Прав Эйнштейн, у каждого своя система отсчета.
В проектном деле практически нет специалистов возраста 30-50 лет - вот это проблема. Геноцид... нельзя дальше прогибаться перед США и Западом...

[ShaggyDoc]

Те же "яйца" - "вид сбоку". Бардак был и тогда, и сейчас есть и дальше будет, на наш век хватит... Прав Эйнштейн, у каждого своя система отсчета.

Да, раньше и вода мокрее была и девки жопастее. Вот не было формальной поголовной экспертизы, а ответственность была, причем реальная. Хотя и не всегда. Примеры, с которыми я лично сталкивался:

1. Наметили на базе каркаса корпуса в Елабуге построить и организовать производство "Оки". "Придворный" институт сделал ТЭО, по которому якобы можно через год выпускать автомобили. Начальник главка, который проводил экспертизу до представления Министру раструбил в СМИ "через год выпустим 30 тыс. автомобилей". Всем специалистам было понятно, что это афера. Минстр снял этого "эксперта" с должности.

2. Разработан технический проект (по нынешнему -ПД) ПТУ. Утверждена сметная стоимость. Потом разработали РЧ и по сумме смет стоимость увеличилась на 70%. И ТП, и РЧ проходили ведомственную проверку ("экспертизу"). Когда это выяснилось, начальника управления сняли с должности - только за это.

3. Проектный институт разработал ТЭО строительства свинокомплекса на 54 тыс. свиней. По ТЭО получилось, что в этом есте строить нельзя - не воды, нет кормов и т.п. И ту же приступили к разработке рабочего проекта. ТЭО проходило экспертизу областном управлении, они же и деньги на РЧ выделили, хотя знали, что ТЭО отрицательное. В результате поплатились должностями ГИП и директор "треста свиносовхозов" (были такие).

В общем, экспертизы "не было", но ответственность была. Хотя бардака, конечно, тоже много было.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Да, раньше и вода мокрее была и девки жопастее. Вот не было формальной поголовной экспертизы, а ответственность была, причем реальная. Хотя и не всегда. Примеры, с которыми я лично сталкивался:

Было (правда, в конструкторском деле):

1. Цикл разработки изделия от 3 до 5 лет (чертили карандашиком, печатные платы разводили тоже карандашиком, P-cad появился в 90-х.... В серию идет одна разработка из 3, две -на мульду. Комиссия по приемке (та же экспертиза) - фикция, через ресторан.... В серию не идет изделие, тк нет сбыта, даже разнарядка их министерств не помогает.
2."Передираем" закордонную ВТ, выдаем за свою - примеры:"Электроника-60", ИВТ СМ, СМ-1..СМ-4, в итоге все сдохло, стали закупать импортные. А было хорошее начало, в конце 70-х - "Электроника НЦ -03Т , 03Д с отечественным ассемблером .. можно было вытянуть, в Зеленограде была создана приличная база...
3. На выставках, видим чудеса европейской техники. Своей такой нет, не дают и передрать не сможем...

Стало (правда, в проектном деле):

1. Цикл разработки ПД и РД среднего объекта - до одного года. Экспертиза- фикция (как правило, с второго раза, но, слава богу, не через ресторан - не актуально...) Когда будут строить или реконструировать (пром. объекты) - неизвестно.
2. Комплектация автоматизации - до 70-90 % импортная.
3. На выставках те же чудеса импортной техники, правда многое собрано у нас в стране, по отверточной технологии.

Резюме:
1. По большому счету прогресса нет.
2. Что делать - думать головой и действовать правильно, на всех уровнях общества, прежде всего на самом верху - опыт ошибок столетний, народ в большинстве своем умный по природе многострадального русского человека, и в руководстве сейчас есть личности, есть надежда... Все будет хорошо!

[Ильнур]

Сообщение от vivol ... Все будет хорошо!

Обязательно будет хорошо, и даже лучше.