|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
01.10.2014, 06:42 | #1 | |
Перечень национальных стандартов и сводов правил для Обязательного и Добровольного применения
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 41
|
||
Просмотров: 68684
|
|
||||
архитектор Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795
|
1. Действующие - обязательны к применению в части, не противоречащей техрегламентам (указано в ФЗ о тех регулировании); на объекты, проектируемые после вступления в силу ФЗ-123 не распространяется.
2. Нет. Это обусловлено тем что политика МЧС предоставляет различные варианты обоснования пожарной безопасности. Углубляться не буду. 3. Можно. Если проект для технологий прошлого века. Если у вас современные решения - без соблюдений СП ничего не выйдет. Не понятно какие ссылки вы хотели увидеть... |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
К посту xopolllo (с которым полностью согласен) могу добавить:
1. Как мне объясняли в УГПН МЧС, СНиП 21-01-97 - межгосударственный документ, и поэтому у него по сей день статус действующего. Только вот в РФ главным документом является не этот СНиП, а федеральный закон №123. 2. Выполнение требований ФЗ№123 может обеспечиваться двумя добровольными "путями". Почитайте ст.6 ФЗ№123. В "общем целом" обязательными в России являются только требования, изложенные в техрегламентах, согласно техническому регулированию, изложенному в ФЗ№184. Остальные требования - добровольно-принудительные. Обязательные требования по пожбезопасности содержит сам ФЗ№123 и технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании". Перечень нормативов, обязательных к применению для выполнения требований существует только для ФЗ№384, в статьях 6 и 43 ФЗ№384 и определено существование этого перечня обязательных нормативов, которых по ФЗ№184 не должно быть и не существует у других техрегламентов, кроме ФЗ№384 3. В конечном счёте любой нормативный или околонормативный документ становится обязательным добровольно-принудительным при желании контролирующих органов. Нам в экспертизах выставляли замечания и по документам, которые ни в какие перечни и указатели не входят, и приходилось отвечать...
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 41
|
Благодарю.
Почитал комментарии к закону о техническом регулировании. Дословно говориться так - Если вы применяете нормы из перечня на добровольной основе, то требования тех регламента считаются выполненными. Если не принимаете на добровольной основе, то будьте добры предоставить альтернативные действующие нормы либо провести испытания, исследования и разработать свой норматив не противоречащий существующим нормам. Гораздо проще принять на добровольной основе. В перечне нормативов к 123 ФЗ есть хорошая приписка, мол отслеживайте свежие редакции, заменяющие документы и пользуйтесь ими. В перечнях к Тех регламенту о безопасности зданий, такой приписки нет, тоесть нужно использовать только то что перечислено в перечне. Еще в комментариях к закону о техническом регулировании, разъяснено, что все СП что выходят после принятия перечней нормативов, должны приниматься на добровольной основе. В самом же законе о тех регулировании, найти строки об этом, терпения не хватило. ))) |
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795
|
Если в действующем нормативном акте, применяемом вами, есть ссылка на (или на пункты) данного (да и любого) ВСН - то тогда обязателен в той части, которая указана. (если ВСН не отменён).
Сам по себе ВСН не обязателен. Можно применять как рекомендации. Последний раз редактировалось xopolllo, 23.10.2014 в 16:04. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Однако в России печатное слово в технических изданиях все-таки имеет силу не по закону, а "по понятиям". Если какой-то вопрос не отражен в действующих нормативных документах, надо использовать ВСН. То, что там напечатано будет доказательством "я не сам это придумал". Причем доказательством может быть и в суде "если что". |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2007
Сообщений: 210
|
ShaggyDoc, а если ссылаться на "Указатель нормативных документов по строительству, действующих на территории Российской Федерации (по состоянию на 01.07.2011)", одобренный Министерством регионального развития РФ?
В предисловии сказно, что в Указатель включены в том числе: "нормативные документы, утвержденные Госстроем СССР (СИ и др.) и (ВСН) утвержденные соответствующими ведомствами, применяемые в качестве рекомендуемых документов". Далее смотрю раздел 3. Документы справочные, пункт 3.2 - "Нормативные документы, утверждённые Госстроем СССР и Госстроем РСФСР, - СН, РСН, ВСН". В этой таблице содержится ВСН 42-85 "Правила приёмки в эксплуатацию законченных капитальным ремонтом жилых зданий" (внесено изменение № 1, утверждённое приказом Госстроя России от 06.05.97 № 17-16, БСТ 6-97). Ведущая организация-разработчик - ЦНИИЭПжилища. Итого: ВСН 42-85 утверждён Госстроем СССР и применяется в качестве рекомендуемых документов. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Госстрой СССР был "комитетом", т.е. как бы надотраслевым министерством, управляющим строительными вопросами в разных министерствах. Он и свои обязательные документы утверждал, и рекомендовал ведомственные нормы для всеобщего применения. Не отнимая при этом права у других министерств разработать свои ВСН, НТП и прочее. При этом в любых нормах были и обязательные положения, и рекомендуемые, и допускаемые отклонения. Указатели нормативных документов (а также типовой документации, оборудования и прочего) обновлялись ежегодно и доводились до всех. И вопросов не было. А сейчас полный бардак, являющийся последствием коррупционного Закона о ТР. Придумали идиотский Перечень 1047, в котором вперемешку упоминаются даже "обязательные" пункты. Типа "здесь играть, здесь не играть, а тут от селедки следы остались". Есть куча противоречивых документов, все "введены в действие" и разобраться совершенно невозможно. Это искусственно взбаламученная мутная водичка, в которой спонсорам этого взмучивания удобнее ловить золотых рыбок. |
|||
|
||||
Инженер-строитель Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,988
|
Подниму тему.
На настоящий момент есть Постановление правительства N 1521 от 26 декабря 2014 года и корректирующее N 1033 от 29 сентября 2015 года. В этих постановлениях указаны пункты СП для обязательного применения. Где прочитать о статусе тех пунктов норм, которые не вошли в вышеуказанный перечень? То есть есть пункт, не являющийся обязательным и насколько правомерно обойти его требования? И самое главное, чего потом ожидать в экспертизе с таким поведением? |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
Шоб было ещё веселее, Минстрой письмо "разъяснительное" сварганил, о том что все СНиПы из Перечня N 1047-р тоже добровольные: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1500257&postcount=10
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Инженер-строитель Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,988
|
Перечень видел, спасибо. Мне вот интересно, где рассказано про эту добровольность и последствия неприменения этих добровольных пунктов?
|
|||
|
||||
Генеральный план и транспорт Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302
|
Цитата:
надо применять обязательные + добровольные или СТУ "добровольность" это почти иллюзия Последний раз редактировалось генплан, 18.02.2016 в 09:57. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Не только СТУ: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1483674&postcount=13 + ещё статья 15: Цитата:
Цитата:
Вообще на форуме стопятьсот подобных тем, например: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1298055
__________________
Архитектура - это диагноз. Последний раз редактировалось DJo Frey, 18.02.2016 в 12:45. Причина: дополнение |
|||
|
||||||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598
|
Просто добавлю актуальные на 02.2015 ссылки с теми же выводами из нескольких тем форума (выжимка из 3-4 эпических тем).
Согласно 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" разницы между требования обязательного применения и добровольного применения нет. Оба вида требований обеспечивают "безопасность здания" и соответствие здания ФЗ. Таким образом применение требований из добровольного перечня так же обязательно. Можно обойти оба требования через СТУ. ГрК РФ, Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование Цитата:
Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона Цитата:
Цитата:
Глава 3. Требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации Цитата:
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 28.11.2015) "О техническом регулировании" Статья 16.1. Правила формирования перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов (введена Федеральным законом от 30.12.2009 N 385-ФЗ) Цитата:
При этом также необязательны обязательные СП, так как их можно нарушить утвердив соответствующий СТУ согласно Приказ Минрегиона России №36 от 01.04.2008г. «Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства». Много новелл по применению перечней в "Методических рекомендациях" 2015 года. приказ Минстроя России от 27 февраля 2015 года № 138/пр "Методических рекомендаций по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521" 6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в ссответствии с законодательством РФ о техническом регулировании, применяются на добровольной основе. Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень. ... 7. В случае если требование, содержащееся во включённом в перечень документе в области стандартизации ( его части), сформулировано в качестве рекомендательного (... "как правило", "при соответствующем обосновании", "в случае особой необходимости", "преимущественно", "рекомендуется", "предпочтительно", "могут" и т.п.) РЕШЕНИЕ о выполнении такого требования принимается ЗАСТРОЙЩИКОМ (техническим закачзиком)... 8. Пересказ - Ссылки в обязательных частях СП на другие нормы не делают их обязательными, если они также не внесены в обязательный перечень. 9. Пересказ - Все документы не указанные в обязательном перечне применяются на добровольной основе. 10. Пересказ - Приложения обязательных СП обязательны, только если также внесены в перечень. При использовании любого требования добровольного СП надо исполнять весь указанный СП. Концепция развития национальной системы стандартизации Российской Федерации на период до 2020 года (одобрена распоряжением Правительства РФ от 24 сентября 2012 г. N 1762-р) Цитата:
Согласно 123-ФЗ ст.6 проектировщик обязан: 123-ФЗ+ нормы по пожарному перечню 123-ФЗ+ пожарные риски не превышают допустимых значений (требуется "Расчёт пожарных рисков"). Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности Цитата:
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||||||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Tyhig, преклоняюсь перед Вашим усердием в желании слепить из г...на жемчужину, но нельзя не отметить, что даже на сегодня уже часть документов, указанных Вами не действует, а посему Хаос невозможно остановить, систематизировать и структурировать, да и не за чем: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...47#post1487547 Хаос нужно принять как он есть, не пытаясь его понять. Пока нет одной чёрной книги, всё остальное и обязательное, и добровольное - одновременно, и всё зависит только от цвета штанов.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108
|
Tyhig,
Я правильно понимаю, по 7-му пункту, в ситуациях "как правило" и подобных, проектировщик должен обращаться к заказчику за окончательным решением? Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26
|
Отправляли запрос в ИОС (разработчик СП118)
сказали добровольные нормы можно вообще не выполнять (но в вопросе спрашивали про не выполнение добровольных норм по усмотрению региональных организаций) ----- добавлено через ~7 мин. ----- Столкнулся с тем что при обозначении действия норм слова: как правило и рекомендовано - синонимы ----- добавлено через ~6 ч. ----- Отправляли запрос ИОЗ (институт общ. зданий - разработчик СП), был получен ответ при согласовании с областными властями, можно добровольные требования ФЗ-384 не выполнять, письмо видел ----- добавлено через ~6 ч. ----- Коллега порекомендовал в подобных случаях, писать обоснование не выполнения, вполне логично |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Есть официальное письмо? Можете выложить сюда?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
А толку-то? Разработчик СП не может толковать положения федеральных документов, даже если сам он СП написал. Это будет его частное мнение.
Именно поэтому даже Минрегион (да и другие госорганы) всегда дает уклончивые ответы, в основном цитируя федеральные нормы. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26
|
По поводу того что добровольные нормы можно сделать принудительными - зависит от местных властей, хочешь судись, только будет дорого и долго, важно подойти в нужное время с нужным вопросом.
----- добавлено через ~3 мин. ----- необходим эл. адрес ----- добавлено через ~8 мин. ----- [email protected] |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Offtop: Всё новенькое - хорошо забытое старенькое.
Форма и запроса, и ответа просто поражает... "Отправлено с Samsung Mobile" - Гарнец на СМС-ки отвечает, интересно?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26
|
Каково ваше мнение, DJo Frey?
----- добавлено через ~2 мин. ----- Про второй пункт согласен, это после юзанья одного документа, появилась такая мысль, как видно ошибочная. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Больше творческой свободы, но всегда быть готовым, что за тобой придут ----- добавлено через ~7 мин. ----- возникли сомнения? ----- добавлено через ~17 мин. ----- В принципе, это правильно, отвечать по мере возможности, если есть возможность избежать лишней бюрократии, и я очень признателен тем, кто поступает также. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Думаю, надо по крайней мере стараться соблюсти по возможности Приложение Ж, так как мнение Гарнеца (особенно в форме скриншота) не всякий эксперт примет как основание, о чём уже писал ShaggyDoc.
Поскольку много вопросов отдано в компетенцию Заказчика в СП 118, то, считаю, что нужно на нормативном уровне утвердить единую для всей РФ форму технического (технологического) задания на проектирование для школ (например, подобно тому, как это попытались сделать для медицинских учреждений в СП 158.13330.2014). Тогда проектировщикам легче жить станет, например, в такой ситуации тоже: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127140 ----- добавлено через ~4 мин. ----- Без официальной "бумажки" творческая свобода может окончиться лишением свободы на вполне определённый срок.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. Последний раз редактировалось DJo Frey, 15.03.2016 в 14:32. Причина: добавление |
|||
|
||||
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 202
|
Немного поправлю. Не игра в демократию, а игра на деньги. Чем сложней и запутанней система (любая), тем легче чиновнику (любому) на ней наживаться. Ясность и прозрачность никому (имеется ввиду те кто пишут законы и тех. регламенты) не нужна. В мутной воде можно поймать хорошую рыбу. Практически в любом законе или нормативном документе нормы можно трактовать так, как тебе выгодно (как выгодно тому, за которым последнее слово).
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
нормы нормы
а нам замечания пишут без оснований))) просто пишут как надо сделать а кто плохо себя ведет получает отрицательное |
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26
|
Хочу уточнить, добровольные нормы полностью игнорировать нельзя, но до какого предела можно, неизвестно (в разумных пределах понимания эксперта)
----- добавлено через 36 сек. ----- как бы узнать этот максимально возможный процент ----- добавлено через ~5 мин. ----- Мне лично очень даже понятно стало мнение разработчиков СП, если поставить себя на их место, ----- добавлено через ~5 мин. ----- Они ведь тоже хотят сделать наиболее логично и просто ----- добавлено через ~6 мин. ----- Только пока в пути ----- добавлено через ~6 мин. ----- На вопросы отвечают ----- добавлено через ~7 мин. ----- Вполне вероятно могут дать даже официальную бумагу, кто обратится ----- добавлено через ~8 мин. ----- Иногда правда обращаться неловко |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
|
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
А вы спорите "обязательные" или "добровольные". Сказано выполняй циркуляр, значит выполняй! И нас рать на все перечни! |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
У Вас явно не тот цвет штанов...
Цитата:
Цитата:
Мне все эти перечни астрологические прогнозы напоминают.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
----- добавлено через ~18 мин. ----- иногда конечно можно побадаться, но "по моему ощущению" если у них есть установка приводить проекты к определенным параметрам, то "хоть кол на голове теши" |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
было время, не так давно, когда у ГГЭ небыло возможности продлевать срок проведения экспертизы - тогда положительное с 3-го захода было нормой. ну некогда людям проверять, отрицтельно хоть и не в попад, да еще с пунктами нарушений которые отработали - быстрее и надежнее
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
пс. я не говорю про региональные и коммерческие экспертизы - туда с другими объектами и другими заказчиками ходят, там отрицательное/положительное получают/не получают за дело |
|||
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597
|
Чтобы не плодить подобных тем, добавлю тут:
готовится очередное Постановление с перечнем обязательных норм, взамен 1521 https://regulation.gov.ru/projects#npa=93847 Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
внесение изменений в рабочую документацию | mrl | Организация проектирования и оформление документации | 462 | 03.08.2022 23:01 |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием | The_Mercy_Seat | Программирование | 705 | 17.03.2021 14:19 |
требования к стяжке. как проверить качество? | Jane_0 | Прочее. Архитектура и строительство | 23 | 07.05.2019 12:08 |
Перечень национальных стандартов и сводов правил для ФЗ 384 | cheap | Разное | 67 | 30.06.2014 22:49 |