[yuber]

Возникла необходимость создания технологической и аппаратурно-технологической схем.

Столкнулся с неприятным моментом. Направления движения (линии со стрелками на концах) чертил как выноску (leader).
А неприятность заключается в том, что в местах пересечения разных линий (без этого не обойтись) необходимо одну из линий в этом месте показывать полукругом (т.е. она как бы обходит линию, с которой пересекается).

Может кто-нибудь сталкивался с подобным, и возможно существуют другие способы черчения этих линий, кроме как разрывать выноску и вычерчивать полуокружности вручную.

Если обсуждалось - прошу извинения, ибо потратил приличное количество времени на поиски но тщетно.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вариант - искать нечто типа SchematiCS. Либо рисовать не выноски, а собственные блоки стрелок и собственные же разрывы отрезков (блоками) и вставлять их.

[Vova]

непонятно, где проблема, в линиях, или в лидерах? Что касается электрических схем, там давным давно отказались от пересечений полукругом. Хотя там наверчено может быть очень густо. Если очень надо полукруг, то можно сделать блок, разрывающий под собой линию. Это описано в книге Язык макрокоманд и создание кнопок. сначала сделал обычные кресты, потом туда блоки, они автоматом разорвут линию

[ShaggyDoc]

Пользуйтесь ГОСТ 21.401-88 Технология производства. Там примеры.

Также см. ГОСТ 2.784-96 Элементы трубопроводов. Это для приверженцев ЕСКД.

Трубы и другие линии показываются прямыми линиями. Если необходимо подчеркнуть, что имеется соединение - ставится точка. Допускается пересечение с полукругом - для тех, кому хорошенько хочется помучиться. На компьютере так чертить не имеет никакого смысла.

[yuber]

Спасибо всем за ответы.
Особенно за ссылку на ГОСТ. Столкнулся первый раз и не удосужился проверить. Мой недочёт.
Тогда возникает вопрос:
Для создания этой схемы, я пользуюсь другими и во всех стоят пересечения полукругом. Получается их создатели - мазохисты, или, как и я не удосужились заглянуть в ГОСТ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Traqer ... Получается их создатели - мазохисты...?

Ну, сейчас модно марши и парады всяких проводить. Везде проникают... :wink:

А вообще-то многие "всю жизнь чертят", но ни разу в стандарты не заглядывали.

[Vova]

Здесь http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=115875#115875 пост №9 кусочек электросхемы. Сделать пересечения с полукругом здесь и есть мазохизм. Но до меня в таких схемах делали разрывы в пересечениях. Так ваще очень трудно отследить линию, как на бумаге (приходится линейку подкладывать) так и в файле. Селектируются кусочки между разрывами. Или между полукругами. Кроме того, схема, пока она нарисуется, подвергается разным множественным изменениям и подвижкам. И все уже нарисованные полукруги надо что? Правильно, двигать. Разве не мазохизм?
Даже если схема простая, состоит из десятка линий, и полукруги нарисовать не проблема, она будет читаться ничуть не лучше с полукругами, чем с крестами.

[DY]

Сообщение от ShaggyDoc Пользуйтесь ГОСТ 21.401-88 Технология производства. Там примеры. Также см. ГОСТ 2.784-96 Элементы трубопроводов. Это для приверженцев ЕСКД. Трубы и другие линии показываются прямыми линиями. Если необходимо подчеркнуть, что имеется соединение - ставится точка. Допускается пересечение с полукругом - для тех, кому хорошенько хочется помучиться. На компьютере так чертить не имеет никакого смысла.

Я так понимаю первоначальный вопрос (№1) относился к схемам цепи аппаратов и качественно-количественным там действительно необходимы именно "полукруги" в месах пересечения потоков (если они не соединяются).

Действительно первоначально чертить такие схемы - "гемморой" но если приноровиться то ни чего сложного лично я полукруги в таких схемах вставляю в самом конце когда все увязано и скомпановано.

Для того, что бы меньше переделывать - предварительно разбиваю всю технологическую цепочку по отделениям ("зонирую" на листе) - в отделение пришло и вышло.

[Sleekka]

На компьютере так чертить не имеет никакого смысла.

Интересненько а зачем тода в рукаде сделан лисп для разрыва линии.
2автор
вот решения сделал сначала первый вариант - понял что го-но, но оставил как факт (там постоянно придется следить за дроуордером)
второй вариант лучше. Разбирайся и делай его под свой масштаб.
[ATTACH]1180284971.dwg[/ATTACH]

[ASLYS]

вот еще один динамический блок
[ATTACH]1180287936.dwg[/ATTACH]

[Sleekka]

Радикально новая идея.
Пытался уйти от draworder? только будет едва заметный разрыв, при опр lwt видно не будет, но вот только при опр lwt для самой стрелки будет получаться линия. Поставь для блока 0.9 и попробуй распечатать, только не надо говорить что на уровне идеи это катит, потому как именно в узком вайпауте я и заметил вашу идею.
Правлю сообщение: уже второй раз, потому что посмотрел блок подробнее, 255 цвет - ужоснах, вы в монхром.ctb заглядывали? там черным по белому написано black или предполагается настраивать новую таблицу стилей?
И в третий раз: Стрелка начерчена специально в 3 примитива для более тяжелой регенерации? Неплохая защита демоверсий, надо будет взять на вооружение

[ASLYS]

>Sleekka
спасибо за критику, буду избавляться от вайпаутов
в монохроме уже давно не печатал, поэтому не учел такой вариант
обычно делаю stretch, но в этот раз криво пошло

[Sleekka]

С удовольствием выслушаю критику в свой адрес тоже, замечания будут?

[ASLYS]

я бы все таки добавил опцию отзеркалевания,
мелочи: в первом блоке не приплена "видимость" к блоку, во втором можно убрать стрелку из положения NO
а вообще надо поковыряться со вторым

[Sleekka]

Полностью согласен, но делать нехахота 8)

[ShaggyDoc]

Интересненько а зачем тода в рукаде сделан лисп для разрыва линии.

Потому, что такое пересечение есть в ГОСТ и им пользуются многие нормальные люди. Например, в аксонометрических схемах, где важно показать положение линий в пространстве. Линии без разрыва здесь могут сделать чертеж нечитаемым. Применяется также на планах, когда трубы "в одну линию" разнесены по вертикали.

А вот "полукругов" нет, хотя запрограммировать такое рисование - раз плюнуть. Нет, чтобы не поощрять мазохистов. Потому, что "мазо" сначала превращается в "садомазо", а потом и в "садо". А от этого будут страдать уже другие люди (смежники). Нет уж, пусть этим где-нибудь в притонах занимаются.

Я так понимаю первоначальный вопрос (№1) относился к схемам цепи аппаратов и качественно-количественным там действительно необходимы именно "полукруги" в месах пересечения потоков (если они не соединяются).

Почему же именно там "действительно необходимы"? Так можно много схем напридумывать, где якобы "необходимо". На самом деле такой необходимости нигде нет, а есть просто привычка, "мы всегда так делали" и прочее. Постепенно перешедшее в "сексуальное расстройство".

Вот для того ГОСТ и сделан. Именно ГОСТ "Технология производства", так как технологов разных специальностей тьма, все прикрывались "спецификой". Полная анархия была, хуже, чем у архитекторов. Но, хотя стандарту уже 20 лет, многие технологи его и в глаза не видели.

[Sleekka]

А вот "полукругов" нет, хотя запрограммировать такое рисование - раз плюнуть. Нет, чтобы не поощрять мазохистов. Потому, что "мазо" сначала превращается в "садомазо", а потом и в "садо". А от этого будут страдать уже другие люди (смежники). Нет уж, пусть этим где-нибудь в притонах занимаются.

Я полный ноль в специфике технологов, поэтому поверю вашему авторитету о том, что полукруги не нужны, а вот по поводу "садомазо" - есть своя теория. ИМХО - это очень даже хорошо.

[Солидворкер]

Сообщение от ShaggyDoc Если необходимо подчеркнуть, что имеется соединение - ставится точка. Допускается пересечение с полукругом - для тех, кому хорошенько хочется помучиться. На компьютере так чертить не имеет никакого смысла.

Почему не имеет смысла? Может, стоит абстрогироваться от автокада, и вспомнить, что есть, например, Визио. Там нет никакого гемороя и садомазохизма с пересечениями соединений.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Солидворкер Сообщение от ShaggyDoc Если необходимо подчеркнуть, что имеется соединение - ставится точка. Допускается пересечение с полукругом - для тех, кому хорошенько хочется помучиться. На компьютере так чертить не имеет никакого смысла. Почему не имеет смысла? Может, стоит абстрогироваться от автокада, и вспомнить, что есть, например, Визио. Там нет никакого гемороя и садомазохизма с пересечениями соединений.

Потому, что прямую линию провести проще даже на бумаге. Даже в Paint. Даже в Visio. Хоть в чем.

Для профессиональной работы проектировшика не стоит выбор между "например, AutoCAD" и "например, Visio". Это для любителей этого самого. Выноски провести "например в Visio", а потом загнать в AutoCAD.

[DY]

Сообщение от ShaggyDoc Почему же именно там "действительно необходимы"? Так можно много схем напридумывать, где якобы "необходимо". На самом деле такой необходимости нигде нет, а есть просто привычка, "мы всегда так делали" и прочее. Постепенно перешедшее в "сексуальное расстройство".

Привычка или нет... но на территории бывшего СССР наверное (боюсь соврать) все схемы обогатителей и металлургов с полукругами... когда их чертили никакого АКада не было - соответственно не было гемороя - ведешь линию дошел, до другой, полукругом перепрыгнул. А "сексуальное расстройство" появилось с введением АКада.

У иностранцев кстати вообще нет разрывов... а соединение потоков показано стрелкой или на худой конец жирной точкой.

А ГОСТ этот достаточно интересен... только он для трубопроводов.

У технологов поток - не есть обязательно трубопровод.

P.S. Если спор пошел про черчение трубопроводов то тут Я был не прав.
А если изначально вопрос стоял про технологические схемы технологов то тут наверное надо более внимательно посмотреть нормативные документы...
но мои пять копеек - будучи студентом меня учили, что потоки на схемах (непересекающиеся) проходят полукругом и в дальнейшем сталкиваясь с чертежами других проектантов (Механобр, Гипроцветмет Иргиредмет и т.д.) ни когда не видел других решений, кроме как у иностранцев (о чем выше писал)...

[Солидворкер]

Сообщение от ShaggyDoc Потому, что прямую линию провести проще даже на бумаге. Даже в Paint. Даже в Visio. Хоть в чем. Для профессиональной работы проектировшика не стоит выбор между "например, AutoCAD" и "например, Visio". Это для любителей этого самого. Выноски провести "например в Visio", а потом загнать в AutoCAD.

1. Я говорил не про прямые линии, а про пересечения, которые там получаются автоматом, хоть с точкой, хоть с кружочком.

2. ИМХО стойкое желание работать только в автокаде я не считаю признаком професссионального проектировщика.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DY А ГОСТ этот достаточно интересен... только он для трубопроводов.

А ГОСТ открывал? Где написано "только для трубопроводов"? Трубопроводы - в том числе, как одна из важнейших составных многих технологий.

Цитаты:

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочих чертежей технологии производства всех отраслей промышленности и народного хозяйства.

1.2. В состав рабочих чертежей технологии производства включают: рабочие чертежи, предназначенные для монтажа оборудования и технологических трубопроводов (основной комплект рабочих чертежей марки ТХ); задание на разработку деталировочных чертежей технологических блоков, собираемых организациями, осуществляющими монтаж (далее — задание на разработку технологических блоков); чертежи специальных технологических трубопроводов; исходные требования к разработке конструкторской документации по оборудованию индивидуального изготовления, составляемые в соответствии с ГОСТ 15.001—73, если эти требования не разработаны в рабочем проекте (проекте).

Обращаю внимание - рабочие чертежи. Это не "проект", а то, по чему осуществляется монтаж.

Если же в технологии, например, на стадии ПРОЕКТ, имеются какие-то общие структурные технологические схемы, то они все равно выполняются по стандартам. А общий стандарт, на все виды проектной документации и все виды линий - ГОСТ 2.784-96. Поищите - есть и другие стандарты.

но мои пять копеек - будучи студентом меня учили, что потоки на схемах (непересекающиеся) проходят полукругом и в дальнейшем сталкиваясь с чертежами других проектантов (Механобр, Гипроцветмет Иргиредмет и т.д.) ни когда не видел других решений, кроме как у иностранцев

К сожалению, те, кто учат, сами в стандарты редко заглядывают после своих студенческих времен. И даже весьма уважаемые проектировщики часто действуют по инерции. Что уж говорить про проектантов. На то они и "проектанты". Разница в понятиях такая же, как между продавцом и торгашом.

[Солидворкер]

Сообщение от ShaggyDoc И даже весьма уважаемые проектировщики часто действуют по инерции. Что уж говорить про проектантов. На то они и "проектанты". Разница в понятиях такая же, как между продавцом и торгашом.

Зря Вы, уважаемый, с таким презрением говорите о проектантах. Они к процессу проектирования отношения не имеют, и, следовательно, с проектировщиками их сравнивать нельзя.

[yuber]

Спасибо всем за мнения.

Сообщение от Солидворкер 2. ИМХО стойкое желание работать только в автокаде я не считаю признаком професссионального проектировщика.

Желане заказчика - закон. Не вдаваюсь в подробности почему, но это (ACAD) было одим из условий.

По теме. На данном этапе это именно проект и именно с потоками. Но с большой долей вероятности перерости в нечто большее. Именно по этому хочется отработать на самую высокую оценку, дабы получить ещё более вкусные предложения.

[DY]

Понеслась душа в "Рай"!

Тогда (следуя Вашей логике) можно сказать, что все те специалисты которые учили и писали учебники ни чего не смыслили в проектировании. :?:

как один из примеров "Справочник по проектированию рудных обогатительных фабрик" Изд. "Недра" 1988 г. - любая технологическая схема (не электрическая или схема трубопроводов).

не будем поднимать Разумова и прочих... там то же самое...

Я это к тому, что специфика все же есть в разных областях проектирования и не все описывается ГОСТами (к сожалению, а может быть и к счастью). :!:

P.S. Вопрос был банальный а скатились к ругани...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Солидворкер Зря Вы, уважаемый, с таким презрением говорите о проектантах. Они к процессу проектирования отношения не имеют, и, следовательно, с проектировщиками их сравнивать нельзя.

Я тоже думаю, что не имеют. Но они есть. Это в [20] "проектанты" были упомянуты, да еще в том смысле, что у них чертежи - образцы. Нет, образцы надо смотреть не у "проектантов", а у проектировщиков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DY Тогда (следуя Вашей логике) можно сказать, что все те специалисты которые учили и писали учебники ни чего не смыслили в проектировании. :?:

Они учили и писали. Но не проектировали, а если проектировали, то очень-очень давно. Сколько угодно примеров, когда прекрасный, всеми уважаемый профессор, практических навыков в проектировании не имеет. А один из практических навыков - оформление чертежей в соответствии с дейстующими нормативными документами.

как один из примеров "Справочник по проектированию рудных обогатительных фабрик" Изд. "Недра" 1988 г. - любая технологическая схема (не электрическая или схема трубопроводов). не будем поднимать Разумова и прочих... там то же самое...

Да сколько угодно таких справочников. Один из таких я отслеживаю уже на 4-м издании. Там, с 50-х годов, из издания в издание переходят давным-давно устаревшие картинки. Это уж такая особенность издания технической литературы. Кому же охота мелочи подчишать, тем более, что никакой справочник или полухудожественная книга не является нормативным документом.

P.S. Вопрос был банальный а скатились к ругани...

Да какая же "ругань"? Разве что кто-то "(Механобр, Гипроцветмет Иргиредмет и т.д.) " проектантами обозвал? Так это не я.

[DY]

Уважаемый ShaggyDoc
не стоит подменять понятия так сильно.
согласно толковому словарю русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой:

ПРОЕКТАНТ, а, м. То же, что проектировщик.

Или я не прав???

[Солидворкер]

ПРОЕКТА'НТ, а, м. Лицо, представляющее или защищающее проект

Словарь Ушакова

[ShaggyDoc]

Сообщение от DY Уважаемый ShaggyDoc не стоит подменять понятия так сильно. согласно толковому словарю русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой: ПРОЕКТАНТ, а, м. То же, что проектировщик. Или я не прав???

А как словарь истолковывает слово "козел"? И что будет, если кто-то скажет "эти козлы" где-нибудь на зоне? Ссылки на словарь не помогут. Примерно такое же значение имеет слово "проектант" в какой-нибудь настоящей проектной организации. "Новоруские" - не в счет.

[Vova]

В одном из постов предлагалось сначала сделать пересечения крестами, а затем. когда схема устаканится, вставить полукруги. Вот я и предлагаю, абстрагируясь от гостов, просто закрыть один глаз и посмотреть на оба варианта схемы. И что обнаружится? По-видимому, оба варианта будут одинаково понятны для чтения. Если отслеживается поток по одной из линий на бумажной распечатке , то глаз и карандаш его проведет через все пересечения независимо от того, есть-ли полукруг. Если поток отслеживается по экрану компа, то легче, если вся эта линия целиковая. Выделил, и гони пеном вперед. А с полукругами гемор. В первом своем посту я приложил картинку электросхемы. Там то-же потоки, только электронов. Ну и? Кто возьмется сделать полукруги? Тот никогда не заработает денег, ибо работа удвоится.

[DY]

Сообщение от ShaggyDoc Сообщение от DY Уважаемый ShaggyDoc не стоит подменять понятия так сильно. согласно толковому словарю русского языка С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой: ПРОЕКТАНТ, а, м. То же, что проектировщик. Или я не прав??? А как словарь истолковывает слово "козел"? И что будет, если кто-то скажет "эти козлы" где-нибудь на зоне? Ссылки на словарь не помогут. Примерно такое же значение имеет слово "проектант" в какой-нибудь настоящей проектной организации. "Новоруские" - не в счет.

Ну такие интерпритации впервые слышу - видимо не прислушивался ни когда, а делал свое дело.

У нас здесь славо богу не зона!

Интересно узнать что для Вас значит настоящая проектная организация?? Мое мнение настоящий проектировщик (раз уж Вы так хотите) тот, у которого после выпуска проекта во время исполнения объекта к нему минимум вопросов и непоняток, но это не показатель так как есть еще "настоящие" строители и т.д.


Далее (ИМХО) нет смысла обсуждать нужны полукруги или нет - каждый все равно останется при своем мнении...
А ГОСТЫ начинают вспоминать (как правило) в следующих случаях:
1. когда реально непонятно что имели ввиду и нормально го диалога по решению проблемы не получается.
2. докапаться не до чего, а надо - как правило замечания к выполненной работе.
3. счас мы Вам объясним, как "правильно делать ракеты и перекрывать Енисей"

[Vova]

Я думаю, вопрос в другом. Если выполняется какая-либо работа, и применяются ухищрения, для того, чтобы получилось понятнее, чтобы исключить двусмысленное понимание, то такие ухищрения оправданы, и даже обязательны. Если и без них все ясно и однозначно понятно, дополнительную работу следует исключить. Так как она замедляет продвижение вперед. Или у вас достаточно времени вылизывать нарисованное. Значит, ваши заработки оставляют желать большего, но вам этого не нужно.

[DY]

Сообщение от Vova Я думаю, вопрос в другом. Если выполняется какая-либо работа, и применяются ухищрения, для того, чтобы получилось понятнее, чтобы исключить двусмысленное понимание, то такие ухищрения оправданы, и даже обязательны. Если и без них все ясно и однозначно понятно, дополнительную работу следует исключить. Так как она замедляет продвижение вперед. Или у вас достаточно времени вылизывать нарисованное. Значит, ваши заработки оставляют желать большего, но вам этого не нужно.

Полностью согласен.

[yuber]

Спасибо всем за ответы. Проникся трудностью проблемы. =)
Судя по всему, этот вопрос является ещё одной "священной войной". Посему предлагаю всем остаться при своих и не ссориться.

Лично для меня вопрос был решён при очередной встрече с заказчиком. Объяснил ему, что к чему. Его реакция была однозначна. "Мне всё равно. Хоть сердечки рисуй, главное, чтобы быстро и если проект пойдёт дальше, то чтобы проблем не было."

Полукругам было отказано...