[2430471]

Для расчета класса бетона по результатам неразрушающего контроля обычно используют два норматива: 1. СП 13-102-2003; 2. ГОСТ 18105
В СП 13-102-2003 класс бетона рассчитывают по формуле: B=Rm*(1-ta*V);
В ГОСТ 18105 тот же класс рассчитывают по формулам: B=Rm-tb*Sт/n^0.5, а также B=Rm/Kт;
Вопрос в следующем: почему в этих нормативах разные формулы? Ведь класс - это прочность с 95% гарантированной обеспеченностью. Где формула корректная а где нет? Очевидно ведь, что данные формулы дают различные результаты.
В СП используют коэффициент Стьюдента Ta для одностороннего ограничения а в ГОСТ (см формуллу выше) коэффициент Стьюдента для двустороннего ограничения. Где истина? Какая методика правильная?

[EvgenyLeonov]

Offtop: Может надо третью тему создать?

[RomaV]

Сообщение от 2430471 В СП используют коэффициент Стьюдента Ta для одностороннего ограничения а в ГОСТ (см формуллу выше) коэффициент Стьюдента для двустороннего ограничения. Где истина? Какая методика правильная?

Наверно потому что вот : Доверительный интервал для математического ожидания нормальной выборки

[2430471]

Вопрос так и остается открытым - почему разные формулы, которые дают разные результаты... Где истина?

[RomaV]

Сообщение от 2430471 Вопрос так и остается открытым - почему разные формулы, которые дают разные результаты... Где истина?

А ты сходи на форум к математикам, они лучше объяснят.

Моё абсолютно некомпетентное мнение такое: по формуле из СП мы имеем дело с неизвестной дисперсией, т.к. не знаем какой коэффициент вариации будет. А по формуле из ГОСТ дисперсия известная т.к. при производстве бетона накладываются ограничения на максимальный коэффициент вариации.
В итоге по СП имеем только нижнее ограничение 0%, по ГОСТ два ограничения - нижнее 0%, верхнее до 20% в зависимости от вида бетона.

[2430471]

Сообщение от RomaV по формуле из СП мы имеем дело с неизвестной дисперсией

Формула СП: B=Rm*(1-ta*V) включает коэффициент вариации V=Sm/Rm; где Sm - среднеквадратическое отклонение, которое является квадратным корнем из дисперсии, то есть Sm=(sigma)^0.5. Так что, дисперсия собственно неизвестна и определяется также, как и в ГОСТ непосредственными испытаниями. Так что вопрос остается

[RomaV]

2430471, что такое коэффициент Стьюдента для одностороннего ограничения и для двухстороннего? Чем они отличаются?

[andsan]

1. Определять класс бетона нужно по ГОСТ 18105. При этом понимая различие между схемами А,Б,В,Г.
2. Приложение Б СП - справочное. Методика не универсальная, а применима в следующих случаях:
а) Прочность бетона определялась на основании испытания отобранных из конструкции образцов в соответствии с ГОСТ 28570.
б) Прочность бетона определялась методом отрыва со скалыванием.
в) Прочность бетона определяется по предварительно установленным экспериментально градуировочным зависимостям, по результатам параллельных испытаний одних и тех же участков конструкций методом отрыва со скалыванием и другими методами неразрушающего контроля
3. Приложение Б введено в СП потому что на тот момент ГОСТ 18105 не содержал методики статистической обработки результатов для таких испытаний. Оно основано на рекомендациях НИИЖБ (Клевцова). В последующих редакциях ГОСТ 18105 методика появилась и соответственна была доработана.
4. По ГОСТ с учетом схемы В класс бетона B=Rm/Kт.
По СП - B=Rm*(1-ta*V)
Если посмотреть как определяется Кт в ГОСТе (ф.10 и табл.3), то понятно, что в ГОСТ и СП формула одинаковая.
5. Формула B=Rm-tb*Sт/n^0.5 из ГОСТ предназначена только для определения В отдельных вертикальных монолитных конструкций при контроле по схеме В (т.е когда мало участков испытаний) согласно табл.5 при количестве единичных значений прочности не более 10, в то время как коэф. ta по табл. 3 - при кол-ве единичных значений прочности 15 и более.

[2430471]

По п.4 полностью согласен Rm/Kт=Rm*(1-1.64*V). тут вопросов нет, но вот с отдельными вертикальными конструкциями есть вопросы.

Сообщение от andsan =Rm-tb*Sт/n^0.5 из ГОСТ предназначена только для определения В отдельных вертикальных монолитных конструкций

Выходит что если это отдельная колонна то формула одна, а если это отдельная балка или фундамент под колонну то формула будет другая? Что у нас - прочность меняется от типа конструкций?
Это ведь не логично - класс бетона - есть величина статистическая и не зависит от классификации конструктивного элемента.
Другой вопрос - почему в формуле B=Rm-tb*Sт/n^0.5, tb - это коэффициент Стьюдента для Двустороннего ограничения, когда при расчете класса используется нижняя граница доверительного интервала (одностороннее ограничение), то есть по логике должен быть коэффициент ta из ГОСТ или СП.
В формуле B=Rm-tb*Sт/n^0.5 по видимому еще и опечатка - вместо Sт - ошибка градуировочной зависимости, должна стоять величина Sm - среднее квадратическое отклонение?

[andsan]

Почему в ГОСТ 18105 написали только для отдельных вертикальных монолитных конструкций - не знаю.
Если посмотреть в «первоисточник» МДС 62-1.2000 (Уточненная редакция), то там написано понятнее:

«Значение условного класса бетона отдельной зоны конструкции или отдельной конструкции, в которой невозможно осуществить количество испытаний требуемое по п. 7 настоящих рекомендаций, а прочность бетона отдельных участков отклоняется от средней прочности бетона или участка не более чем на 5%, определяется по формуле …»
И в этой формуле St - средняя квадратическая ошибка градуировочной зависимости.

[2430471]

Если в формуле B=Rm-tb*Sт/n^0.5, величина Sт - это средняя квадратическая ошибка град.зависимости, то получается, что эта формула не учитывает фактическую однородность бетона, а учитывает лишь погрешность градуировки., что уже противоречит самой идее метода оценки с учетом фактической однородности бетона по прочности.

[andsan]

Сообщение от 2430471 та формула не учитывает фактическую однородность бетона

п.7 МДС 62-1.2000
" Количество участков испытаний "n" рекомендуется принимать не менее 15 при средней прочности бетона до 20 МПа; 20 - при средней прочности бетона до 30 МПа и 25 - при средней прочности бетона 30 МПа и выше. Количество участков может быть меньше, однако при этом будет иметь место завышение Sm, что ведет к занижению класса бетона."

Формула B=Rm-tb*Sт/n^0.5 и предназначена для случая, когда количество испытаний небольшое, Sm -получится завышенным. Однородность косвенно учтена ограничением "прочность бетона отдельных участков отклоняется от средней прочности бетона или участка не более чем на 5%". Это по сути исключение для отдельных случаев и ориентироваться на него не стоит.

[ёйте]

Сообщение от andsan 5. Формула B=Rm-tb*Sт/n^0.5 из ГОСТ предназначена только для определения В отдельных вертикальных монолитных конструкций при контроле по схеме В (т.е когда мало участков испытаний) согласно табл.5 при количестве единичных значений прочности не более 10, в то время как коэф. ta по табл. 3 - при кол-ве единичных значений прочности 15 и более.

В предшественнике ГОСТ 18105-2010 - ГОСТ Р 53231-2008 число измерений было 19 и было так
7.5 Значение фактического класса бетона Вф зоны, партии или отдельной конструкции, в которой невозможно осуществить число испытаний, требуемое по 5.7, а единичное значение прочности бетона отклоняется от средней прочности бетона не более чем на 5 %, рассчитывают по формуле
(12)
где tβ - коэффициент, принимаемый по таблице 5 в зависимости от числа измерений;
при отклонении более 5 % - по 7.6, формула (13).
Вф = 0,8 Rm (13)

[2430471]

Сообщение от ёйте В предшественнике ГОСТ 18105-2010 - ГОСТ Р 53231-2008 число измерений было 19 и было так 7.5 Значение фактического класса бетона Вф зоны, партии или отдельной конструкции, в которой невозможно осуществить число испытаний, требуемое по 5.7, а единичное значение прочности бетона отклоняется от средней прочности бетона не более чем на 5 %, рассчитывают по формуле (12) где tβ - коэффициент, принимаемый по таблице 5 в зависимости от числа измерений;

Так то оно так, только сдается мне что в этой самой формуле (12) имеется грубая опечатка, Которая переходит из стандарта в стандарт. Sт - средняя квадратическая ошибка градуировочной зависимости (определяет по сути точность метода), А должна стоять величина Sm - среднее квадратическое отклонение. Если согласно формуле (12) принять идеально точный метод (чисто теоретически), то есть такой метод который не дает ошибки (мерит идеально точно), то для него St=0. А таперь фокус-покус - подставляет Sт=0 в формулу (12) и получаем B=Rm, то есть класс равен средней прочности!

[4teenz]

Аффтар, вы нас идиотами считаете! Вас многочлены в 8 классе учили сокращать? Всмотритесь в первую и во вторую - там просто Rm вынесено за скобочку. А разный результат дают ta и tb - там догмальность разная. Можно взять любой СНиП, ГОСТ и опираться только на его требования, сравнивать разные нормативы - у двух попОв в пОпе ковыряться.

[andsan]

Сообщение от 2430471 Если согласно формуле (12) принять идеально точный метод

ГОСТ -это не научный труд с аналитическими выкладками и его положения применимы только при выполнении определенных условий и ограничений.
А если внимательно прочитать ГОСТ 18105, то согласно формуле 5, таких методов нет и всегда St >0.

[2430471]

Сообщение от 4teenz Аффтар, вы нас идиотами считаете! Вас многочлены в 8 классе учили сокращать? Всмотритесь в первую и во вторую - там просто Rm вынесено за скобочку. А разный результат дают ta и tb - там догмальность разная. Можно взять любой СНиП, ГОСТ и опираться только на его требования, сравнивать разные нормативы - у двух попОв в пОпе ковыряться.

Ну так сократим... Имеем два уравнения: 1) B=Rm*(1-ta*V); 2) B=Rn-tb*Sm/N^0.5; подставляем в (1) вместо V, выражение V=Sm/Rm, Получаем B=Rm*(1-ta*Sm/Rm) и Вы хотите сказать, что Rm*(1-ta*Sm/Rm)=Rn-tb*Sm/N^0.5, ?
Раскроем скобки и получаем: Rm-ta*Sm/Rm=Rm-tb*Sn/n^0.5. Вопрос - с какого... они должны быть равны? Если предположить даже, что ta=tb, то уж Rm никак не равно n^0.5. Поэтому я никого не считаю "идиотами" я пытаюсь понять - в чем суть!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от andsan А если внимательно прочитать ГОСТ 18105, то согласно формуле 5, таких методов нет и всегда St >0.

Ну тогда проверим. Допустим что средняя прочность при построении градуировочной зависимости Rm=15 МПа; Допустим - что зависимость достаточно точная и ее погрешность Sт=0.3 МПа; Sт=(Sтнм^2+Sтрм^2)=(0.3^2+(0.02*15)^2)=0.4 МПа. С округлением до целого вообще можно принять 0. И собственно вопрос - где в этой формуле учтена однородность бетона не при построении градуировочной зависимости а в конструкции которую мы мерием с учетом этой зависимости..?

[VVN59]

Расчёт сделайте по двум формулам.

Найдите (путём простого сравнения) - меньшее из значений.

Уменьшите полученное значение - на одну (максимум - две) позиции.

Это - оно и есть - искомое значение "прочности (класса) бетона".

[4teenz]

Offtop: Я объяснил в чём похожесть) Rm - это Марочная прочность бетона (она определяется на кубах одного образца) и коэффициент эмпирически сваян для Марки. Rn - нормативная прочность (определяется по кубикам другого образца и размера), коэфф. в ф.2 привязан к Норме. Ключевое слово Догмальность - выбираем ЛЮБОЙ известный норматив, НО - следуем его БУКВЕ до самого мельчайшего изыска. Вот и весь СЕКРЕТ