[maria0407]

Всем привет.

Подаемся в Главгоскспертизу.

Реконструкция. Двухэтажное кирпичное здание. В здании замена старых перекрытий на новые, усиление стен. Уровень ответственности здания нормальный.


Эксперт выдает замечание: Предоставить расчет на прогрессирующее разрушение, ссылаясь на СНИП СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" (Актуализированная редакция СНиП 2.08.02-89*), пункт 5.40:Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера.

Отвечаю, что согласно Федеральному закону от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", Статье 16. П. 6:

"При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций)” .

Эксперт настаивает что нужно предоставить расчет на прогрессирующее.

Как поступить?

[Lymus]

Пойти к руководителю отдела и объяснить ситуацию. Обычно помогает.

[maria0407]

а есть еще варианты действий?

[gesper]

Не важно кто там и откуда, он эксперт и в силах ваших либо по телефону разобраться и объяснить ему, что он не понял из вашей записки, либо предоставить расчеты.
Вообще то расчеты у вас должны быть, вы проект делаете и еще с усилением. Расчеты должны были выполняться.

[maria0407]

Сообщение от gesper Вообще то расчеты у вас должны быть, вы проект делаете и еще с усилением. Расчеты должны были выполняться.

Вы имеете в виду приложить расчеты на прогрессирующее?

[Lymus]

Сообщение от maria0407 а есть еще варианты действий? Кстати эксперт там мальчик после Универа)

тем более если мальчик из универа, он вас тогда и палатку под шаурму заставит считать на прогрессирующее. Есть четкое условие когда необходим этот расчет, он прописан в ФЗ, собственно все.

[maria0407]

Мы общаемся с экспертом как по телефону, так и лично. Цитируем ФЗ.

Хочет расчет на прогрессирующее.

[CAE_Engineer]

БЕЗГРАМОТНЫЕ ИДИОТЫ которые внесли это требование в нормативные документы никогда сами таких расчетов не выполняли и скорее всего даже не видели как такие расчеты на прогрессирующее разрушение выполняют!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от maria0407 Эксперт настаивает что нужно предоставить расчет на прогрессирующее. Как поступить?

а Вы попросите этого эксперта - пусть он Вам покажет хотя бы один такой вот расчет на прогрессирующее разрушение?

[maria0407]

Загвоздка в том, что в СНИП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" не регламентируется, какого уровня ответственности сооружения должны рассчитываться на прогрессирующее.

Я спросила у эксперта - если мы будем проектировать крыльно общественного здания - тоже будем его считать на прогрессирующее?) он ответил ДА, если оно относится к общественному сооружению.

Без комментариев.

На мой аргумент, что проектируемое здание имеет нормальный уровень ответственности, эксперт ответил: (цитата) "Да мне все равно какой у вас там уровень ответственности". Очень профессионально)

[Lymus]

или покажет в ФЗ требование что здание второй категории подлежат расчету на прогрессирующее, если не покажет, то на этом вопрос закроете.

[Кореш]

Снилось мне, как одни проектировщики снимали подобное замечание приложением расчета на прогрессирующее разрушение, в котором исключалась наименее загруженная несущая конструкция, чтобы не росли сечения...

[maria0407]

Сообщение от CAE_Engineer а Вы попросите этого эксперта - пусть он Вам покажет хотя бы один такой вот расчет на прогрессирующее разрушение?

Я сказала эксперту следующее: Подскажите, пожалуйста, посоветуйте, как человек более опытный (вы же эксперт) - как мне, конструктору, выполнить расчет на прогрессирующе нашего здания, учитывая усиление стен, новые перекрытия, совместную работу всех конструкций?

На это он мне ответил - а почему я должен вас проектировщиков учить проектировать?? (цитата). Ну, собственно, логично))

[Lymus]

Сообщение от maria0407 Загвоздка в том, что в СНИП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" не регламентируется, какого уровня ответственности сооружения должны рассчитываться на прогрессирующее. Я спросила у эксперта - если мы будем проектировать крыльно общественного здания - тоже будем его считать на прогрессирующее?) он ответил ДА, если оно относится к общественному сооружению. Без комментариев. На мой аргумент, что проектируемое здание имеет нормальный уровень ответственности, эксперт ответил: (цитата) "Да мне все равно какой у вас там уровень ответственности". Очень профессионально)

Мария, извините конечно, но можете смело передать этому эксперту что бы он этим СНиП сами знаете что себе вытер, основа для разработки стадии П это Федеральный Закон и где то в самом конце после всех документов плетутся СНиП и СП или эксперт плевал на него и для него СНиП важнее ФЗ?, мой совет идти к рук. отдела - 100% поможет поставить выскочку на место.

[maria0407]

Сообщение от Lymus основа для разработки стадии П это Федеральный Закон и где то в самом конце после всех документов плетуться СНиП и СП или эксперт плевал на него и для него СНиП важнее ФЗ?

Вопрос статусности нормативных документов тоже поднимался и был несколько раз озвучен эксперту, но эксперт его проигнорировал.

....А так хочется положительное заключение...эхх

[gesper]

Сообщение от Lymus 100% поможет поставить выскочку на место.

С ГГЭ это не поможет возможно, только после получения официального отрицательного заключения по нему во втором заходе проект пройдет экспертизу.

У них один ответ - Идите с отрицательным заключением в суд и оспаривайте.

[maria0407]

Сообщение от Lymus Мария, извините конечно, но можете смело передать этому эксперту что бы он этим СНиП сами знаете что себе вытер, основа для разработки стадии П это Федеральный Закон и где то в самом конце после всех документов плетутся СНиП и СП или эксперт плевал на него и для него СНиП важнее ФЗ?, мой совет идти к рук. отдела - 100% поможет поставить выскочку на место.

Боюсь что эксперт там не просто так сидит ...........потому что в силу его возраста он либо чей-то сын, либо гений.

[gesper]

Сообщение от maria0407 Боюсь что эксперт там не просто так сидит ...........потому что в силу его возраста он либо чей-то сын, либо гений.

Вы проблему не решите, пока будете привязываться к этой глупости. Это не ваше дело кто он и что. Ваше дело либо выполнить требование, либо получится отрицательное, в котором этот пункт с расчетом может быть опущен, и повторно проходить.

[maria0407]

Сообщение от gesper Вы проблему не решите, пока будете привязываться к этой глупости. Это не ваше дело кто он и что.

согласна.

Но это моя личная эмоция и не более того.

[faysst]

...

[bonacon]

Сообщение от gesper Вы проблему не решите, пока будете привязываться к этой глупости. Это не ваше дело кто он и что. Ваше дело либо выполнить требование, либо получится отрицательное, в котором этот пункт с расчетом может быть опущен, и повторно проходить.

+1
Выполнять расчет и не рассусоливать!

Сообщение от Lymus можете смело передать этому эксперту что бы он этим СНиП сами знаете что себе вытер, основа для разработки стадии П это Федеральный Закон и где то в самом конце после всех документов плетутся СНиП и СП или эксперт плевал на него и для него СНиП важнее ФЗ?, мой совет идти к рук. отдела - 100% поможет поставить выскочку на место.

Такую чушь пишите пожалуйста, когда хоть раз туда сходите

[Lymus]

Сообщение от bonacon +1 Выполнять расчет и не рассусоливать! Такую чушь пишите пожалуйста, когда хоть раз туда сходите

в чем чушь? Был и не раз!

[CAE_Engineer]

кто-то может показать расчет на прогрессирующее обрушение выполненный в России в течении на пример последних 5 лет??

я последний такой расчет, выполненный в России видел лет 10 назад, когда подземное сооружение расчитывали на воздействие ударной волны
трудилось над этой задачей человек 15 весьма приличной квалификации, под руководством очень грамотного механика
для расчетов использовали весьма серьезные вычислительные средства
использовалась программа LS-DYNA
сама модель готовилась около 1,5 лет, следует понимать - что инженеры были подготовлены к решению таких задач - т.е. имели квалификацию, опыт и образование, вычислительная техника была в рабочем состоянии

неужели сейчас еще где-то существуют такие квалифицированные группы инженеров, располагающие соответствующими вычислительными средствами, опытом и знаниями?

[Dmitry88]

Такие специалисты есть, но их очень мало, практически единицы!

[bonacon]

Сообщение от CAE_Engineer кто-то может показать расчет на прогрессирующее обрушение выполненный в России в течении на пример последних 5 лет??

Такой как вы описали не многие смогут показать Но книжечку с таким названием лепим регулярно. Только что здесь http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1338216&postcount=21 обсуждали.

[CAE_Engineer]

дело в том, что такого рода расчеты - требуют высокой квалификации в области механики и вычислительной математики,
времени, денег, серьезных вычислительных средств,
а ГЛАВНОЕ ОПЫТА применения каких-то подходящих для этой цели программ для решения именно в области пластичности!

кроме того, важным условием успешного решения такого рода задач - являются:
1. грамотные конструктивные решения - самого здания и основания;
2. наличия достоверных экспериментальных данных по конкретным узлам.

исходя из выше написанного, такие расчеты в настоящее время в России проводиться не могут - сразу по нескольким причинам!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Dmitry88 Такие специалисты есть, но их очень мало, практически единицы!

ну хотя бы 1-2 человек назовите?

я бы с удовольствием посмотрел бы выполненные ими расчеты на "прогрессирующее обрушение"!

или м.б. публикации по таким расчетам выполненных в России есть в интернете?

[bonacon]

Сообщение от CAE_Engineer исходя из выше написанного, такие расчеты в настоящее время в России проводиться не могут - сразу по нескольким причинам!

А вы повесьте объявление в разделе "ищу исполнителя" на расчет прогрессирующего обрушения и узнаете какими талантами кишит земля русская

[igr]

Вы не поверите каждый жилой дом проходящий экспертизу считали на прогрессирующее разрушение по ING+. Так как в этих расчетах мало кто понимает (включая экспертизу) всегда проходило на ура. Сейчас сдали проект комплекс домов наверное снова потребуют

[bonacon]

Сообщение от igr Так как в этих расчетах мало кто понимает (включая экспертизу) всегда проходило на ура.

На "ура" или нет не знаю, но замечаний по этому расчету никогда не получали.

[igr]

Это и значит без замечаний.

[CAE_Engineer]

Сообщение от igr Вы не поверите каждый жилой дом проходящий экспертизу считали на прогрессирующее разрушение по ING+. Так как в этих расчетах мало кто понимает (включая экспертизу) всегда проходило на ура. Сейчас сдали проект комплекс домов наверное снова потребуют

тот кто такие расчеты "выполнял" в ING+ и тем более тот кто их принимал - "в школе плохо учились".....

я имею ввиду не формальное прохождение экспертизы - потому как за деньги можно в России многое,
а фактическое выполнение такого рода расчетов

[vik123]

проходил экспертизу в этом году. Замечание такое же.
Есть несколько ФЗ и постановлений и эксперт легко докажет, что расчет Вы выполнить должны.

1.Предоставил расчет в котором убрал наиболее нагруженый элемент.... Раньше прокатывало, но не прокатило. Сказали "а почему вы считаете обрушение 1-2 пролетов незначительным обрушением?"
2. Сделал то, что сказал эксперт, я писал об этом в другой теме..

В настоящий момент куча рекомендаций по расчету. Только они не входят в реестр обязательных к применению нормативов.
Т.е. Вы должны выполнить расет, а вот по каким документам.... тут для Вас и есть лазейка
Включите в ТЗ пункт: "Расчет на прогрессирующее обрушение вести согласно "РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ" 2002 г."
Согласно этих рекомендаций нет необходимости исключать колонну из расчета, просто выполняется расчет на дополнительную нагрузку.

"2.3. Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС.

Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия:

· карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов);

· повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2;

· неравномерные осадки основания;

· горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице)."

[7404307]

Сообщение от CAE_Engineer ну хотя бы 1-2 человек назовите?

Из организаций - НИЦ Стадио, МГСУ (различные кафедры), Hexa, + большие фирмы из гидро- и атомной энергетики (разного рода Атомэнергопроекты и аналоги), а также филиалы иностранных компаний - Arup, Thornton Tomasetti, Werner Sobek и т.д. - это из числа компаний, которые делают так как вы хотите - на кластерах, с Ls-Dyna, Abaqus и т.д.
А еще существуют инженерные методики, в т.ч. полученные экспериментально - ими тоже много кто пользуется. По именам уж сами ищите, из всех перечисленных мною фирм есть представители на этом форуме - захотят - сами напишут.

[kruz]

Сообщение от vik123 Включите в ТЗ пункт: "Расчет на прогрессирующее обрушение вести согласно "РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ" 2002 г."

У автора
Рекомендации по защите жилых зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях 2002 г

[igr]

Кто их принимал правда в школе плохо учились - затруднялись задавать вопросы

[7404307]

Сообщение от igr Кто их принимал правда в школе плохо учились - затруднялись задавать вопросы

А я бы применительно к расчетам в ING+ поспрашивал хотя бы про коэффициент динамичности и наклонные сечения... Но увы, с школой было хорошо - в экспертизу не попал

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: faysst, а статью с прогрессирующим, про которую в теме про Лиру 10 был разговор - думаю многим было бы интересно почитать...

[igr]

И я не попал, к счастью! НИЦ Стадио хорошая фирма все может посчитать и объяснить.

[7404307]

Offtop:

Сообщение от igr И я не попал, к счастью!

За тех, кого пронесло

[CAE_Engineer]

Сообщение от 7404307 Arup, Thornton Tomasetti, Werner Sobek

Arup, Thornton Tomasetti - знаю, верю, видел некоторые их расчеты

все остальное - из Вашего списка - полная ерунда - ни одного отчета или расчета по "прогрессирующему обрушению" из этих организаций видеть не приходилось

[7404307]

Сообщение от CAE_Engineer все остальное - из Вашего списка - полная ерунда - ни одного отчета или расчета по "прогрессирующему обрушению" из этих организаций видеть не приходилось

Вам не приходилось, а многие видели. Что-то ссылка на сае_services не работает - может там примеры можно посмотреть..? Обсудить их и т.д. Сравнить с теми же МГСУ-ми.

[CAE_Engineer]

Сообщение от 7404307 Что-то ссылка на сае_services не работает

сайт сломали "хулиганы" в воскресенье - к концу недели восстановим

мы расчеты на прогрессирующее обрушение не делали, не делаем и вероятно делать не будем - это очень специфические расчеты,
как я уже писал требующие много чего.....

что бы такие расчеты делать - нужно иметь СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ даже не годами, а ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!
да и потом, постоянных заказов на такие расчеты нет в России

"фикция" - которую в России часто называют "прогрессирующим обрушением" - не интересна....

и тем не менее, м.б. кто-то даст ссылку отчеты по "прогрессирующим обрушениям"?
можно даже того же МГСУ.....

а то как-то все "халва-халва...., а во рту не сладко...",
конкретных материалов как не было, так и нет.... - или эти все расчеты очень секретные?

[Korol.sas.77]

Вот посмотрите. Для эксперта может будет достаточно выполнить расчет по данным рекомендациям.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Korol.sas.77 Вот посмотрите. Для эксперта может будет достаточно выполнить расчет по данным рекомендациям.

извините, но ЭТО - БРЕД какой-то ...

[Dmitry88]

Сообщение от CAE_Engineer ну хотя бы 1-2 человек назовите? я бы с удовольствием посмотрел бы выполненные ими расчеты на "прогрессирующее обрушение"! или м.б. публикации по таким расчетам выполненных в России есть в интернете?

К сожалению не могу, работы секретны!

[Korol.sas.77]

Сообщение от CAE_Engineer извините, но ЭТО - БРЕД какой-то ...

Полностью согласен. Но требовать данный расчет для 2-х этажного здания тоже некорректно. Денег на такой расчет в договоре на проектирование не заложено. Поэтому этот "бред" выполняется для того, чтобы эксперт поставил у себя галочку, что расчет есть, а в большинстве случаев эксперту больше и не надо.

[Бахил]

Ха! Элементарно. Обычно такие эксперты не просто нули, а минус бесконечность.
Используется принцип фотонного отражателя.
Одно из загружений обзываешь "Прогрессирующее обрушение" и выдаёшь эксперту распечатку кучи цифр (чем больше, тем лучше).
Ну и кучу картинок, желательно в цвете. На каждой картинке вместо "Загружение №" будет написано "Прогрессирующее обрушение".

----- добавлено через 58 сек. -----
А если попросит объяснить. Скажете, что это же элементарно.

[EvgenyLeonov]

Offtop: Я наверное что-то не понимаю еще в этой жизни, но почему Мария пошла не к руководителю, а на форум? То есть руководитель не в курсе этого? Мне это сложно объяснить.

[faysst]

...

[Dmitry88]

Сообщение от faysst На самом деле их хватает.

Все может быть. Наверное, я в слишком узкой специфике кручусь.

[Бахил]

Сообщение от CAE_Engineer извините, но ЭТО - БРЕД какой-то ...

Это точно. Особенно порадовал пункт про карстовую воронку 6м
Но для експерта пойдёт.
Не, ну в европах же считают вроде бы. Почему бы и нам не попробовать.

[viking1963]

Сообщение от CAE_Engineer дело в том, что такого рода расчеты - требуют высокой квалификации в области механики и вычислительной математики, времени, денег, серьезных вычислительных средств, а ГЛАВНОЕ ОПЫТА применения каких-то подходящих для этой цели программ для решения именно в области пластичности ! кроме того, важным условием успешного решения такого рода задач - являются: 1. грамотные конструктивные решения - самого здания и основания; 2. наличия достоверных экспериментальных данных по конкретным узлам. исходя из выше написанного, такие расчеты в настоящее время в России проводиться не могут - сразу по нескольким причинам! ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата: Сообщение от Dmitry88 Такие специалисты есть, но их очень мало, практически единицы ! ну хотя бы 1-2 человек назовите?

При необходимости и по требованиям Экспертизы, я такие расчеты выполнял (преимущественно монолитные здания)
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=901998&postcount=115
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=293

Если же нужны расчеты Металлического несущего каркаса на прогрессирующее обрушение - то такие расчеты выполнял ФАХВЕРК (мой напарник)
Ну вот я и ФАХВЕРК, и есть эти искомые 1 - 2 человека, которых можно показать, назвать, и попросить их выполнить такие расчеты



Кстати - совершенно верно сказал bonacon :

Сообщение от bonacon Цитата: Сообщение от CAE_Engineer исходя из выше написанного, такие расчеты в настоящее время в России проводиться не могут - сразу по нескольким причинам ! - А вы повесьте объявление в разделе "ищу исполнителя" на расчет прогрессирующего обрушения и узнаете какими талантами кишит земля русская

Согласен с ним, полностью,

[Бахил]

viking1963, вынужден тебя огорчить. Это не расчёт на прогрессирующее (правильно "лавинообразное") разрушение.
Это то, что я советовал в № 45.
Те "инструкции" расчёта на "прогрессирующее обрушение", что имеются в наличии никакого отношения к прогрессирующему обрушению не имеют.
Это расчёт на на последствия головотяпства.
Для того, чтобы грамотно рассчитать на ПС нужно во-первых ответить на вопрос: "в связи с чем возможно локальное повреждение?"
Например, что значит "исчезновение 3 м наружной стены"? Вместо кирпича саман? Или здание на взлётной полосе?
Или повреждение 40 м2 перекрытия. То ли арматуру забыли положить, то ли мужик пришёл с отбойным молотком и пока его вязала полиция он успел раздолбать аккурат 40м.

[viking1963]

Бахил,
Вечер добрый,,,
Вероятнее всего = мужик пришел и раздолбал 40 м2 перекрытия в поисках цветмета (медные трубы и электрокабель) или просто черного металла для сдачи в металлолом... (в чипок)

[faysst]

...

[Бахил]

Сообщение от faysst Одна из установок таких расчетов заключается в том, что причина аварии, повлекшей за собой отказ, в общем случае может быть какой угодно.

В приведённом руководстве чётко обозначены причины:
"Ребята в мск настолько всё хреново - нормы, проектировщики, строители, поэтому давайте сделаем хоть что-то, чтобы здание не завалилось сразу".
Почитай преамбулу.

----- добавлено через 31 сек. -----
Какое то позорище, а не руководство.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати. Тут в соседней ветке обсуждается усиление колонны. Может расчёт на "прогрессирующее" предусматривает такие ляпы?

[Profan]

Делай сразу перекрытие толщиной метр, а стены толщиной 2 метра и вперед. Фундаментную плиту, естественно, 10 м...

[maria0407]

Сходили к начальнику по нашему разделу. Сказал, что нужно выполнить требование эксперта, то есть предоставить расчет на прогрессирующее.

[igr]

Всегда делали не дожидаясь требований.

[maria0407]

Сообщение от igr Всегда делали не дожидаясь требований.

для каких зданий?

[bonacon]

Сообщение от maria0407 Сходили к начальнику по нашему разделу. Сказал, что нужно выполнить требование эксперта, то есть предоставить расчет на прогрессирующее.

А вы думали он вытащит ремень и пойдет пороть эксперта?!
Вы бы уже успели этот расчет закончить, если бы слушали старых, опытных людей

[igr]

Жилье и торговые центры.Я уже писал, что по этому вопросу много мнений , да и сами эксперты не очень разбираются.Поэтому главный принцип, что бы расчет был

[maria0407]

Сообщение от igr Жилье и торговые центры

Речь идет о реконструкции кирпичного двухэтажного здания нормального уровня ответственности с заменой перекрытия на новое и усилением стен.

[igr]

Тем более что там считать!

[Бахил]

Сообщение от igr да и сами эксперты не очень разбираются.

Я бы сказал - совсем не разбираются.
Поэтому не надо ломать копья, а делать по инструкции. Ну раз очень хочется.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Руководство есть. И надо по нему делать. Ну не будет 40 м перекрытия - что со зданием случится?
В руководстве ведь не сказано, что перекрытие под разрушенным надо считать на двойную нагрузку...
Считай, что оно испарилось или его забыли залить.

[Клименко Ярослав]

maria0407, не получится у вас трусами отмахаться. Надо делать расчет, как советуют коллеги выше. У нас был такой же опыт несколько лет назад, тоже сначала пытались предъявлять 384-ФЗ, но быстро поняли что это бесполезно. СНиП "Общественные здания" включен в обязательный перечень. Расчет - чистая формальность, для галочки. Ну главное немного в этом соображать, чтобы если что суметь защитить. Тоже было кирпичное здание, реконструкция.

[maria0407]

Сообщение от Клименко Ярослав Тоже было кирпичное здание, реконструкция.

все сводится к тому, чтобы делать этот расчет....положительное заключение в любом случае надо получить.

[EOst]

К слову о причинах возникновения локальных повреждений , я всегда думал что это происходит когда в аналогичных ситуациях прявляется чуточку меньше везения http://www.vesti.ru/doc.html?id=1859374&cid=520

[CAE_Engineer]

Сообщение от maria0407 Я сказала эксперту следующее: Подскажите, пожалуйста, посоветуйте, как человек более опытный (вы же эксперт) - как мне, конструктору, выполнить расчет на прогрессирующе нашего здания, учитывая усиление стен, новые перекрытия, совместную работу всех конструкций? На это он мне ответил - а почему я должен вас проектировщиков учить проектировать?? (цитата). Ну, собственно, логично))

ситуация безвыходная!

РЕАЛЬНЫЕ расчеты на так называемые "прогрессирующие разрушения" - весьма сложны, и далеко не для каждой конструкции такие расчеты можно вообще выполнить!

основные сложности в формализации постановки таких задач и сложности описания конструктивов!

Вы не сможете описать в мат.модели подробно всю конструкцию - детально описывая КЭ каждый узел - это просто не реально , с точки зрения вычислительных возможностей!

т.е. Вам изначально нужно "сконцентрировать" всё внимание - на максимально подробном описании какого-то конкретного узла, а все остальное описывать достаточно грубо - но при этом Вы должны каким-то образом сохранить реалистичность такой конструкции - не только с точки зрения сохранения реальной жесткости конструкции - поскольку задача будет решаться в перемещениях, но и с точки зрения деформативности каждого узла.
т.е. если Вы "откуда-то" знаете какими интегральными характеристиками , хотя бы в первом приближении в смысле пластичности обладает тот или иной узел - Вы "как-то" должны эти интегральные характеристики задать в грубой расчетной модели, что бы сохранить основные характеристики конструкции в смысле диссипации энергии как в конструкции в целом, так и в каждом отдельном узле.

Все вышесказанное относительно просто для статических нагрузок, если же речь идет о динамических нагрузках - каждая задача превращается в реальное научное исследование не на один год!

если для металлических конструкций такая задача может быть решена, то для всего остального - ЖБК, грунт, кирпич и пр.. - маловероятно

я в молодости решал задачи для диссертаций инженеров, которые работали с ЖБК - всем было интересно разрушение узла ЖБК....
люди работали многие годы - имели отличную подготовку и им удавалось придумать "рабочие" уравнения состояния для бетона, как для статических, так и для динамических нагрузок - но даже для таких узлов - в общем-то не сложных и не больших размеров - размерности решаемых задач были миллионы ячеек!

мы как-то попытались расчитать "как положено" ЖБ арочный мост, с предварительно напряженной арматурой на воздействие интенсивной гармонической нагрузки - так сказать на грани несущей способности - собственно интересовала возможность учета накопления остаточных деформаций в арматуре в областях - где были трещины.
Так вот - размерность задачи была под 100 млн ячеек!
Решить то мы эту задачу решили - но эта работа выполнялась группой квалифицированных инженеров-расчетчиков - 6 человек + научный руководитель очень квалифицированный!
время - почти целый год!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от viking1963 При необходимости и по требованиям Экспертизы, я такие расчеты выполнял (преимущественно монолитные здания) http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=901998&postcount=115 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=293

это всего лишь картинки - при чем картинки убогие - не более... + ни чем не подтвержденные декларативные заявления ....

нужно видеть сетку КЭ
нужно понимать что за КЭ используются
нужны используемые уравнения состояния под конкретные нагрузки
Какой программой Вы пользовались?
если это какая-то сертифицированная ерунда типа Scad, Lira - то тогда ЭТО даже смотреть не стоит
и так далее...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от faysst Что "прогрессирующее", что "лавинообразное"

какой-то дурак - внес эти волшебные слова в нормативные документы и теперь все дружно мучаются - стараясь "родить нечто" похожее на эти волшебные слова .......

попробуйте расчитать на смятие любой узел металлических конструкций, так что бы учитывались ВСЕ контакты, ВСЕ возможные варианты потери устойчивости, ВСЕ болты сопряжения, все сварные швы... - даже просто на статическую нагрузку , которая равномерно увеличивается до тех пор, пока узел будет сминаться в гармошку?

можно даже еще проще - возьмите просто тонкостенный швеллер, который создан на заклепках и попробуйте этот швеллер довести до состояния, когда у него наступит потеря устойчивости и начнут сминаться листы и\или заклепки?

а теперь представьте, что в каркасе здания таких элементов - по меньшей мере десятки?

представляете себе размерность задачи?

можно конечно все сделать грубо - НО - в этом случае нельзя даже упоминать прогрессирующее разрушение!
в лучшем случае на грубых сетках можно говорить о решении просто ЛИНЕЙНЫХ задач
на грубых сетках нельзя решать даже просто нелинейные задачи - о чем написано в начале любой книги по МКЭ!

в общем чудотворцы нормативных документов скорее всего сами не понимали и\или не понимают чего они хотят!

задачи "больших деформаций", да и больших перемещений где присутствует растрескивание и-или потеря устойчивости - как частичная и-или полная - очень плохо решаются с применением классической теории МКЭ, тем более если нагрузка динамическая!
*** а если в мат.модели еще и контакты между поверхностями - задача становится еще более сложной.

Такого рода задачи как правило решаются с применением явного решателя, особенно если речь идет о ЖБК конструкциях, где появление трещин - ведет к мгновенному "изменению" решения - т.е. появляются численные осцилляции - преодолеть такие сложности используя неявный решать почти невозможно!
для решения таких задач рекомендуются программы имеющие возможность решения с использованием явного решателя - типа LS-DYNA, MARC, ABAQUS/Explicit и так далее...

[gomer]

Сообщение от CAE_Engineer 100 млн ячеек

Это 100 Мб что ли? А в основном ты прав. Из практики, как правило при обрушении большого участка кровли перекрытия под ней складываются "в гармошку".

[faysst]

...

[Forrest_Gump]

Сообщение от CAE_Engineer ситуация безвыходная!

тебя почитать, так вообще нельзя рассчитать ни одно здание даже на статику. ведь невозможно учесть все дефекты монтажа, материалов, и т.п. Аааааа, что же делать, как же проектировать и строить?!
Если по-честному, то ты (я не сильно ошибусь, если предположу что ты - товарищ Анпилов?) уже утомил своими пустыми, многословными, полными не нужной патетики постами/сообщениями. Никогда и никакой конкретики не было от тебя. Толстый намек понятен?

[viking1963]

Сообщение от CAE_Engineer Так вот - размерность задачи была под 100 млн ячеек! Решить то мы эту задачу решили - но эта работа выполнялась группой квалифицированных инженеров-расчетчиков - 6 человек + научный руководитель очень квалифицированный! время - почти целый год!

Целый год 7 рыл считало...
Весьма забавно и в то же время плачевно и убого...

CAE_Engineer,
Сколько денег вам всем было заплачено за год работы над этим объектом ?

Сообщение от CAE_Engineer нужно видеть сетку КЭ нужно понимать что за КЭ используются нужны используемые уравнения состояния под конкретные нагрузки Какой программой Вы пользовались? если это какая-то сертифицированная ерунда типа Scad, Lira - то тогда ЭТО даже смотреть не стоит и так далее...

Что "так далее" то ?
На данные мои объекты получено Положительное Заключение ГосЭкспертизы
Сами объекты построены, стоят не падают

Сообщение от CAE_Engineer Такого рода задачи как правило решаются с применением явного решателя, особенно если речь идет о ЖБК конструкциях, где появление трещин - ведет к мгновенному "изменению" решения - т.е. появляются численные осцилляции - преодолеть такие сложности используя неявный решать почти невозможно! для решения таких задач рекомендуются программы имеющие возможность решения с использованием явного решателя - типа LS-DYNA, MARC, ABAQUS/Explicit и так далее...

опять, "и так далее..." - кнопку "Caps Lock" что ли у вас на компе заедает ?
вас многоуважаемый товарищ Валера Анпиллов, послушать, так вообще умнее и круче вас не сыскать на всем пространстве СНГ,,,
и даже более того - только вы, Валера и можете выполнять весь спектр расчетов конструкций в общемировом масштабе...
так сказать еще один аппологет МКЭ-шник вылупился-и-залупился,,,, "доцент-Ан-сисник,,,"

(все ваши заумные речи про 100 000 000 неизвестных и годы расчетов всемером-вдесятером, выглядят конечно же "супер-пупер,,,"
Но мы вот как то без научных званий и ан-сисек просто деньги делаем и практические объекты проектируем с получением положительного заключения экспертизы, а вы в околонаучных МКЭ-сложностях как в соплях до сих пор путаетесь...оно, вам Валера надо ?)
,
Мы работаем намного проще - есть заказ, допустим, который нам интересен в техническом плане, в финансовом, и во временном промежутке
(обычно заказчик не будет ждать год или два, когда семеро по-лавкам ему соизволят выполнить расчеты...)
Обычно на выполнение расчетов дается один месяц на реальных практических объектах (а то и меньше)
Если объект интересен в финансовом, и в техническом аспектах, и вписывается во временные промежутки, то начинается моя работа с получением адекватных результатов

По поводу Лиры, SCAD-a, STARK ES, Мономаха - эксперты и заказчики в 99,9 % случаев просят выполнить расчеты именно в этих программах
(так как проектные фирмы, в большинстве своем укомплектованы в основном именно этим софтом)
И если вы, многоуважаемый Валера Анпиллов припретесь в ГосЭкспертизу через год всемером ("расчетною толпою" со всеми вашими орденами, научными званиями и регалиями) с вагоном маккулатуры расчетов выполненных в Ан-сисе, то вас там просто пошлют лесом прогуляться, вместе с вашими заумными МКЭ-выкладками и цветной Мурзилкой в виде изополей,,,
С вас в первую очередь запросят именно сертификат на соответствие норм проектирования РФ у расчетной программы, и наличие лицензии на нее
(это особо дотошливые эксперты и заказчики, а то, еще и попросят договор покупки расчетной программы показать, и контрольный звонок в офис по продаже программ выполнят - действительно ли была покупка такого номера лицензии ? И фамилия-имя-отчество покупателя. Иногда смотрят соответствие версии под решаемую задачу (особо дотошливые эксперты))

если что то не так, говорят просто - просьба выполнить расчет на прогрессирующее разрушение в Лире (или как вариант - в SCAD-e).
и никуда вы, Валера Анпиллов, со своим Ан-сисом не продвинетесь дальше порога экспертизы...
развернут и на дверь укажут (на выход)

[realdoc]

Сообщение от viking1963 вас многоуважаемый товарищ Валера Анпиллов, послушать, так вообще умнее и круче вас не сыскать на всем пространстве СНГ,,,

Один раз общался с В. Анпиловым -он действительно весьма неглупый человек - умнее многих на этом форуме. Хотя когда-то в темах про ветровую нагрузку я и сам его высмеивал - на мой взгляд он действительно перегибает палку иногда.

Сообщение от viking1963 По поводу Лиры, SCAD-a, STARK ES, Мономаха - эксперты и заказчики в 99,9 % случаев просят выполнить расчеты именно в этих программах

Им вообще по барабану - им нужен результат. В чем Вы его сделаете кому какая разница.

Сообщение от viking1963 никуда вы, Валера Анпиллов, со своим Ан-сисом не продвинетесь дальше порога экспертизы..

Как человек, который не только проходил экспертизы, но и работавшей в ней могу твердо заверить - это не так. Наоборот когда эксперт начинает симулировать слабоумие: "ну железобетон, такой материал, в нем все не учтешь...". Говорю: "что именно Вы знаете из того, что я учесть не могу?". И начинается: "ну есть может 40 эффектов, вы из них учтете допустим 5...". Это из реального разговора с экспертом.

Сообщение от viking1963 лесом прогуляться, вместе с вашими заумными МКЭ-выкладками и цветной Мурзилкой в виде изополей

Есть такие задачи, которые лирами-скадами вообще не решить. Это конечно не обычные задачи расчета статики конструкций, а узкоспецифичные - я пример такой работы уже выкладывал - расчет экзотермической реакции бетона при укладке бетона в плиту толщиной 2,5м. Вот и посчитайте - образуются или нет трещины от температуры в такой плите. В лире такой возможности точно нет, в Микрофе поддерживаются (по крайней мере тогда так было) только стационарные источники тепла.
Я это говорю не к тому, что все надо считать только ансисами - 99,9% надо искать более простые модели и инструменты. Ансис и скады-лиры это как космический корабль и трактор. Для большинства утилитарных целей нужен именно трактор, но то что Вы сделаете космическим кораблем Вы никогда, ни при каких условиях не сделаете трактором.
И уж тем более не стоит переходить на личности.

[viking1963]

realdoc.
Приветствую

Сообщение от realdoc И уж тем более не стоит переходить на личности

,
Да, вероятно действительно не стоит, но честное слово, не я ж первый начал

Сообщение от CAE_Engineer Цитата: Сообщение от viking1963 При необходимости и по требованиям Экспертизы, я такие расчеты выполнял (преимущественно монолитные здания) http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=901998&postcount=115 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=293 это всего лишь картинки - при чем картинки убогие - не более... + ни чем не подтвержденные декларативные заявления ....

Поэтому просьба к многоуважаемому, и вне всякого сомнения умнейшему CAE_Engineer, приложить в его сообщении его картинки (не "убогие"), по поводу выполняемых им лично расчетов по прогрессирующему разрушению ЖБК, а мы посмотрим-оценим - так ли его картинки выглядят убедительно, как его заумные речи...
то есть - пусть свои расчеты приложит - хотя бы в виде обычных презентаций

Сообщение от realdoc Как человек, который не только проходил экспертизы, но и работавшей в ней могу твердо заверить - это не так. Наоборот когда эксперт начинает симулировать слабоумие: "ну железобетон, такой материал, в нем все не учтешь...". Говорю: "что именно Вы знаете из того, что я учесть не могу?". И начинается: "ну есть может 40 эффектов, вы из них учтете допустим 5...". Это из реального разговора с экспертом.

realdoc,
Этим сейчас уже никого не удивишь,,,

я с ФАХВЕРК-ом тоже в Экспертизе работали экспертами, так что тамошнию кухню тоже знаем досконально

Сообщение от realdoc Есть такие задачи, которые лирами-скадами вообще не решить. Это конечно не обычные задачи расчета статики конструкций, а узкоспецифичные - я пример такой работы уже выкладывал - расчет экзотермической реакции бетона при укладке бетона в плиту толщиной 2,5м. Вот и посчитайте - образуются или нет трещины от температуры в такой плите. В лире такой возможности точно нет, в Микрофе поддерживаются (по крайней мере тогда так было) только стационарные источники тепла. Я это говорю не к тому, что все надо считать только ансисами - 99,9% надо искать более простые модели и инструменты. Ансис и скады-лиры это как космический корабль и трактор. Для большинства утилитарных целей нужен именно трактор, но то что Вы сделаете космическим кораблем Вы никогда, ни при каких условиях не сделаете трактором.

Все таки останусь при своем мнении...
Обычные здания вполне можно считать и без Ансиса,
в том числе и на прогрессирующее разрушение,
А расчеты экзотермии и пьезомагнетизма сейчас редко кому нужны,,,

[Бахил]

viking1963, правильно!Offtop: И идут они лесом со своим ансисом
Правда ANSYS позволяет пользователю наращивать периферию. И очень хорош для проверок различных гипотез.
Но квалификация пользователя в этом случае должна быть гораздо выше, чем рядового проектировщика.
Иначе можно получить неадекватные результаты. Как правило, все эти "тяжёлые комплексы" используются, в основном так же, как и Лиры/Скады.
Что касается расчёта на "прогрессирующее" то у нас просто нет узаконенной методики - только одно словоблудие.
Поэтому и считать можно как бог на душу положит.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил считать можно как бог на душу положит.

Offtop: Мне нравится ход твоих мыслей (без иронии)

[zebs]

Расчет на прогрессирующее обрушение имеет цикличный характер во времени. Скоро его отменят.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=mRo_1XuyONU

[realdoc]

Сообщение от viking1963 Все таки останусь при своем мнении... Обычные здания вполне можно считать и без Ансиса,

Я с этим не спорю. В общем-то так и сказал.

Сообщение от viking1963 в том числе и на прогрессирующее разрушение,

И это тоже верно.

Сообщение от viking1963 А расчеты экзотермии и пьезомагнетизма сейчас редко кому нужны,,,

Не знаю причем тут пьезомагнетизм, но экзотермическая реакция вещь вполне реальная и ее расчет нужен много где, особенно сейчас - высотные здания требуют мощных фундаментных плит. По моим расчетам при толщине более 2м об этом желательно задумываться, при толщине более 2,5м - обязательно. Недавно обращались по гидротехническим сооружениям.

Сообщение от Бахил Но квалификация пользователя в этом случае должна быть гораздо выше, чем рядового проектировщика.

Несомненно - бывает не сходятся итерации и думаешь - то ли они не сходятся потому что конструкция разрушилась, то ли просто математические проблемы. Хотя именно Ансис (и т.п.) в образовательных целях очень хорош - дает хорошее понимание как метода конечных элементов, так и строительной механики в целом.

[Летун-космический]

Прошли экспертизу то?
C 01.07.2015 будет действовать Постановление 1521, Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Согласно перечню обязательным будет СП 118.13330.2012. В этом СП пункт 6.3 все ставит на свои места.
Можно попробовать убедить эксперта что в старом требование ошибочно. Либо идти в экспертизу в июле

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Летун-космический C 01.07.2015 будет действовать Постановление 1521, Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Согласно перечню обязательным будет СП 118.13330.2012. В этом СП пункт 6.3 все ставит на свои места.

Ага.
Зато СП 56 Производственные здания готовит нам подарочек:

[Летун-космический]

Сообщение от Клименко Ярослав Зато СП 56 Производственные здания готовит нам подарочек

Да уж. Ну здесь можно надеяться только на адекватность эксперта.
Как был в нормах бардак... Видимо это навсегда

[dimoxa]

Всем доброго времени суток.

Есть существующее кирпичное 9-этажное здание поликлиники. Перекрытия - сборные с монолитными участками, опираются на стены и на металлические балки. Балки, в свою очередь, опираются на металлические колонны. Монолитные пояса (согласно обследования и обмерочных чертежей) отсутвсвуют. Проектом предусмотрены:
1) одноэтажная пристройка площадью 400 м2;
2) двухэтажная пристройка площадью 250 м2;
3) надстройка в пределах 3-го этажа площадью 200 м2.
Проект будет направлятся в ГГЭ. Все существующие конструкции находятся в полностью работоспособном состоянии, перекрытия меняться не будут. Никаких усилений существующих конструкций проектом предусмотрено не будет, в виду отсутствия необходимости.
Вопрос: нужно ли выполнять расчеты на прогрессирующее обрушение для существующих конструкций или же их нужно выполнить только для проектируемых надстроек/пристроек? Нужно ли вводить в конструкцию существующего здания монолитные пояса для предотвращения прогрессирующего обрушения несущих стен?
Заранее благодарю за ответы.

[vanAvera]

Сообщение от dimoxa нужно ли выполнять расчеты на прогрессирующее обрушение для существующих конструкций или же их нужно выполнить только для проектируемых надстроек/пристроек?

Общественное здание -> нужно выполнять согласно ФЗ 384. Даже для существующей части. Вводить пояса или нет - дело ваше, расчет даст ответ. Нужно ли возиться с прогрессирующим - это зависит от экспертизы. Offtop: Общественный сортир на два очка, обозначенный на плане буквами "эМ" и "Жо" - тоже общественное.

[dimoxa]

Сообщение от vanAvera Даже для существующей части.

А возможен вариант, что эксперт увидит надпись "Расчет на прогрессирующее обрушение" и его не будет особо волновать - существующая эта часть или проектируемая?

Сообщение от vanAvera Вводить пояса или нет - дело ваше, расчет даст ответ.

Скорее всего покажет, что надо (а очень не хочется туда пихать эти пояса), т.к. 40 лет назад никто не рассчитывал такое здание на прогрессирующее обрушение, тогда и понятия такого еще не было... или только зарождалось. А если еще и одну колонну попробовать из рамы "вырубить", то придется еще и их менять/усиливать. Offtop: В общем бред, получается - стоит себе здание, все конструкции в рабочем состоянии, а согласно норм, в него надо неоправданно вложить кучу денег "на случай ядерной войны"... а если, к примеру, "вырубится" по факту не одна колонна, а две, то все эти мероприятия до лампочки будут

[vanAvera]

Сообщение от dimoxa А возможен вариант, что эксперт увидит надпись "Расчет на прогрессирующее обрушение" и его не будет особо волновать - существующая эта часть или проектируемая?

Вполне. может и вообще не потребовать.
Не так все плохо с прогрессирующим, характеристики материалов - нормативные, нагрузки - пониженные. Возни только много, а необходимость сомнительная.