[Начинающийй]

Здравствуйте!

есть ферма, пролетом 15 м и высотой 4 м! При расчете фермы никак не проходит стойка по предельной гибкости в плоскости XOZ! как можно уменьшить расчетную длину, чтобы стойка прошла?сечение слишком большое получается для такого пролета.... предельную гибкость задавал как для сжатого элемента 120!

а зачем она там? Раскрепить нижний растянутый пояс?

[Начинающийй]

Сообщение от Arikaikai а зачем она там? Раскрепить нижний растянутый пояс?

стойка? да...

А сечение какое? И почему считаете, что надо иметь ей 120 гибкость, когда она по сути нулевая? Для ненагруженных элементов в нормах другая цифра...

[Начинающийй]

Сообщение от Arikaikai А сечение какое?

уголок 90х8

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai И почему считаете, что надо иметь ей 120 гибкость, когда она по сути нулевая?

а какая гибкость должна быть? стойка в одних сочетаниях усилий сжатая, а в других растянутая! брал как для сжатого....

----- добавлено через ~3 мин. -----
а вообще без стойки этой можно обойтись ?

[ekspert]

Сообщение от Начинающийй предельную гибкость задавал как для сжатого элемента 120

У элементов решётки фермы предельная гибкость точно не 120. Как минимум 150 (смотрите пункт 2 таблицы 19* СНиП II-23-81* или пункт 2 таблицы 32 СП 16.13330.2011).

Сообщение от Начинающийй 90х8

У 90х7 радиус инерции больше, например.

Сообщение от Начинающийй стойка в одних сочетаниях усилий сжатая, а в других растянутая!

Теормех вспоминайте, а не в машину смотрите. Ничтожное сжатие/растяжение в ней может и появится, но почему бы не вырезать нижний центральный узел и не составить уравнения равновесия?

Сообщение от Начинающийй а вообще без стойки этой можно обойтись ?

Откуда я знаю, Вы ж проектировщик, Вы ж её туда воткнули.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ekspert пункт 2 таблицы 32 СП 16.13330.2011

В пункте 2а минимальная гибкость получится 180 (альфа>= 0.5 -> 210-60*0.5 = 180).

И тут нужно пункт 6 смотреть, а не 2. Там 200.

[ekspert]

Сообщение от Arikaikai И тут нужно пункт 6 смотреть, а не 2. Там 200

Ещё 5 лет в университете на инженера поучитесь!

ekspert, узел-то вырезали?)
Или Вас смущает фраза "для уменьшения расчетной длины сжатых стержней"?

[ekspert]

Это обычная стойка фермы.

ekspert, а по-моему шпренгель для нижнего пояса. Уберите его, что изменится?

[ekspert]

Сообщение от Arikaikai Раскрепить нижний растянутый пояс?

Сообщение от Arikaikai "для уменьшения расчетной длины сжатых стержней"?

Вы сами себе противоречите. Даю гарантию в 99,99% что нижний пояс растянут.

Сообщение от Arikaikai а по-моему шпренгель для нижнего пояса. Уберите его, что изменится?

Убрать или оставить - это будет решать проектировщик! А по выложенной автором темы схеме - это обычная стойка.

[Начинающийй]

Сообщение от Arikaikai Уберите его, что изменится?

ничего не изменилось

Сообщение от ekspert Вы сами себе противоречите

я спросил, смущает ли Вас именно слово "сжатых"?

Сообщение от ekspert по выложенной автором темы схеме - это обычная стойка

по выложенной автором схеме - это обычный шпренгель)
Посмотрите в аттач - вот там стойки.

А если у автора посередине к нижнему поясу будет что-то подвешено - эта штука станет рабочим элементом фермы - стойкой или даже подвеской, если хотите.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Начинающийй ничего не изменилось

А зачем она там? Изначально-то Вы её туда зачем-то запихнули. Без неё нижний пояс по гибкости не проходит?

[ekspert]

Сообщение от Arikaikai А если у автора посередине к нижнему поясу будет что-то подвешено - эта штука станет рабочим элементом фермы - стойкой или даже подвеской, если хотите.

По вашему мнению, для того что бы стойка стала стойкой, к ней необходимо что то подвесить?

Во всех сериях и учебниках данные элементы называются стойки!

ekspert,

Сообщение от ekspert Во всех сериях и учебниках

нет таких элементов которые идут от узла с раскосами верхнего пояса к узлу без раскосов нижнего, только если в этом узле нижнего пояса не висит кран какой-нибудь.

[gad]

Сообщение от Arikaikai нет таких элементов которые идут от узла с раскосами верхнего пояса к узлу без раскосов нижнего, только если в этом узле нижнего пояса не висит кран какой-нибудь.

Угу. Если там к нижнему поясу ни чего не подвешивается то в принципе можно от 3 элементов на ферме избавиться.

gad, ну хоть кто-то меня понимает)

[ekspert]

Сообщение от Arikaikai нет таких элементов которые идут от узла с раскосами верхнего пояса к узлу без раскосов нижнего

Сразу видно что Вы "теоретик" и не бывали на реальных объектах. А я 15 лет как "практик" и таких ферм на объектах перевидал очень много.

Сообщение от ekspert таких ферм на объектах перевидал очень много

Я тоже много чего перевидал на объектах, хоть опыта у меня явно поменьше. И как уж там на объектах кто кого не называл. Колонна из двутавра - поэтому балка, вертикально - стойка, прогоны - затяжки, раскосы-подкосы-укосины-поперечины-хреновины... Но не всякий элемент, который находится между верхним и нижним поясом, является полноценным рабочим элементом фермы. В данном случае - это либо шпренгель, либо декор, если и без него гибкость пояса в порядке.

[gad]

Offtop: >Arikaikai
Плюньте на это(но не в монитор). Все равно ни кому ни чего не объясните(уже поздно).
И так уже слишком много сказали(бесплатно) по этой теме(которая и выеденного яйца не стоит).
Я стараюсь обходить такие темы стороной, но т.к. увидел Вас решил немного флудануть.
P.S. Вообщем бросьте, не надо.

[Leonid555]

Сообщение от Начинающийй Цитата: А сечение какое? уголок 90х8

А почему в сечении этой стойки только один уголок? У вас ферма приходит на монтаж как единый элемент? А кто мешает поставить два уголка в сечении стойки? тем более если у вас ферма на монтаже из двух частей собирается. Центральную стойку , как правило, делают из двух уголков и в сечении они располагаются "крестом". Один из этих уголков приходит с левой половиной фермы, а другой ставится зеркально и входит в состав правой половиной фермы. На монтаже эти уголки соединяют прокладками (сухариками) на сварке. Тогда у вашей стойки будет более чем достаточная жесткость и она вполне пройдет по предельной гибкости.

Сообщение от Начинающийй есть ферма, пролетом 15 м и высотой 4 м!

Может вы нам поведаете почему при пролете всего лишь 15 м всенепременно нужна ферма, да еще и со шпренгелями? И почему при пролете всего лишь 15 м трапециевидная ферма должна иметь высоту 4 м в середине пролета? По-моему вы просто неправильно выполнили компоновку конструкций фермы. Из-за этого у вас проблемы в том числе и с предельными гибкостями элементов.
Из рисунка в посте №1 я вижу, что месье топикстартер понимает толк в извращениях!

[Бахил]

Offtop: Да, длительные праздники противопоказаны...
Для этой стойки гибкость 400.

Бахил, обоснуй. Она ведь не растянута. Люди её вот к элементам решетки причисляют. Собственный вес так вообще в ней продольное усилие вызывает. А пьяная муха пролетающая может даже изгиб.

И вот еще:

Стойка - вертикальный стержень, служащий опорой для чего-либо в каком-либо сооружении, устройстве, приспособлении, либо само сооружение, устройство, приспособление, включающее такой стержень

[Бахил]

Подвесь к нижнему концу булыжник и будет растянута.Offtop: Что булыжника жалко?

Бахил, подвесь булыжник и станет нужной

[Начинающийй]

Сообщение от Leonid555 А почему в сечении этой стойки только один уголок? У вас ферма приходит на монтаж как единый элемент? А кто мешает поставить два уголка в сечении стойки? тем более если у вас ферма на монтаже из двух частей собирается. Центральную стойку , как правило, делают из двух уголков и в сечении они располагаются "крестом". Один из этих уголков приходит с левой половиной фермы, а другой ставится зеркально и входит в состав правой половиной фермы. На монтаже эти уголки соединяют прокладками (сухариками) на сварке. Тогда у вашей стойки будет более чем достаточная жесткость и она вполне пройдет по предельной гибкости.

ферма и так из парных уголков...

[Leonid555]

Сообщение от Начинающийй ферма и так из парных уголков...

Вы на вопрос так и не отвечаете. У вас центральная стойка из двух уголков 90х8? Да еще и поставленных "крестом"? И у вас при длине такой стойки 4 м она по гибкости не проходит? Тогда - чудеса у вас происходят, да и только!
И почему у вашей фермы при пролете 15 м высота в середине пролета 4 м? Почему такая странная компоновка конструкций фермы? Тоже молчать будете?

[Начинающийй]

Сообщение от Leonid555 И почему у вашей фермы при пролете 15 м высота в середине пролета 4 м? Почему такая странная компоновка конструкций фермы? Тоже молчать будете?

мне сказали посчитать такую ферму я и считаю...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Leonid555 Центральную стойку , как правило, делают из двух уголков и в сечении они располагаются "крестом".

а можно все стойки фермы поставить крестом?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Leonid555 Вы на вопрос так и не отвечаете. У вас центральная стойка из двух уголков 90х8? Да еще и поставленных "крестом"? И у вас при длине такой стойки 4 м она по гибкости не проходит?

изначально центральная стойка была из 2-х парных уголков (90х6) поставленныя тавром! все проходило, просто меня смущало такое большое сечение...

[Leonid555]

Сообщение от Начинающийй мне сказали посчитать такую ферму я и считаю...

А вы не просто считайте. Вы у тех, кто вам сказал такую ферму посчитать, спросите: "А почему она такая?" А то вообще никогда ничему не научитесь.

Сообщение от Начинающийй а можно все стойки фермы поставить крестом?

Можно. Но не нужно. Посмотрите какие при этом получатся фасонки. Сечение из двух уголков, стоящих тавром более компактное (в смысле соединения с фасонкой).

Сообщение от Начинающийй изначально центральная стойка была из 2-х парных уголков (90х6) поставленныя тавром! все проходило, просто меня смущало такое большое сечение...

У вас ферма монтажных соединений не имеет что-ли? Вы не смущайтесь. Вы все равно два уголка ставьте. Не обязательно 90х6.
Кто вам мешает в типовые серии посмотреть? Заодно и увидите как профессионалы фермы из уголков делают.

[gomer]

огород! предлагаю отправить в БСК! афтар, жги исчо!

[Начинающийй]

спасибо всем!!! очень помогаете!

----- добавлено через ~2 ч. -----
можно еще вам задать один вопрос...

Если в ферме максимальные усилия N не превышают 20т, можно применить фасонку толщиной t=8 мм ?
Или не подскажите пожалуйста литературу, где есть таблица выбора фасонок в зависимости от усилий в ферме....

[Leonid555]

Сообщение от Начинающийй Если в ферме максимальные усилия N не превышают 20т, можно применить фасонку толщиной t=8 мм ?

Можно. Смотрите, например, учебник Беленя (Кудишина) "Металлические конструкции" таблица 9.2 "Рекомендуемые толщины фасонок".

[Начинающийй]

Сообщение от Leonid555 Можно. Смотрите, например, учебник Беленя (Кудишина) "Металлические конструкции" таблица 9.2 "Рекомендуемые толщины фасонок".

спасибо большое!

[Начинающийй]

А как можно выполнить узел крепления фонаря к ферме из парных уголков? есть ли какие-нибудь серии? подскажите пожалуйста...

[Leonid555]

Начинающийй, такое впечатление, что вы один в пустыне работаете. У вас начальник есть? Он хоть на один ваш вопрос может ответить? Обычно на такие вопросы, как ваши, отвечает даже не главспец, а всего лишь старший инженер. Ну нельзя же абсолютно всю работу выполнять руководствуясь только форумом. Так не работают!
А начальству своему скажите, чтобы вам базу данных по НОРМАМ купили, например, NormaCS или Стройконсультант. (Не так уж это и дорого для фирмы!) Вот и будете там на типовые узлы в сериях смотреть.

[Начинающийй]

Сообщение от Leonid555 Начинающийй, такое впечатление, что вы один в пустыне работаете. У вас начальник есть? Он хоть на один ваш вопрос может ответить? Обычно на такие вопросы, как ваши, отвечает даже не главспец, а всего лишь старший инженер. Ну нельзя же абсолютно всю работу выполнять руководствуясь только форумом. Так не работают! А начальству своему скажите, чтобы вам базу данных по НОРМАМ купили, например, NormaCS или Стройконсультант. (Не так уж это и дорого для фирмы!) Вот и будете там на типовые узлы в сериях смотреть.

ну хотя бы так ответили.....

[Бахил]

Сообщение от Начинающийй ну хотя бы так ответили.....

Offtop: А ты уверен, что остальные посоветовали что-то дельное?

[ФАХВЕРК]

Лови. Прокатят скорее всего 2 20-ых болта 5.8 или 12 см. kf=6 мм Э42

----- добавлено через ~3 мин. -----
Также смотри серию в dnl 1.464

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вообще чтобы ответить на твой вопрос нужно понимать какой тип сечения элементов ты используешь для стоек фонаря, есть ли в здание агрессия - при сильной агрессии нельзя применять уголки в тавр и ряд других сечений, какое соединение элементов между собой у тебя предусмотрено в проекте - болтовое или на монтажной сварке с применением монтажных болтов, какой у тебя пирог покрытия.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Продумай и представь процесс сборки и монтажа - для того чтобы понимать габариты отправочных марок. Это может изменить КМДшник согласовавший с тобой решение, но всё равно ты должен поработать над этим вопросом.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Пока опыта мало старайся применять серийные решения - т.е. начинаешь работать над зданием или сооружением присмотри типовые подборки, постарайся их адаптировать к твоему объекту.

[Начинающийй]

Сообщение от ФАХВЕРК Лови. Прокатят скорее всего 2 20-ых болта 5.8 или 12 см. kf=6 мм Э42 ----- добавлено через ~3 мин. ----- Также смотри серию в dnl 1.464 ----- добавлено через ~6 мин. ----- Вообще чтобы ответить на твой вопрос нужно понимать какой тип сечения элементов ты используешь для стоек фонаря, есть ли в здание агрессия - при сильной агрессии нельзя применять уголки в тавр и ряд других сечений, какое соединение элементов между собой у тебя предусмотрено в проекте - болтовое или на монтажной сварке с применением монтажных болтов, какой у тебя пирог покрытия. ----- добавлено через ~19 мин. ----- Продумай и представь процесс сборки и монтажа - для того чтобы понимать габариты отправочных марок. Это может изменить КМДшник согласовавший с тобой решение, но всё равно ты должен поработать над этим вопросом. ----- добавлено через ~20 мин. ----- Пока опыта мало старайся применять серийные решения - т.е. начинаешь работать над зданием или сооружением присмотри типовые подборки, постарайся их адаптировать к твоему объекту. Вложения DSC_0101.zip (1.28 Мб, 4 просмотров)

Спасибо! а какой лучше вариант выбрать из Вами предложенных? на болтах или на сварке? у меня сечение стоек фонаря из трубы 100х6, верхний пояс фермы уголок 100х8

[E_winner]

Добрый день, коллеги! Требуется помощь)
Прошу пояснить, какая расчетная длина будет у верхнего пояса данного ригеля (ферма, балка или фелка?), и аргументировать. Спасибо!

[Ильнур]

Добрый день.
Аргументированная расчетная длина любого стержня данной системы для поэлементной проверки - это длина, полученная на основе анализа КЗУ и форм потери устойчивости этой системы с учетом жесткостей элементов, жесткостей сопряжений в узлах и схемы нагрузок для рассматриваемого сочетания.
Такой анализ трудоемок, муторен, требует знания всех исходных, в связи с чем конкретные величины Lef на данный момент неизвестны.

[E_winner]

Сообщение от Ильнур Аргументированная расчетная длина любого стержня данной системы для поэлементной проверки - это длина, полученная на основе анализа КЗУ и форм потери устойчивости этой системы с учетом жесткостей элементов, жесткостей сопряжений в узлах и схемы нагрузок для рассматриваемого сочетания. Такой анализ трудоемок, муторен, требует знания всех исходных, в связи с чем конкретные величины Lef на данный момент неизвестны.

Это Вы прям напугать решили)

[eilukha]

1.

[E_winner]

Сообщение от eilukha 1.

1 - это коэффициент расчетной длины, вы имеете ввиду. То есть Lef = 16 м ?

[eilukha]

Для информации.

[wvovanw]

Сообщение от E_winner какая расчетная длина будет у верхнего пояса данного ригеля

в плоскости или из плоскости?

[E_winner]

Сообщение от wvovanw в плоскости или из плоскости?

в плоскости.

[andreev.dm]

посмотрите п. 10.1 СП 16.13330.2011

в плоскости - l между узлами
из плоскости - расстояние между узлами, закрепленными от смещения в продольном направлении.

[Бахил]

Сообщение от E_winner ферма, балка или фелка?

Offtop: Фекалка!
Офигенная конструкция. Из уголков?

Сообщение от E_winner какая расчетная длина будет у верхнего пояса данного ригеля

Любая. Какая понравится. Я бы взял 6 м.

А усилия определены?

Сообщение от E_winner и аргументировать.

Вот с этим проблема...

[Demmer]

Сообщение от Бахил Офигенная конструкция. Из уголков?

Похоже на профили из ЛСТК. И узлы с кучей болтов от туда, вместо сварки.

Кстати при таком уклоне, как считать крайние элементы это стойки или раскосы? Хотя подписаны как стойки.

[Ильнур]

Сообщение от E_winner Это Вы прям напугать решили)

Напугать решили тот, кто сконструировал сии причуды. Думал же он что-то в процессе созидания, зачем так, для чего так, отчего так, и почему именно так надо. Т.е. представлял же он, как будет терять устойчивость сия конструкция? Если автор Вы, то сообщите, каковы исходные принципы? Чего добивались и на что рассчитывали? С какого перепугу вдруг после всего возник вопрос - а чему вообще-то равны расчетные-то длины тут у нас? У автора была задача использовать б/у элементы неизвестного происхождения?
Как задумывалась-то? Что примерно думали изначально насчет расчетных длин?
Пугает вот вся эта странная авантюра...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как задумывалась-то?

Offtop: Ха. Был случай на излёте "перестройки". Пришёл в контору перец. Говорит: "У меня есть 50 тонн уголка 50х4. Сделайте мне из него здание 30х30х15м" Главный отказался. А зря. Похоже это из той-же "оперы".

[Demmer]

Сообщение от Бахил Offtop: Ха. Был случай на излёте "перестройки". Пришёл в контору перец. Говорит: "У меня есть 50 тонн уголка 50х4. Сделайте мне из него здание 30х30х15м" Главный отказался. А зря. Похоже это из той-же "оперы".

Скорее всего тут ЛСТК по СП 260.1325800.2016, два профиля ЛСТК по середине пластина

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Ха. Был случай на излёте "перестройки". Пришёл в контору перец. Говорит: "У меня есть 50 тонн уголка 50х4. Сделайте мне из него здание 30х30х15м" Главный отказался. А зря. Похоже это из той-же "оперы".

Где-то я уже это слышал.... https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115359

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Бахил Главный отказался. А зря.

Действительно зря. Такой шедевр пропал...

[fktstv]

Сообщение от Ильнур тот, кто сконструировал сии причуды

Все украдено до нас

[E_winner]

Добавим ясности.
Анализирую проект. Очень экономичный итог. Менеджеры рвут на части.

Каркас из лстк. Пояса, стойки - сигма-образные профили, стенкой друг к другу.

Решил сделать анализ устойчивости. Взял ферму пролетом 12 м (была ферма похожая, но переделал под аналогичную)
Получил свободную длину, равную длине панели.
Результат во вложении.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от fktstv Все украдено до нас

С серией ознакомлен. Пояснений по р/д не увидел там.

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm в плоскости - l между узлами

Не все так просто, особенно при несимметричном загружении. Если вставить в узлы шарниры - получим ГИС со всеми вытекающими.
Много лет проектирую подобные фермочки и всегда L0 балки большой вопрос.
Считаю верным подход Ильнура.
При равномерном загружении всего пролета в первом приближении, думаю, можно принять L0 равным длине прямолинейного участка (ската).

[Ильнур]

Сообщение от fktstv Все украдено до нас

В конструкции "до нас" хоть четко видна ИДЕЯ - жесткий во все стороны трубчатый стержень вверху и гибкая-гибкая затяжка внизу, везде чистые шарниры (насколько углядел). Тут как бы и вопросов-то не возникает.
А в выложенном непонятной жесткости сечения непонятно как сопряженные...
Если E_winner ввел в расчет правильную схему (как бы достаточно хорошо соответствующую реальной конструкции), то он полученные мю и может пользовать.
И так нужно поступать всегда...

[E_winner]

Сообщение от Ильнур ввел в расчет правильную схему (как бы достаточно хорошо соответствующую реальной конструкции)

Вполне. Слева закрепление по X, Z. Справа только по Z.
Пояса неразрезные, опорные раскосы и решетка примыкают шарнирно. Нагрузка приложена в узлы, где будут крепиться прогоны. Жесткости стержней реальные.

[Бахил]

Сообщение от E_winner Справа только по Z.

Надо всю раму считать.

[Demmer]

Да еще и почитать СП 260.1325800.2016 там есть некоторые требования (одним СКАДом не обойтись)

[E_winner]

Сообщение от Бахил Надо всю раму считать.

Если ввести колонны, то устойчивость будут терять именно колонны.

Сообщение от Demmer Да еще и почитать СП 260.1325800.2016

Вы хотели сказать про редуцированное сечение? Если об этом, то подбор производится по СП260.

[Demmer]

Сообщение от E_winner Если об этом, то подбор производится по СП260.

В новом СКАДе реализовали подбор по СП260? Если да то вопрос снимается.

[E_winner]

Сообщение от Demmer В новом СКАДе реализовали подбор по СП260?

Нет, в SCADe этого нет. В SCADe только статический расчет, анализ НДФ. Подбираю в статике сталь Ing+

[olf_]

#41
Ставлю на 2,8х1558 (не более 4,4 м)

[E_winner]

Пояснить можете?

Сообщение от olf_ Ставлю на 2,8х1558

- ЭТО ЧТО?

Сообщение от olf_ (не более 4,4 м)

- ЭТО РАСЧЕТНАЯ ДЛИНА?

[Demmer]

Сообщение от E_winner Нет, в SCADe этого нет. В SCADe только статический расчет, анализ НДФ. Подбираю в статике сталь Ing+

Ясно мы так же считали, с Ing+ не работал есть еще CFSteel.

[E_winner]

Сообщение от Demmer Ясно мы так же считали, с Ing+ не работал есть еще CFSteel.

Да, знаком с ней. Когда выбирали, у CFSteel не было возможности учесть Mz (у прогонов, например).