[YarUnderoaker]

Подскажите где можно посмотреть ограничений амплитуды колебаний конструкций в местах временного пребывания людей.

В СН 245-71 "Санитарные нормы проектирования промышленных предприятий" есть таблица 15, в которой указаны предельные амплитуды перемещения при гармонических колебаниях, но это для постоянных рабочих мест. Кстати частоты в этой таблице, как я понимаю, это собственная частота колебаний сооружения?

Также есть "Инструкция по расчету несущих конструкций промышленных зданий и сооружений на динамические нагрузки" таблица 13 (Характеристики воздействия колебаний на людей в зависимости от скорости и ускорения гармонических перемещений). В этой таблице указаны предельные ускорения и скорости, но как их сопоставить с перемещениями, которые можно получить из расчета сооружения?

[engineer_a]

А еще усложню задачу - а как выполнить расчет, если динамическую нагрузку не заменять условной статической, а рассчитывать динамику в явном виде от переменной нагрузки?

[YarUnderoaker]

Сообщение от engineer_a а как выполнить расчет

С помощью расчетной программы типа Scad, Lira задав динамические нагрузки.

У меня вот такая задача: есть уже построенное сооружение со стальным каркасом и установленное оборудование, которое во время работы вызывает вибрацию перекрытия, которая портит настроение заказчику.
Расчет (сделан другой организацией) при беглом просмотре выглядит правильно, рабочая частота оборудования 5 Гц, собственная частота первой формы сооружения 8 Гц, резонанса нет.
А вот с чем сравнивать амплитуды перемещений элементов я не знаю.

[Shaman111]

посмотри табл. 2 СНип 2.02,05-87 хоть это и не совсем то но всё же
вышли паспотр на оборудоване там может быть ограничение

----- добавлено через ~7 ч. -----
посмотри "Инструкция по расчёту несущих конструкций промышленных зданий и сооружений на динамические нагрузки" п.2.11 и п.2.17 возможно проверка ограничений амплитуд и ненужна от класа чувствительности оборудования к колебаниям (табл.12) зависит. согласно пункту 2.11, когда люди находятся непродолжительный период времени или недолжны вообще находится то амплитуди колебаний недолжны превышать уровень колебаний вредный для людей табл. 13. там пункт вредны при длительном воздействии. Ещё ограничения колебаний по чувствительности оборудования табл.11. Выбираеш из таблиц амплитуду ускорения и по формуле 14. я просил паспорт глянуть шо там за фиговина, както считал завод с грохотами то в паспорте всё чётко написано было. НО всётаки может там ненадо ничего считать проверять загляни в п. 2.17

кстати амплитуды колебаний вычисляют от нормативных динамических нагрузок (без коеф перегрузки по инструкции)

[Ильнур]

Сообщение от YarUnderoaker ...А вот с чем сравнивать амплитуды перемещений элементов я не знаю.

Амплитуды не надо сравнивать, это же просто расстояние. Человек может находиться на любом расстоянии от исходной точки, и ему без разницы, если все вокруг вместе с ним перемещается. Человеку так же без разницы, с какой скоростью он движется. Хоть с космической.
Человеку ("....вибрацию перекрытия, которая портит настроение заказчику"), т.е. заказчику, настроение портит ускорение, т.к. в него (в заказчика) встроен вестибюлярный аппарат с акселеродатчиком. При приближении к предельным ускорениям, от которых гибнет организм, человек (заказчик) начинает ощущать тошноту, головокружение и др. дискомфорты.
Сравните ускорения.

[YarUnderoaker]

Спасибо, это почти оно, хотя это нормы для фундаментов, на перекрытия не распространяются.

Нашел формулы, как при известной частоте, скорости или ускорении можно найти амплитуду.
По ним получается:
неощутимая амплитуда перемещений для частоты 5.3 Гц - 0.005-0.009 мм
хорошо ощутимая (мешающая) - 0.060-0.113 мм

Довольно жесткие получаются ограничения. По СНип 2.02.05-87 0.15-0.20 мм поменьше будет.

Из расчета видно, что максимальные амплитуды 3 мм, кисель короче.

[Shaman111]

вы говрите там нет людей, тогда с каких бугров амплитуду ограничивать?

----- добавлено через ~3 мин. -----
и почему вы выбрали из СНиПа 0,15-0,2мм? 1гц=1об/мин/60, из этого 5,3*60=318об/мин, тобиш менее 500 по СНиПу табл.2

[andsan]

ГОСТ 12.1.012-90. "ВИБРАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ", Приложение 6 (рекомендуемое)

[YarUnderoaker]

Сообщение от Shaman111 вы говрите там нет людей, тогда с каких бугров амплитуду ограничивать?

Если в нормах или в задании на проектирование нет ограничений для мест без постоянного пребывания людей, то да - не нужно.

[Shaman111]

это да, но если нет постоянных рабочих мест, насколько я понял автора?

[YarUnderoaker]

Сообщение от andsan ГОСТ 12.1.012-90. "ВИБРАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ", Приложение 6 (рекомендуемое)

Это для постоянных рабочих мест, а нужно для общего случая.

[Shaman111]

Сообщение от YarUnderoaker Если в нормах

в каких нормах?
-Инструкция по расчёту покрытий промышленных зданий, воспринимающих динамические нагрузки.
-Инструкция по определению динамических нагрузок от машин, устанавливаемых на перекрытиях промышленных зданий.
-Инструкция по расчёту несущих конструкций промышленных зданий и сооружений на динамические нагрузки.
-ГОСТ 12.1.012-90. "ВИБРАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ"
СНип 2.02.05-87
в паспорте должно об этом говорится, но его я неувидел.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от YarUnderoaker Цитата: Сообщение от andsan ГОСТ 12.1.012-90. "ВИБРАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ", Приложение 6 (рекомендуемое) Это для постоянных рабочих мест, а нужно для общего случая.

поясните, что значит общий случай?
Амплитуда перемещений, скорости ускорения ограничивается в зависимости от перебывания людей, и чувствительности оборудования к колебаниям (о чём и реч в инструкции по расчёту несущих конструкций промышленных зданий) или чтото не так?

[YarUnderoaker]

Сообщение от Ильнур Амплитуды не надо сравнивать, это же просто расстояние. Человек может находиться на любом расстоянии от исходной точки, и ему без разницы, если все вокруг вместе с ним перемещается. Человеку так же без разницы, с какой скоростью он движется. Хоть с космической. Человеку ("....вибрацию перекрытия, которая портит настроение заказчику"), т.е. заказчику, настроение портит ускорение, т.к. в него (в заказчика) встроен вестибюлярный аппарат с акселеродатчиком. При приближении к предельным ускорениям, от которых гибнет организм, человек (заказчик) начинает ощущать тошноту, головокружение и др. дискомфорты. Сравните ускорения.

Я провел расчет в Роботе, там можно смотреть ускорения и скорости узлов, добился приемлемых результатов. К сожалению в Лире или Scad нельзя увидеть ускорения и скорости, только амплитуды.
Судя по результатам расчета в Роботе, переводя ускорения+амплитуды в частоту, я вижу что частоты для разных узлов разные и не равны частоте оборудования, как тогда можно в отечественных расчетных комплексах узнать ускорения?
...
Нашел, надо использовать модуль Динамика+, тогда при просмотре характеристик узлов есть возможность смотреть ускорения и скорости.

[anton-07-25-86]

Здравствуйте!
Надеюсь автор темы не будет против если, я задам свой вопрос здесь. Заранее спасибо за ответы.
Итак, в случае, если к колебаниям сооружения не предъявляются требования определяемые санитарными нормами или технологическими условиями производственных процессов, то помимо ограничения колебаний по несущей способности должны предъявляться требования ограничения динамического прогиба. Это требование основывается на необходимости обеспечения достаточной жесткости сооружению в его совместной работе на статические и динамические нагрузки. Цитата из справочника проетировщика по расчету зданий на динамические воздействия.
Вопрос - стоит ли придерживатся данных рекомендаций при расчете зданий на сейсмические воздействия?!

[Ильнур]

Сообщение от anton-07-25-86 ... должны предъявляться требования ограничения динамического прогиба. Это требование основывается на необходимости обеспечения достаточной жесткости сооружению в его совместной работе на статические и динамические нагрузки...

Не очень понятно, о которой ДОСАТОЧНОСТИ жесткости речь? Штоп не сломалось чего или штоп не дискомфортно было? Или психически эстетично штоп было?

Сообщение от anton-07-25-86 ... Вопрос - стоит ли придерживатся данных рекомендаций при расчете зданий на сейсмические воздействия?!

Ответ - не стоит придерживаться ненормативных рекомендаций. Это что, рекомендуют обеспечить комфорт в доме при землетрясении?

[anton-07-25-86]

Это чтобы не сломалось, если я правильно понимаю.

[Ильнур]

Сообщение от anton-07-25-86 Это чтобы не сломалось, если я правильно понимаю.

А я так понимаю, что динамический расчет и есть определение усилий (напряжений, перемещений) для использования результатов в прочностных расчетах.

[Бахил]

Сообщение от anton-07-25-86 ограничения динамического прогиба

Это ты где такое нашёл? Даже от динамики ветра нет никакого " ограничения динамического прогиба".

[ratay]

В 80-е годы вышел справочник "Вибрации в технике" в 6т. Этакая энциклопедия по вибрациях. Может быть, были и более поздние издания. Было что-то и применительно к строительству. И резонансы, и импульсные воздействия, и много чего еще.

[anton-07-25-86]

Сообщение от Бахил Это ты где такое нашёл?

Справочник проектировщика "Динамический расчет зданий и сооружений" 1984г.

[YarUnderoaker]

Сообщение от anton-07-25-86 Вопрос - стоит ли придерживатся данных рекомендаций при расчете зданий на сейсмические воздействия?!

Я думаю у вас просто неполучится выполнить эти условия как бы вы не старались.

[anton-07-25-86]

Сообщение от YarUnderoaker Я думаю у вас просто неполучится выполнить эти условия как бы вы не старались.

Возможно, но меня сегодня смутило одно обстоятельство, выполнив расчет 2-х этажного каркаса да сейсмические воздействия и получив частоту первой и второй форм колебаний решил проверить амплитуду перемещений по рекомендациям указанных в приложении выше. По первой форме вложился в значения, по второй форме превысил предел - незначительно. Следующим шагом, я увеличил жесткость колонн и вложился в пределы указанные в таблице приложения по всем формам колебаний.
С расчетами на сейсмические воздействия я на Вы, как впрочем и со всеми остальными расчетами.

[Pro100x3mal]

Сообщение от anton-07-25-86 ограничения динамического прогиба

расчет прогибов ведется на основное сочетание нагрузок (по 2 ГПС), какая может быть динамика?
Хотя в украинских ДБН по сейсмике есть ограничения на допустимые значения перекосов этажей от сейсмических нагрузок!

[Ильнур]

Сообщение от anton-07-25-86 ...решил проверить амплитуду перемещений .... я увеличил жесткость колонн и вложился в пределы указанные в таблице ...

Каков физический смысл ограничения ПЕРЕММЕЩЕНИЯ при колебании? Есть ограничения из физиологических соображений, чтобы комфортно было, но это нормировано четко, и касается вибрации на рабочем месте. Понимаете, постоянная вибрация, с утра до вечера. А чел там работает. 8 часов.
А каков смысл при землетрясении (например в 9 баллов), длящейся 3 мин, обеспечивать ПОЛНЫЙ комфорт? Это же здание в шесть раз дороже выйдет. Представляете - земля перемещается на 20 мм, а дом не должен перемещаться не более 2 мм? Это как надо инерционно извернуться, чтобы обеспечить?
Анекдот:
Антон:
-Тревожит меня Гондурас...
Доктор:
-А ты его не чеши!
Мне лично абсолютно непонятен истинный глубокий смысл выражения:

Это требование основывается на необходимости обеспечения достаточной жесткости сооружению в его совместной работе на статические и динамические нагрузки

Это какой идиот так написал в справочнике?
Требую физического разъяснения. В смысле разъяснения физического смысла. Иначе это стихотворение типа "эфир струит зефир".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это какой идиот так написал в справочнике?

Чёйто сразу "идиот"? Товарищч диссер написал - требовалось внедрение. В СНиП нельзя, всё таки серьёзный документ. А в справочник - пожалуйста.
Это первое.
Второе - эта рекомендация распространяется только на покрытия с динамическим оборудованием.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Чёйто сразу "идиот"? ..

Хорошо, пусть постепенно. Допустим, есть необходимость не иметь перемесчения не более Х при таких-то таких делах. Приборы там, и всякая иная лирика. Надо так надо, пропиши во норме Х. И все.
Зачем же писать вот так:

Это требование основывается на необходимости обеспечения достаточной жесткости сооружению в его совместной работе на статические и динамические нагрузки

Дай требование и все. Типа: на этаже, где стоит аппарат Y, суммарные S (Sst+Sdin) должны быть не более 0,5 мм.
Кстати, чем это требование к жесткости сооружения все же обосновывется? Пример нужен.
Если например стоит бетономешалка, да хоть полкилометра туда-сюда премещайся.
А, вспомнил - на башнях связи УКВ-антенны не должны перемещаться много. Но на это естьспецтребования от изготовителя антенны, и оно придет с ТЗ. И гадать не нужно будет.

[Бахил]

При чём тут башни связи? В то время их не было.
Вот представь. Стоит к примеру на крыше закаточный пресс. Вот чтобы банки с огурцами не полопались и вводят ограничения на перемещения.

[anton-07-25-86]

Мне кажется, что ответ кроется в этом - см. вложение. Но инструкция написана для покрытий и перекрытий, а в справочнике рекомендуют для всего сооружения в целом.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил При чём тут башни связи? В то время их не было..

Не было и требований.

чтобы банки с огурцами не полопались и вводят ограничения на перемещения

Вот если только для огурцов. Объективных причин нет.

Мне кажется, что ответ кроется в этом

Резонанс рассмотрен в нормах и прописан. Это резонанс. Причем тут ограничение ПЕРЕМЕСЧЕНИЙ в целом? Какой-то зихер...

[Бахил]

Offtop: Забей!
Смотри на год выпуска - 1970. Тогда статику методом Кросса считали, а о динамике вообще речи не шло.
При этом ограничивались исключительно прогибы балок от динамики.
Почитай "Инструкцию" внимательно и всё станет ясно.
А амплитуды ограничивали исключительно из-за того, что в то время расчёт на динамику выполнялся весьма приближённо.
В "Инструкции" всё честно написано: "Так как мы не можем определить резонансные пики, то на всякий случай ограничим перемещения."

[anton-07-25-86]

Всем спасибо, за проявленный интерес и внимание к теме.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Забей!

Совершенно точно.

[engineer_a]

Сообщение от Ильнур При приближении к предельным ускорениям, от которых гибнет организм,

10G? Для пилотов допустимо кратковременно 10 "Же"....

При таких перегрузках здание завалится...

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от YarUnderoaker С помощью расчетной программы типа Scad, Lira задав динамические нагрузки. У меня вот такая задача: есть уже построенное сооружение со стальным каркасом и установленное оборудование, которое во время работы вызывает вибрацию перекрытия, которая портит настроение заказчику. Расчет (сделан другой организацией) при беглом просмотре выглядит правильно, рабочая частота оборудования 5 Гц, собственная частота первой формы сооружения 8 Гц, резонанса нет. А вот с чем сравнивать амплитуды перемещений элементов я не знаю.

А как выполнить расчет с учетом переходных режимов - то есть при запуске или остановке оборудования, при одновременном запуске всех машин, или по очереди, или группами?

Перебрать все варианты, выловить резонансы? Как и какое задавать демпфирование конструкций, то есть рассеивание энергии колебаний на потери?

А нужно ли и как учесть взаимодействие с основанием, с грунтовым массивом?

Здесь дебри непролазные....

[YarUnderoaker]

Если машин много, то можно перебирать варианты до тепловой смерти вселенной.

Остается только угадать самый невыгодный случай, например что все машины работают синфазе или в противофазе.

Про демпфирование есть тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=100398, хотя ИМХО его влияние незначительно.

Если машина стоит на перекрытии, то основание никак не учитывается и просто заменяется на опоры.