[Jane_0]

Всем привет!

Подскажите, пожалуйста, в чем может быть причина того, что в расчете никак не достигается предельная частота собственных колебаний?
Можно задавать сколько угодно много форм колебаний, но в итоге , начиная с 3 формы устанавливается одно значение частоты, и больше не меняется таким образом находится n-количество одинаковых частот колебаний, которые все же меньше предельной.

Ветровой район 3.
Здание в плане Г-образное

Все перепробовала и проверила. Первый раз с таким столкнулась, не могу понять в чем причина.
Пробовала в том числе и снижать ветровую нагрузку, в этом случае частота достигает предельной, нов целом картина та же. После 2 формы вроде бы набор одинаковых частот.

Жду вашей помощи)) Нужно сдавать в эксперизу дом

[KennyMckormik]

Не видя расчетной схемы трудно сказать определенно
предполагая что расчет выполняется верно, то
высшие частоты не возбуждаются из-за сочетания шарнирных связей и конечного набора длин КЭ
т.е. получилось удачное демпфирование здания

[Jane_0]

обнаружила такую вещь, если посмотреть формы колебаний, то фиктивные балки, которые служат для задания нагрузки от наружных стен, "болтаются" ого-го! причем не все. Хотя заданы одинаково и вообще подобный принцип использую всегда(пересчитано действительно много схем)

не могу теперь понять, в чем причина..если их удалить(то есть только те конкретные), то все считается нормально

[igr]

Это и есть демпфирование. Так же бывает если есть фиктивные панели фасада для передачи ветровой нагрузки. В основании жесткое защемление было?

[Jane_0]

три узла- х, ху, у + коэф. постели

только в этом может быть причина?

[igr]

Все опорные узлы должны быть жестко закреплены

[Jane_0]

не поняла. Причина в жестком защемлении? или чтобы такого не было нужно закрепить?

[frostyfrost]

Сообщение от Jane_0 обнаружила такую вещь, если посмотреть формы колебаний, то фиктивные балки, которые служат для задания нагрузки от наружных стен, "болтаются" ого-го! причем не все. Хотя заданы одинаково и вообще подобный принцип использую всегда(пересчитано действительно много схем) не могу теперь понять, в чем причина..если их удалить(то есть только те конкретные), то все считается нормально

Фиктивные балки не должны иметь промежуточных делений между узлами основных конструкций. Иначе будет ловить только их формы.

Все опорные узлы должны быть жестко закреплены

Ну, не обязательно, можно большой коэффициент постели взять на порядок выше, чем для статики, только закрепление лучше принимать не три узла, а добавить по всем узлам плиты КЭ56. Тремя узлами только паразитические эффекты ловить, особенно если на температуру считать будете.

[igr]

Для нахождения собственный значений требуется именно жесткое закрепление опорных узлов.Иначе неизвестно что получится, можно проверить, Хотя с фиктивными балками убедились, что ничего лишнего не должно быть

[frostyfrost]

igr, кто вам мешает наложить еще большие коэффициенты постели и жесткости пружин?))) По факту Ваш подход даст проблемы с вариацией моделей под некоторые версии Лиры, которые выдадут ошибку при сборке РСУ с нескольких моделей.

[igr]

Никаких ошибок не даст проверялось, првда не в лире а инже

[ander]

Сообщение от igr Для нахождения собственный значений требуется именно жесткое закрепление опорных узлов.

жесткость понятие относительное, а есть еще понятие необходимой и достаточной жесткости. И что вы понимаете под жестким закреплением опорных узлов?

[faysst]

Сообщение от frostyfrost кто вам мешает наложить еще большие коэффициенты постели и жесткости пружин?)))

не только кто, но и что.

1. В РФ специалистам НИИОСП было бы не плохо вставить в явном виде (отдельный параграф, отдельный раздел, приложение и т.д.) методики по расчету жесткости основания при динамических нагрузках в "главные" снипы/сп: "основания зданий и сооружений", "свайные фундаменты" и т.д.

В редких случаях в СпецТУ даются ссылки на не "родственный" и "малопопулярный" у основной массы конструкторов СНиП 2.02.05-87 «Фундаменты машин с динамическими нагрузками"; поэтому такой подход малоизвестен.

по аналогии с динамической комфортностью. вставили ее в новый сп по нагрузкам, и в чем-то с донесением необходимости таких расчетов в массы стало лучше.

2. После того, как такие методики в явном виде появятся в нормах, разработчики Scad'а, Лиры, ING на следующем этапе смогут дополнить свои модули для расчета переменного поля коэф. постели. Благо вариация моделей более менее уже налажена.

[igr]

И что вы понимаете под жестким закреплением опорных узлов? по идее бесконечно большая жесткость а практически жесткость соответсвующая жесткой заделке к примеру в железобетоне

[Jane_0]

тогда по порядку.

Изначально для закрепления использовались именно КЭ56 с заданием жесткости по напрвлениям х, у. Результат был таким же.
Затем закрепляла вообще все узлы ФП по всем 6 связям - результат тот же.

Фиктивные балки не имеют промежуточных узлов. Если бы такое было, то были бы необычные перемещения в таким местах(как-то такое было).

Если удалить балки(только те, которые болтаются), то все ок. Попробую их перерисовать и напишу, что получилось.

[Бахил]

Начинать надо с масс. Лучше их собирать "вручную" и прикладывать одну на этаж. Всё остальное - домыслы.
И лучше приложить исходный файл. Лучше текстовый.

[igr]

Затем закрепляла вообще все узлы ФП по всем 6 связям - результат тот же - значит жесткость закрепления достаточна. Это раньше одну массу на этаж прикладывали и вручную считали. Сейчас автоматически массы преобразуются в усилия в каждом узле

[грунт ПГС]

Сообщение от igr Это раньше одну массу на этаж прикладывали и вручную считали. Сейчас автоматически массы преобразуются в усилия в каждом узле

Года три назад скачал у знакомого картинки по пульсации. Он рабочий файл уничтожил, а мультик и картинки остались.
В этой работе массы собирались вручную и вручную прикладывались поэтажно к узлам, пропорционально грузовой площади.

[frostyfrost]

Сообщение от faysst 1. В РФ специалистам НИИОСП было бы не плохо вставить в явном виде (отдельный параграф, отдельный раздел, приложение и т.д.) методики по расчету жесткости основания при динамических нагрузках в "главные" снипы/сп: "основания зданий и сооружений", "свайные фундаменты" и т.д.

Здесь был представлен подход задания абсолютно жесткости основания, если человек хочет эквивалент наложения связей по всем направлениям. Как уже писал, Лира в некоторых версиях выдает ошибку при расчете комбинированных РСУ через вариацию. В СТУ же иногда имеется разброс значений от документа к документу, которые выполняют одни команды для "одинаковых" грунтов, но разных объектов. По факту все, что выше фундамента можно считать при "жестком" закреплении, а потом уже считать фундамент как МикроФешники делают.
Но вообще, конечно, подобные вещи хорошо бы уже в нашем веке расписывать в основных частях норм по грунтам.

[грунт ПГС]

Сообщение от frostyfrost хорошо бы уже в нашем веке расписывать.

Куда спешить? Ещё не вечер...
Насчет собственно "расписывать", то в нашем веке не расписывают, а распечатывают с програмных калькуляторов. Только туда закладывать нечего.
Сейчас калькуляторы мусолят то, что было написано гусинными перьями и шариковыми ручками, посчитано на счётах, арифмометрах и логарифмических линейках.
Идей было море.
Но Регулятор сначала убрал тех, кто писал гусинными перьями: Пушкин, Лермонтов и др. (почему не Дантеса, Мартынова и др. стрелков?).
Программисты это не генераторы идей, а приложение к програмным калькуляторам

[igr]

Не всех убрал еще остались

[грунт ПГС]

Сообщение от igr Не всех убрал еще остались

Остались те, кто не высовывался.
А в целом, програмные калькуляторы сократили на порядок, если не больше, специалистов по рукопашному проектированию.
Раньше проектная вертикаль состояла из техника, ст. техника, инженера, ст. инженера и руководителя группы.
Идеи возникали и отшлифовывались по всей вертикали проектирования внутри проектной группы, обретали виде конкретного конечного результата. Который затем проверялся главными специалистами Проектного института и патентным отделом. Оформлялись заявки на изобретения, сделанные в связи со служебным положением.
Сейчас работодатели, применяя програмные калькуляторы, сократили общее количество проектировщиков - основной источник отраслевых технических и научных идей.
Нет Людей - нет Идей.
Заказчики и работодатели топчутся на месте, с карманами набитыми прибылью от съэкономленной зарплаты, теряя время и конкурентноспособность.
Уничтожая тем самым свой бизнес и причиняя Государству непоправимый вред. Уничтожается преемственность поколений проектировщиков.

[igr]

Не надо так мрачно смотреть на вещи. Мне пришлось и тогда работать и сейчас. И тогда были талантливые и бездарные и сейчас много проектировщиков которые умеют думать и которые нет. Все зависит от руководителя коллектива и его умения организовать работу.

[грунт ПГС]

Сообщение от igr ... И тогда были талантливые и бездарные и сейчас много проектировщиков которые умеют думать и которые нет.

Термины талантливый и бездарный к определению проектировщиков не подходит.
Проектировщик должен обладать знаниями и навыками, необходимыми и достаточными для выполнения задач в его области.
По мере обретения знаний и навыков, проектировщик продвигается по служебной вертикали до руководителя группы.
Никакой талант не заменит практических навыков и знаний.

Сообщение от igr ... Все зависит от руководителя коллектива и его умения организовать работу.

У проектировщиков только один руководитель.
Это руководитель группы.
Руководитель коллектива это менеджер, которого может и не быть. Укомплектованная проектная группа является самодостаточной. На процесс и качество проектирования менеджер не влияет никак. А им иногда хочется.

[igr]

Как раз таланиливыый и бездарный очень подходит! Про знания я и не говорю, это обязательно. Проектирование по большому счету искусство и знание СНиПов, технологии производства работ не гарантирует успеха в работе.
Я это прошел снизу до верху и позволю себе не согласиться. И по поводу менеджера- он как раз больше всех влияет на работу.Хороший менеджер половина успеха.

[грунт ПГС]

Сообщение от igr И по поводу менеджера- он как раз больше всех влияет на работу.Хороший менеджер половина успеха.

У менеджера нет никаких прав влиять и вмешиваться работу проектировщиков.
"менеджер половина успеха" это несостоявшаяся доктрина - не более того.
В сухом остатке от igr имеем:
Руководитель коллектива - он же менеджер - он же предприниматель, который корчит из себя хозяина, делая из специалистов различного уровня интеллектуальных рабов.
....................................
В России хозяев скинули ещё в 1917г.

----- добавлено через ~7 ч. -----

Сообщение от igr Как раз таланиливыый ... очень подходит! Я это ... снизу до верху и позволю себе не согласиться.

Ну разве что "таланиливыый", да ещё "снизу до верху" - тады ой.
Это наверное когда со дна не доливают..., оставляют место для Нового года. С наступающим!
Новый год - порядки старые.

[igr]

Не повезло вам ни с менеджерами ни с руководителями групп. Может в Новом году исправится. С наступающим, всем успехов, не смотря на стремительное падение курса рубля!

[Olegator]

Сообщение от frostyfrost Фиктивные балки не должны иметь промежуточных делений между узлами основных конструкций. Иначе будет ловить только их формы. Цитата: Все опорные узлы должны быть жестко закреплены Ну, не обязательно, можно большой коэффициент постели взять на порядок выше, чем для статики, только закрепление лучше принимать не три узла, а добавить по всем узлам плиты КЭ56. Тремя узлами только паразитические эффекты ловить, особенно если на температуру считать будете.

Совершенно верно. По этой проблеме тоже разговаривал со службой поддержки Лиры. Там объяснили, что на формы колебаний здания оказывают большое влияние такие элементы, как консольные балки с малой жесткостью и многие порой ненужные в расчетной схеме элементы с малыми жесткостями. Не нужно засорять схему очень подробно при таких расчетах. Грубо говоря они своими колебаниями перебивают расчет колебаний основных конструкций здания по все высшим формам, поэтому программа не может достичь требуемой частоты. Рекомендовали в таких случаях их удалять, чтобы получить результат для основного здания, а такие элементы рассчитывать отдельно. Что касается жесткости грунта, то например я когда работал в Старке, там жесткость основания при динамических ветровых воздействиях увеличивалась путем увеличения модуля деформации грунта. Делалось это путем умножения на коэффицент, который составлял порой значение в пределах 3-10. Но при этом здание рассчитывалось совместно с грунтовым основанием и данное основание не заменялось на жесткие связи. Так что вы совершенно правы.

[Jane_0]

Если кому-то ещё интересно)))))))))

Убрала все фиктивные балки из схемы - расчет прошел нормально, формы определены, достигнуто мах значение частоты колебаний.

Было 3 типа таких балок, под разные нагрузки.

Заново ввела один типа - расчет прошел нормально.
ВВела остальные 2 - опять все плохо(

Убрала в итоге все фиктивные балки(сейчас нет времени разбираться, в чем причина) и задала все линейные нагрузки по гряням 4 и 3 уловных элементов. Все ок. Резульаты получены.

Спасибо всем за участие!

[грунт ПГС]

Сообщение от Jane_0 Если кому-то ещё интересно)))))))))

) + (
Работа Jane очередной раз показала, что поведение здания, при ветровых нагрузках, не имеют ничего общего с поведением здания при землетрясении.
Это осбенно важно всвязи с тем, что некоторые наученные сотрудники из ЦНИИСК меньСтроя и ИФЗ АН РФ цепляются за ветер (за воздух).
Раз нет своих научных разработок, то понятно - цепляться больше не за что, а в ворованом (предполагаю) они не понимают, что украли.
Потому, что они написаны на Великом, а главное на Могучем русском языке.
В таких делах англо-еврейский язык не катит (как видим уже более 30 лет).
Потому и лепят высотки. Им мешать не надо. Только пусть лепят не в России.

[Stanum]

А вот не фиктивные, а просто второстепенных балки тоже получается следует удалять и заменять силами, или их можно как то объединением перемещений связать чтоб не мешали массы собрать? Кто как поступает?

[igr]

Зачем удалять они принадлежат конструкции

[ander]

Сообщение от Stanum Кто как поступает?

очень просто, считаете статику, преобразуете результаты в нагрузки. Т.е. ненужные конструкции действуют силами в точках опирания, с них, соответственно, снимаете нагрузку, удалять элементы не нужно. Но это отдельная РС для конкретных случаев.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Jane_0 Убрала в итоге все фиктивные балки (сейчас нет времени разбираться, в чем причина) и задала все линейные нагрузки по гряням 4 и 3 уловных элементов. Все ок. Результаты получены.

а разобраться все же было бы правильно..... мало ли какие цифры и картинки программа выдала....

[Бахил]

Offtop: Если массы собираются автоматом, то в результате будет липа, как правило.

[100k]

Сообщение от Бахил Offtop: Если массы собираются автоматом, то в результате будет липа, как правило.

Методика заложенная в СНиП подразумевает узловые массы и узловые нагрузки от ветра приложенные к этим массам.
Если собирать массы и нагрузку от ветра "вручную" то результаты могут существенно отличатся от автоматического приведения нагрузок-масс.

Советую разобраться с модальными массами.

[Бахил]

Сообщение от 100k Если собирать массы и нагрузку от ветра "вручную" то результаты могут существенно отличатся от автоматического приведения нагрузок-масс.

Совершенно верно. И при этом будут ближе к истине.
Кстати, собственные колебания зависят только от массы и жёсткости и больше не от чего.

[igortim]

Сообщение от Jane_0 Если кому-то ещё интересно))))))))) Убрала все фиктивные балки из схемы - расчет прошел нормально, формы определены, достигнуто мах значение частоты колебаний. Было 3 типа таких балок, под разные нагрузки. Заново ввела один типа - расчет прошел нормально. ВВела остальные 2 - опять все плохо( Убрала в итоге все фиктивные балки(сейчас нет времени разбираться, в чем причина) и задала все линейные нагрузки по гряням 4 и 3 уловных элементов. Все ок. Резульаты получены. Спасибо всем за участие!

Жесткости фиктивных элементов должны быть сопоставимы с жесткостями других элементов схемы, чтобы формы и частоты считались корректно. Иначе эти фиктивные элементы с малыми жесткостями ( если к ним приложена нагрузка) будут "болтаться" при колебаниях и формировать свои формы с низкими частотами. Обычно низшая частота должна соответствовать поступательным (а иногда вращательним) колебаниям всей конструкции. Если пришлете модель, смогу сказать конкретнее. При расчете любая нагрузка приводится программно к узловой. Должно быть все равно, собирать массы вручную или это делается программно. Но если массы собраны вручную и не приложены к фиктивным элементам, то проблем с динамическим расчетом не должно быть.

[frostyfrost]

Сообщение от igortim Жесткости фиктивных элементов должны быть сопоставимы с жесткостями других элементов схемы, чтобы формы и частоты считались корректно. Иначе эти фиктивные элементы с малыми жесткостями ( если к ним приложена нагрузка) будут "болтаться" при колебаниях и формировать свои формы с низкими частотами.

Достаточно прикладывать нагрузочные элементы по фактической сетке без промежуточных элементов "1 в 1". Тогда их влияние будет ничтожным. Если в схема подобралась не самая удачная, что основные элементы колеблются, то можно через фиксацию узлов в точках пересечения колонн и стен с перекрытиями собрать массы в узлы, а потом получить основные преобладающие формы.

А вот не фиктивные, а просто второстепенных балки тоже получается следует удалять и заменять силами, или их можно как то объединением перемещений связать чтоб не мешали массы собрать? Кто как поступает?

Либо как писал выше, либо если балки колеблются из плоскости, то можно по одному элементу на пролет задать фиктивные пластины с эквивалентной осевой жесткостью и мизерной изгибной.

[Jane_0]

Сообщение от igortim Жесткости фиктивных элементов должны быть сопоставимы с жесткостями других элементов схемы, чтобы формы и частоты считались корректно..

так и есть. Считаю подобным образом далеко не первый раз. Только сейчас получились некорректные результаты. Раньше проблем не было.

Я думаю, что дело в том, что здание сложной формы и пришлось ещё его относительно главных осей поворачивать, чтобы задавай ветер по гланым осям(по требованию эксперта). Так как угол поворота тоже пришлось подбирать,чтобы система не выдавала геом.неизм углов(это какая-то особенность лиры при формировании матриц жесткостей - как-то давно или списивались или созванивались с лировцами)

[Евгений М]

Всем привет !
Не стал плодить аналогичную тему, напишу здесь.
Считаю монолитный ж.б. каркас трехэтажного ТЦ. Интересуют перемещения каркаса от ветрового давления.
В первом загружении задаю собств. вес+постоянная+длительная. Во втором ветер статика приложен к колоннам. В третьем загружении формирую ветер пульсацию на основе второго загружения. Массы собираю разумеется с первого загружения.
Потом включаю визуализацию перемещений по У второго загружения и вижу максимальное перемещение, допустим 1,5 мм. Потом включаю визуализацию перемещений третьего загружения - пульсации, и вижу перемещения уже меньше, чем в статике - по У перемещения 0,9 мм.
В справке Лиры написано, что программа учитывает при расчете пульсации все формы колебаний с частотой меньше предельной + статика.
У меня такая форма одна получилась - крутильная. Знаю, что это неблагоприятно. Но здесь отталкиваемся от архитектуры и нет возможности ставить дополнительные диафрагмы

Собственно вопрос: почему перемещения при пульсации ветра (а сюда по справке входит и статика) меньше, чем при чистой статике ? Не могу понять физический смысл этого явления. Лично у меня напрашивается мнение, что перемещения надо складывать из второго и третьего загружения. Хотя в справке написано, что статика учтена, короче запутался.

[Chebyn]

Сообщение от Евгений М Собственно вопрос: почему перемещения при пульсации ветра (а сюда по справке входит и статика) меньше, чем при чистой статике ? Не могу понять физический смысл этого явления. Лично у меня напрашивается мнение, что перемещения надо складывать из второго и третьего загружения. Хотя в справке написано, что статика учтена, короче запутался.

Визуализация показывает вам перемещения поформенно. Т.е., когда вы включили визуализацию в третьем загружении она вам показывает 0.9 мм только от 1-й (крутильной) формы. Визуализация статической части сидит в форме №2. Складывать перемещения нужно либо через РСН с указанием форм, либо вручную по двум формам.