|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
05.01.2015, 20:41 | 4 | | #1 |
ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) Как понять п.4?
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
||
Просмотров: 128595
|
|
||||
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 708
|
С Новым Годом!
Цитата:
Я так понимаю. Ну вот идут ссылки на конструкторские СП (например 22,16,63.13330) в них указаны конкретные пункты данных СП, обязательные к применению после 1.07.2015. Так и по пожарным источникам (те что за период с 2010-2014года вышли) сделают с конкретикой по пунктам или разделам. Ведь 1047 вышел в 21.06.2010. А на носу 2015год!!! Одним словом добавят и внесут дополнительные источники. А то что приказ там новый, так это удобнее, чтобы не вносить там всякие изменения. Проще нов. Последний раз редактировалось FOCUS, 05.01.2015 в 21:08. Причина: добавление |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Составители этого перечня, почему-то, думают, что в МЧС дурнее, чем они.
Там перечень, в отличие от Минстроя, пересматривают не реже чем 1 раз в год, а то и чаще. В конце перечня документов к Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности (утв. приказом Росстандарта 16.04.2014 г. № 474) имеется примечание, в котором всё уже учтено: Примечание - При пользовании настоящим Перечнем целесообразно проверить действие включенных в него стандартов и сводов правил. Если указанный в Перечне документ заменен (изменен), то следует руководствоваться действующей редакцией документа. Если документ отменен без замены, то руководствоваться им не следует.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Цитата:
Как Вы считаете есть ли разница в Постановлении Правительства (нормативный правовой акт) и в Приказе Росстандарта? Их объединяет лишь то, что оба утв. Перечень к федеральным актам. Я не юрист, но думаю, что в НПА по такой процедуре вряд ли можно вносить изменения и ряд измененных пунктов ставить в разряд обязательных, так как идет прямое нарушение - Постановления Правительства РФ от 25 августа 2012 г. N 851 "О порядке раскрытия федеральными органами исполнительной власти информации о подготовке проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения". Вот если бы там "на верху" подумали как данные перечни перевести в Ведомственные приказы (ФОИВ), в этом случае - такая процедура имела 100% успех. http://www.garant.ru/news/592235/ Разработан законопроект о нормативных правовых актах в РФ Последний раз редактировалось Red_line, 05.01.2015 в 22:38. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Вся разница в понимании ФЗ "О техническом регулировании" в Минстрое (и его предшественниках) и у всех остальных, том числе в МЧС.
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности не менее важен чем ТР о безопасности зданий и сооружений, но им достаточно одного перечня, как это предусмотрено в законе. Кстати, - всем остальным - тоже. Я убежден, что не дело Правительства утверждать какие-то перечни документов.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Я знакомился с разными мнениями о ст.5.1, 184-ФЗ. Вы как считаете?
384-ФЗ выведен из под юрисдикции 184-ФЗ ст.5.1. Так? Если так, то термины СП и ГОСТ Р, указанные в 184-ФЗ не распространяются на 384-ФЗ? Если все таки распространяются, то СП и ГОСТ Р не могут носить обязательный характер, так как по определению являются документами добровольного применения. Дополнительно можно отметить...не может же Распоряжение Правительства (1047-р) и по новому Постановление Правительства (подзаконные акты) противоречить федеральному акту (подписывает президент) Цели и принципы стандартизации в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», а правила разработки - постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил». Еще раз для чего во всех Актуализированных СНиП указывать запись на соот 184-ФЗ, если ст.5.1 того же закона вывела 384-ФЗ из под юрисдикции? Минрегион (далее Госстрой, далее Минстрой) продавили для себя удобную позицию. МЧС реализуют политику в области технического регулирования согласно 184-ФЗ. Но МЧС тоже "не белые" путем реализации ст.6 123-ФЗ свои добровольные СП по пожарной безопасности - указали вилку для проектировщиков. По кот. СП становятся -"обязательными" для выполнения. Согласно ст.6 проектировщик обязан: 123-ФЗ+ СП ПБ 123-ФЗ+пожарные риски не превышают допуст значений (при этом на некоторые здания пожарные риски не распространяются) *В проектных орг нет людей кто считает пожарные риски (процедура не дешевая), 80-90% выбирают выполнение требований СП. Выкрутились. п.п. 2 п.6 ст.3 384-фз пожарная безопасность определена как одна из составляющих безопасности. Так можно утверждать, что пожарные ГОСТ Р и СП должны быть включены в Постановление Правительства №1521. Но есть и другие документы МЧС по кот. обеспечение пожарной безопасности, надзорной деятельности лежит в компетенции МЧС. При этом такими полномочиями МЧС наделило Правительство РФ. 184-ФЗ, Статья 5.1. Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12129354/1/#bl...#ixzz3Nyjml29b Последний раз редактировалось Red_line, 05.01.2015 в 23:29. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Цитата:
"В основе развития национальной системы стандартизации будут использоваться следующие принципы стандартизации: добровольность применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательность соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств;" В чем же здесь нарушение принципов ФЗ-184 со стороны МЧС? Мне кажется, что без решения какого-то суда здесь не разобраться.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Я все таки считаю что СП МЧС "условно добровольные". Добровольный свод правил....хочу использую, хочу не использую. Ну нет же вывернули МЧС такой принцип. См. ст.6 123-ФЗ.
Очевидно, что Пожарные риски стоят условно от 600 000 руб в зависимости от субъекта РФ. Конечно техническому заказчику выгоднее, а чаще проще указать на реализацию требований СП. Ну не должо быть так - добровольные....только если вы выполните... |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Так про это написано в законе! Ст. 16_1, ч.4:
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов Под "иными документами" и понимается расчет пожарных рисков и СТУ. Но об этом лучше ответит ВНИИПО. Ведь и "обязательные" СП, оказывается, не такие уж и обязательные, если вместо них можно разработать СТУ!
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 05.01.2015 в 23:57. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
В части 3 статьи 4 действующей редакции Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее Технический регламент) установлено понятие «нормативные документы по пожарной безопасности». К ним относятся национальные стандарта, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований Технического регламента.
Утвержденный приказом Росстандарта Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее Перечень), подлежит актуализации в связи с обновлением отдельных включенных в него документов и введением в действие новых нормативных документов по пожарной безопасности. В соответствии со статьей 16.1 Федерального закона «О техническом регулировании» неприменение стандартов и (или) Сводов правил, включенных в действующий перечень, не может оцениваться как несоблюдение требований Технического регламента! В этом случае допускается применение иных, не включенных в Перечень, нормативных документов по пожарной безопасности для оценки соответствия требованиям Технического регламента. Таким образом, до включения в актуализированную редакцию Перечня обновленные и вновь введенные нормативные документы по пожарной безопасности можно применять для оценки соответствия требованиям Технического регламента. При этом в стандарте или своде правил (как правило в Предисловии нормативного документа), обеспечивающем соблюдение требований пожарной безопасности, установленных Техническим регламентом, должны быть приведены соответствующие сведения об этом (сведения о реализации в стандарте или своде правил норм Технического регламента) Исходя из вышесказанного своды правил и стандарты могут не включаться в Перечни и при этом являться оценкой соответствия Техническому регламенту. В этой связи имеет смысл поднять вопрос об исключении этих Перечней как доказательной базы Технических регламентов. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Не нашел подтверждения, что сей опус подписан на сайте правительства - government.ru
__________________
Динозавр здравого смысла... Последний раз редактировалось Pete, 06.01.2015 в 01:52. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.01.2010
Сообщений: 31
|
в п.38 постановления: "СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". Разделы 1 (пункт 1.1), 4 (пункты 4.3 - 4.7, абзацы третий - шестой пункта 4.8,.." упускается информация 1 абзаца п 4.8, а именно "4.8 Лифты следует предусматривать в жилых зданиях с отметкой пола верхнего жилого этажа, превышающей уровень отметки пола первого этажа на 12 м". чем в итоге руководствоваться при определении высоты этажа в жилой 5-этажке, чтобы уйти от лифтов? 12 м или 11.2?
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Цитата:
http://government.ru/docs/16446/ Периодически отсматриваю документы здесь - http://government.ru/department/291/events/ Здесь документы появляются раньше чем на сайте Минстроя России )) |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
И очень похоже (как я предсказывал), что приняли "задним числом". В заседаниях Правительства за декабрь не было в повестках дня этого Постановления. В правовом поиске есть документы до него и после него (даже январские), а этого нет. Но сам документ с реквизитами на официальном сайте есть. Очень похоже нато, что часто делается - не хватает "одного дня", чтобы не портить картину резервируют номер, а сам документ выкладывают "чуть опосля". А тут Новый год, каникулы...
Но сути это не меняет. Документ есть. На это не надо закрывать глаза, а работать уже по нему. Не стоит рассчитывать на "пролезем экспертизу до 1 июля. Впрочем, "у каждого жулика свой расчет", как говорили древние греки. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
по моему вполне однозначно - если экспертиза например в мае - работаем как сейчас
|
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Просто принятие данного постановления приведет к удорожанию строительства, по меньшей мере, во втором полугодии (или я не прав?), что противоречит подпункту 1 первого пункта поручений Президента правительству на 2015г. (или на деньги федерального бюджета не строят?). Дико извиняюсь за бюрократический язык!
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176
|
полностью с Вами согласен.
Я еще не рассматривал весь перечень подробно, но очень удручает, что в него вошел п. 5.2.27 СП 59.13330, собственно как и весь СП 59.13330 и СП 50.13330. Уж сколько многоуважаемый В. И. Ливчак доказывал, что СП 50 - маразм. Все как горохом об стену. Все-равно продавили. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Эти полгода раскачки даны не проектировщикам, а строителям - завершить объекты, разработанные по старым нормам. Цитата:
Настоящих ученых и инженеров к распределению бюджета на "актуализацию" и не подпускали. Они бы на всякие сомнительные "пункты" не пошли. Сейчас время не настоящих, а "эффективных". |
|||
|
||||
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176
|
согласен.
Теперь получается, что с вводом в действие сего перечня про старые СНиПы можно будет забыть? Интересно будет посмотреть как проектировщики будут выполнять тот же СП 59.13330. Например, обязательный п. 1.2 "В случае невозможности полного приспособления объекта для нужд МГН... следует осуществлять проектирование в рамках "разумного приспособления" при согласовании задания на проектирование с территориальными органами социальной защиты населения соответствующего уровня и с учетом мнения общественных объединений инвалидов." Как вообще нормативный документ может содержать слово "разумного...". Понятие разумного у всех разное. И кто будет определять эту разумность? Экспертиза вполне может посчитать разумным выполнение всего СП 59. Не говоря уже про то, что требования к путям эвакуации у СП 59.13330 и у СП 1.13130 разные. Еще вопрос про п. 5.2.27 СП 59.13330. Может с вводом в действие перечня 1521 кто-нибудь даст разъяснение, что это за необходимое время и своевременная эвакуация и по каким методикам считается? МЧС во всех письмах открещивается от этих вопросов, апеллируя тем, что мы СП 59 не писали и вообще он не нормативный документ по пожарной безопасности и с пожарной безопасностью не имеет ничего общего. Минстрой в свою очередь вообще не дает комментарий. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
ShaggyDoc новый список с 1-го ИЮЛЯ |
|||
|
||||
И тут у меня сразу возникает вопрос (уж простите, что из моей области): я расчитал конструкции строго по формулам СП, а они взяли, да и е...кнули. Кто формально будет нести за это ответственность ??
Вопрос теоретически-практический, так как СП 16.13300.20111, в доступной на сегодня редакции, имеет кучу ошибок в расчетных формулах, потенциально приводящих к аварии, либо к увеличению металоемкости на порядок. P.S. Кого назначат виновным, я прекрасно знаю. Так что прошу отвечать, ежели таковое желание возникнет, только на теоретическую часть вопроса - кто виноват "де юре" Последний раз редактировалось IBZ, 07.01.2015 в 20:19. |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Скорее всего никто не будет признан виновным. Зря что-ли Перечень утверждает коллективный орган - Правительство. Оно для того и создано, чтобы была коллективная безответственность. Вот некоторые губернаторы под суд пошли только потому, что не оформили свои делишки постановлением своего правительства. Ума-то нету. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899
|
Имеется особое мнение)
384-ФЗ трактует четко. Для того он и вводился.... и без всякого перечня. а СП , в которых чтобы в любом случае было кого "цоп за ж...." Ответ чисто "теоретический"-- как я его вижу. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Цитата:
Вот Вам на подумать, если есть подобное сочинение выкладывайте сюда (только без обсуждений) Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Трудно воздержаться от обсуждения при виде таких ляпов...
Буду считать по доброму старому СНиП II-23-81*** плюс здравый смысл... Просто у подрядчиков-строителей появится "научный" способ экономить металл...
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Для предварительной работы после 1 июля 2015 г. полезно будет заглянуть в Подборку официальных ОПЕЧАТОК - Актуализированных СНиП (СП)
см. вложение (не для обсуждения в этом топике) Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54. |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Если бы этим все и ограничивалось .... |
||||
|
||||
|
||||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Я вчера или позавчера думал эти слова написать, но сдержался.
Всё таки другая эпоха/страна была. Заниматься особо нечем было (гаджетов не было с инстаграммами) вот люди и работали.Проверяли по сто раз друг за другом.Да и посадить могли не предупреждая. Слова "преследуется по закону" были не просто набором букв. А вообще, если серьёзно, у меня складывается впечатление, что расчёт идёт именно на "народ".Т.е. отработка силами страны.Здесь на форуме идентифицируют ошибки, кто нибудь возьмёт шефство и официально отправит авторам и т.д. Я не знаю, но может это и нормально. Я в своей практике слыхал очень много недовольств по старому СНиП II-23-81.Как говорится сколько людей столько мнений.А здесь он (СП) выйдет в удобоваримом варианте.Просто подождать надо пока его добровольцы по собственной инициативе отработают. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 02:01. |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055
|
Знаете.... уже спать лёг. Проснулся - пошёл нажал спасибо. И рабочие настройки в RSA переключил на СНиП II-23-81*
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
Цитата:
Представленный Минстроем ПРОЕКТ Постановления Правительства РФ от 26 декабря 2014г. №1521 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» не соответствует п. 3. статьи 6 указанного выше Федерального закона! По всей видимости, ПРОЕКТ Постановления №1521 сляпан по аналогии с Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010г. №1047-р, которое принято В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД на основании части 3 статьи 42 №384-ФЗ., отсюда и НАРУШЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
__________________
Динозавр здравого смысла... Последний раз редактировалось Pete, 08.01.2015 в 08:53. |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
|
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Цитата:
Я вижу несоответствие в одном-один документ говорит о беспрекословном исполнении, а другой говорит о праве самостоятельно чтото применять. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Просто в проекте Постановления нет данного указания и нет альтернативы!
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Альтернативы сколько угодно, но только не в проекте постановления, а в указанных НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТАХ И СВОДАХ ПРАВИЛ.И указания в них тоже есть. Только они прописаны не явно.
Например,если обратить внимание на слова "добровольного применения", так со слов T-Yoke это означает, на сколько я понял, "не ухудшающие те или иные параметры", а не тот смысл который многие понимают как "хочу/не хочу". А вот статус "обязателен к применению" и "на усмотрение заказчика"-это,на мой взгляд, бредятина. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 03:00. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
Соглашусь. Вообще странная ситуация. С одной стороны есть СП, а с другой - Постановление. Первые добровольные, второе - обязательное. Зачем вообще такие "реверансы"? Ну сделали бы СП обязательными для исполнения, как в свое время были СНиПы и ГОСТы. А то получается... СП разрабатывают одни, а список Постановления - совсем другие люди. Где логика?
|
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Я единственное, пытаясь притянуть за уши, рассматриваю данный, как ты выразился "реверанс" с той точки, что есть всё таки ЧАСТИ, а не полностью документы.Возможно так и следует понимать, что ЧАСТИ указанные в Постановлении обязательны, всё остальное "на усмотрение".
Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 13:39. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
P.S. Сайт http://government.ru/ - не является СМИ.
__________________
Динозавр здравого смысла... Последний раз редактировалось Pete, 08.01.2015 в 08:19. |
|||
|
||||
Цитата:
Возьмен "мой" СП 16.13330.2011. При ближайшем рассмотрении выясняется, что необязательные пункты именно таковыми и являются. Мне разрешается, например, не зацикливаться на списке ГОСТов, использовать для определения расчетного сопротивления стали любые источники, считать в любых единицах измерений, не пользоваться стандартными обозначениями, использовать любую методику расчета узлов и подбора балок и т.д. При этом никто и не запрещает делать все это так, как предусмотрено в СП. Что же в этом плохого? Думаю, документ лишенный излишней регламентации по непринципиальным вопросам, но предлагающий тем не менее при этом методы их решения, только выигрывает. При этом, вы можете считать его для себя обязательным в полном объеме, что большинство и сделает Последний раз редактировалось IBZ, 08.01.2015 в 11:17. |
||||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
|
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Цитата:
IBZ, Вы были правы |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
Цитата:
п. 6.1 - приложение В (табл. В.6, В.7 и В.8) п. 6.4 - приложение Г (табл. Г.2) п. 6.5 - приложение Г (табл. Г.5 и Г.6) п. 6.6 - приложение Г (табл. Г.7) Продолжить?
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Цитата:
Но это ссылки на справочные и рекомендуемые приложения, которые опять таки не являются обязательными согласно перечня Постановления. Возможно за исключением п.5.12, в котором сказано "...следует применять..." в остальных говориться "...приведены...". Вот п.5.12 с его позицией "...следует применять..."я бы расценил как обязательный к исполнению. Хотя приложения Г нет в перечне. Ну с этим я думаю решиться.Дадут официальное разъяснение. У меня есть основания верить IBZ, так как он ведёт переписку/перезвонку. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 16:33. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Offtop: Я совсем этот пост не понял.
Вот то что приложение "В" выпало из обязательных - не понятно. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 08.01.2015 в 16:47. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 821
|
Раздел 6 обязателен. а там ссылки на все таблицы приложения В. так што прил.В какбэ тоже осталось обязательным
Пункт 15 тоже остался. а там ссылки на прил.Л все осталось. а вот на терминологию (что очень странно) махнули рукой во всех документах. |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Будем считать что так.
Но я остаюсь пока что при своём мнении. Приложение не входит в перечень Постановления и носит статус СПРАВОЧНОЕ. Статус - Рекомендуемое. Я считаю, что без дополнительных разъяснений сложно разобраться. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 821
|
а вот странные метаморфозы с основой основ - ГОСТ 54257. на раздел 3 теперь можно наплевать. классификация сооружений есть в техническом регламента и раздел 9 остался прежним. а вот выкидывание подраздела 3.1 Надежность строительных объектов - как то странно. это же база ТР о безопасности зданий и сооружений. и разделы 11 и 12 хотелось бы узнать почему убрали
----- добавлено через ~3 мин. ----- из тепловой защиты из обязательных убрали формулы, но приложение с примером подсчета, где есть ссылки на эти формулы оставили обязательным |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Хотя повторюсь - считаю саму идею иметь в одном документе как обязательные, так и необязательные (рекомендуемые) части, считаю вполне здравой и логичной. При полной взаимоувязке всех пунктов и разделов, конечно. |
||||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Цитата:
Цитата:
Как быть с группами конструкций указанных в приложении "В", которое не учтено в перечне? |
|||
|
||||
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 821
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- в контексте документа это одно и тоже |
|||
|
||||
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 821
|
есть мнение, что любому носителю русского языка все д.б. понятно. а вот отмена терминологии это юридический удар
----- добавлено через ~6 мин. ----- вот обязательную расстановку ребер жесткости если это не требуется по расчету в СП16 отменили |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 821
|
Цитата:
----- добавлено через ~7 мин. ----- В СП 70 теперь не обязательно выполнять ТР о безопасности зданий и пожарной безопасности, а также охрану труда. ограждение площадки убрали. мероприятия по самоотвинчиванию не обязательно. теперь наверное можно приварить. отклонения при монтаже многоэтажек не обязательно соблюдать ----- добавлено через ~10 мин. ----- в СП20 только классификацию нагрузок сделали необязательной |
|||
|
||||
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153
|
Offtop: IBZ, знаю, что немного не по теме, но не могли бы Вы выложить (в отдельной теме) несуразности СП20? Хотя бы вкратце - все специалисты, думаю, будут Вам очень благодарны! (Ваше сообщение про требования экспертизы км стало почти настольным)
|
|||
|
||||
Цитата:
Более того, проводить такой анализ интересующих СП сейчас считаю нецелесообразным. Все-таки теплится слабая надежда, что за грядущие пол-года выйдут таки исправленные редакции, ну хотя-бы частично - ведь с момента выхода первых релизов прошло уже почти 4 года !!! Если же нет, то "придется переквалифицироваться в управдомы" |
||||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
За последние полтора десятилетия слишком много спецов переквалифицировалось в "дворники", чтобы не отвечать за "решения этих..."
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,605
|
Цитата:
В добровольном списке взяли и назвали СНиП как СП. Это сейчас добровольный список переделывать заново. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Из стенограммы рабочей встречи В. В. Путина с Министром строительства и жилищно-коммунального хозяйства М. А. Менем.15 декабря 2014г.
Цитата:
__________________
Динозавр здравого смысла... Последний раз редактировалось Pete, 09.01.2015 в 00:27. Причина: Ссылка |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055
|
Предлагали активисты-антиТСЖисты.... ЗП маловата - 50000 руб. а так можно и пойти.... гори оно это проектирование....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.
По приведенному ниже пункту действия МЧС (ФГБУ ВНИИПО МЧС России) должны откорректировать практически все СП : Например возьмем противоречие п. 5.2.29 СП 59 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 .... Таких требований в документе не существует. Таким образом, в рамках указаний ПП№1521 МЧС должны будут в профильные СП ПБ внести разъяснения. Справедливости ради, стоит отметить, что тогда еще Минрегион России официально не направлял на согласование данный документ, уповая на Правила публичных обсуждений указанных в ПП №858. Вопрос нетерпимости межведомственного взаимодействия может привести к точечным изменениям. Нет никаких гарантий, что заинтересованной стороной будут взяты на заметку все подобные коллизии. Кстати ТК 465 "Строительство" - кот. проводил Экспертизу всех этих СП, в очередной раз в годовом отчете указал - http://www.minstroyrf.ru/press/v-min...-stroitelstvo/ За последние четыре года технический комитет в несколько раз увеличил объемы работ по линии Росстандарта: в 2010 г. было утверждено 17 стандартов, в 2011 – 66 стандартов, в 2012 – 127 стандартов, в 2013 – 54 стандарта, в 2014 80 стандартов. О качестве будем судить как начнем работать, а цифры впечатляют. А вот такие записи меня радуют: "На 2015 год запланирована ......будет вестись разработка BIM-стандартов, устанавливающих требования к информационному моделированию в строительстве", но зная у кого Руль Технического регулирования в строительстве - страшно. *Building Information Modeling (пример: http://www.graphisoft.ru/archicad/archicad-18/open_bim/ ) *Многие на форумах возмущаются вот надо было так или так написать, если бы я знал что только обсуждения идут.... Есть возможность отличиться и направить свои мысли через Электронные обращения граждан кот есть на каждом сайте Министерства. Практически уверен, в волне писем негодования в адрес ФОИВ (федеральные органы исполнительной власти) и Авторов СП после 1 июля 2015 г. Причин будет несколько: слабая актуализация (ошибки, опечатки, дублирование и т.д.); противоречия с санпинами, сп пб и профильными законами. Вот только тогда начнется настоящая работа всех авторов СП и Минстроя России. Проектное сообщество выполняет свои проекты по базе 2003-го года (базовые документы) в части обязательных (базе 12 лет! про документы 70-х,80-х и говорить не приходиться) и при этом до сих пор некоторые пункты остаются до конца неясными. Свои попытки я попытался реализовать путем: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=85013 - СП 59 http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1082932 - СП 54 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=92556 - СП 118 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113996 - Общие замечания к проекту 1047-р http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=15056 -Изм. ПП№87 выложу после отправки (осталось 4 дня обсуждений) **Все десятки писем в ФОИВ и авторам СП по некоторым обстоятельствам выкладывать не стану. **Есть интересная на мой взгляд идея энтузиастам создать ветку: "Разночтения СП ??.13330.20?? с другими нормативными документами" по тому документы в кот. он понимает (сомневается). Жду 1 июля 2015 г. )) ----- добавлено через ~14 ч. ----- Некоторые заметки по п.4 к МЧС. По СП 1.13130.2009 в зданиях могут быть лестничные клетки типа Л2 (с освещением через проёмы в покрытии), а по п. 9.1.1 СП 14.13330.2014 - лестничные клетки в сейсмических районах должны иметь окна на каждом этаже! В этом случае в районах с сейсмической активностью лестница типа Л2 - проектироваться не могут! Пункты 9.3.1-9.3.3 и 9.3.5 - 9.3.10 СП 14.13330.2014 вошли в ПП№1521, а в СП ПБ отсутствуют методики или требования по реализации комплекса мероприятий с учетом сейсмической активности (ранее неоднократно предлагал внести соот. разделы в профильные СП) Последний раз редактировалось Red_line, 10.01.2015 в 04:00. |
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,605
|
Опубликовано уже.
|
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,605
|
Так дождемся очередного выпуска "Собрания..". Перед Н.Г. выходные явно были.
|
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Что приведет к массовому закрытию малых проектных фирм и откроет дорогу однодневным "эффектным" менеджерам с "изобретателями велосипедов"...
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||||||||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
«Актуализированные» СниПы принимались без согласования с МЧС и их можно разделить на 2 основные группы:
- СП, авторы которых безоговорочно признали верховенство СП МЧС (СП18, СП30, СП31, СП42, СП54, СП56, СП60, СП113 и др.); - СП, авторы которых проигнорировали существование СП МЧС (СП59, СП118) и наплодили много дополнительных ошибок. Цитата:
Тогда МЧС остается только внести небольшое уточнения в предисловия к своим СП в редакции 2013 г. (СП4, СП6 и СП7) о том, что они обеспечивают соблюдение требований 384-ФЗ. Цитата:
Своевременность эвакуации – по Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, утвержденной приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382, с изменениями, утвержденными проиказом МЧС России от 12.12.2011 № 749. Цитата:
собственник здания, сооружения; лицо, выполнившее соответствующие работы по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции; саморегулируемая организация; организация, которая провела экспертизу; Российская Федерации или субъект Российской Федерации. К сожалению, для РФ пока не предусмотрена ответственность за случаи обрушения из-за нормативных ошибок. Цитата:
Ч. 3 статьи 6 384-ФЗ предполагается отменить. См. http://regulation.gov.ru/project/172...stage_id=14212 Цитата:
Сегодня принципиальным является присутствие требований СП в Перечнях документов, подтверждающих выполнение требований технических регламентов. А как обзываются эти перечни – значения не имеет. Попробуйте не применить добровольные СП МЧС – нарветесь на «мутные» расчеты рисков. Многих это пугает и для них эти СП становятся безоговорочно обязательными. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Касающиеся этих вопросов проекты НПА сейчас проходят оценку регулирующего воздействия. Наметилось слабенькое противодействие устремлениям бюрократии, идущим в разрез с интересам профессионального сообщества. С мнением индивидуальных экспертов можно ознакомится по ссылкам: http://regulation.gov.ru/project/172...stage_id=14212 http://regulation.gov.ru/project/171...stage_id=14222 http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=15056 http://regulation.gov.ru/project/169...&stage_id=6131 Обсуждение 3-х самых принципиальных проектов аппараты Национальных объединений просто проигнорировали. Поэтому надежд на принципиальное изменения в проектах – никаких. Если только надеяться на чудо? В каком виде появятся эти НПА на выходе - это должно стать объективным индикатором профессиональных перспектив для намеревающихся переквалифицироваться в управдомы. Так угасают последние надежды на улучшение ситуации со строительным нормировании в ближайшей перспективе. Цитата:
Цитата:
Кстати, не понятно, почему в этом СП нет требований для оборудования систем ПДВ, таких же как для пожарной автоматики? |
|||||||||||
|
||||
|
||||
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,772
|
novik_n, на портале требуется регистрация. Материалы со ссылок дублируй здесь: проходить регистрацию еще на одном ресурсе только за ради посмотреть пару-тройку документов мало кто будет.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
"Новому" министерству отказаться от наследства "покойника"! Что позволяет "сохранить лицо"...
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Цитата:
----- добавлено через ~16 мин. ----- Цитата из "ВТО. Соглашение по техническим барьерам в торговле, Приложение 3 (КОДЕКС ДОБРОСОВЕСТНОЙ ПРАКТИКИ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К РАЗРАБОТКЕ, УТВЕРЖДЕНИЮ И ПРИМЕНЕНИЮ СТАНДАРТОВ), пункт H": "Орган по стандартизации, находящийся в пределах территории члена, всемерно стремится избегать дублирования или частичного совпадения с деятельностью других органов по стандартизации на национальной территории или с работой соответствующих международных или региональных органов по стандартизации. Они также всемерно стремятся к достижению на национальной основе консенсуса по разрабатываемым ими стандартам... " http://www.wto.ru/ru/content/documen.../tehbarier.doc Эта цитата полностью относится и к теме исключения параллелизма в строительном нормировании. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
Цитата:
Сейчас же, с введением "списка", сами по себе СП ничего не гарантируют. Можно сказать, что их использовать можно на свой страх и риск. И если что-то рухнет, вследствие их использования, то отвечать за это "разработчики" СП не будут по определению. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Offtop: На сегодня, чтоб заниматься проектированием на уроне исполнителя (чертежника) нужно профильное образование и еще юридическое (точнее: бюрократическое) (т. е. совместить в одном лице физика и лирика)...
----- добавлено через ~32 мин. ----- Цитата:
ИМХО: Второе: данный проект ставил бы крест на введение Еврокодов... Пункт (часть) 3 статьи 6 - "реверанс (франц.)" Еврокодам.
__________________
Динозавр здравого смысла... Последний раз редактировалось Pete, 11.01.2015 в 16:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
novik_n как вы считаете ПП№1521 проходило через Секцию Пожарной безопасности в Комитете Государственной думы?
http://www.komitet2-16.km.duma.gov.r...051049054.html - Комитет Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Громко сказано. Почитайте специальную литературу об авариях тех времен. В ней встречаются признания, что обрушения происходили из-за нормативных ошибок.
Цитата:
Цитата:
Я не проектировщик, но если бы меня кто-нибудь подставлял подобным образом, я давно бы начал добиваться снятия с себя ответственности за чужие ошибки. Государственная дума занимается только законами. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
При "обсуждении" проекта ПП полностью проигнорированы немногочисленные мнения экспертов. -
http://regulation.gov.ru/project/169...&stage_id=6131
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
|
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Offtop:
Цитата:
А механизм реализации?
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Цитата:
Удручает непрозрачность процедуры рассмотрения обсуждений. Остается невыясненным содержание ответов авторов проектов на замечания экспертов. На другом сайте приходится отлавливать Заключения Минэкономразвития по оценке регулирующего воздействия проектов при отсутствии поисковой системы и т.п. недоработки позволяют проходить реакционным проектам дальше. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
При рассмотрении спорных технических вопросов не сошлешься на Конституцию РФ. Обратите внимание на формулировки вопросов, на которые должны ответить эксперты...
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Цитата:
Я на форуме 0-1.ru отслеживаю ситуацию не по одному- двум СП и могу позволить себе обобщения. А Вы ситуацию воспринимаете слишком упрощенно. СНиПы - белое, СП - черное. Вопрос - как добиться улучшения современных нормативных документов. "Мы тут умные мысли мысли набросаем, а нынешние авторы "актуализированных" СНиПов их перепишут" - это маниловщина в чистом виде. Для "Pete": "исполнителей не делали крайними". Были обрушения, гибель людей, и что, не находили крайних, не вели уголовные дела, не доводили до суда? Думаю сегодня принципиально подходы не изменились. Только в вашей сфере СП опустились до такого уровня (ошибки в расчетных формулах), что некоторые участники обсуждений всерьез собрались уходить из профессии. Кстати, в стране число гибнущих от обрушений составляет несколько десятков в год, а от пожаров - более десяти тысяч. Мы по этому показателю одни из худших в мире. И имеем очень много ошибок в нормировании ПБ строительных объектов и все их надо устранять. Но о бегстве из профессии на форуме 0-1.ru пока речи не идет. "А механизм реализации?" Обращаться, лучше коллективно, в органы, обладающие законодательной инициативой, для внесения дополнений в статью 60 Град кодекса. ----- добавлено через ~11 мин. ----- Цитата:
Для того, чтобы в этом разобраться надо хорошо изучить изменяемый НПА и понять ход мыслей инициаторов изменений. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
Ни к коем разе. СНиПы были сами по-себе самодостаточными. Я об этом именно говорю. Сегодня же СП не обладают такой самодостаточностью, и это вносит определенный момент хаоса в систему НТД и не делает ее хорошо воспринимаемой. То, что есть внутри и СНиПов, и СП ошибки и описки - это не косяки этих СНиПов и СП, как системы. Эти ошибки свяназы больше с человеческим фактором.
А "списки" это, на мой взгляд - как заплатка на хорошо сшитом костюме. Какая цель этим преследуется - известна - повысить безопасность. Но на сколько временная это будет мера - никто не скажет сейчас, потому что четкой программы структурирования НТД в строительстве на данный момент нет. |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Когда рабочие группы по разработке СП создаются без учета баланса интересов, когда проекты документов, выносимых на обсуждение, отражают субъективную точку зрения ведомства, когда поступившие замечания разработчиками игнорируются или же они не удосуживаются отвечать на замечания по существу, именно в этих условиях ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР начинает приобретать чудовищные размеры и мы получаем "актуализацию" советских СНиПов. Это Вы не хотите признавать ошибками СИСТЕМЫ?
Цитата:
Введите нужные СП в единый перечень целиком и получите Вашу мечту о самодостаточности "СП". А дальше встает задача формализации правил отступления от требований СП из Перечня. Конечно же, не через СТУ (до этого даже МЧС не опустилось). |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Сегодняшняя Система специально так выстроена. Вот "тесное сотрудничество с частными компаниями" в ней как раз есть - в виде взаимных интересов должностных лиц и компаний. А всякие "Паритет-Консенсус-Прозрачность" всего лишь заклинания, применяемые для охмурения. И если уж "засучивать рукава", так для того, чтобы в морды бить. Или "булыжники выворачивать". Была Система нормативных документов в строительстве - простая и ясная. Была технология её развития - простая и ясная. Безусловно, отдельные документы нуждались в корректировке - и её выполняли. Как по техническим причинам, так и из-за изменения социально-экономической ситуации. Но эту Систему специально разрушили - именно из-за того, что была простая и ясная. Мутной водички в ней маловато было, "рыбку" трудно было ловить. Теперь вместо специалистов, развивавших прежнюю систему, в образовавшемся мутном болоте ковыряются все по принципу "я не гинеколог, но посмотреть могу". Или "я не проектировщик, но...". А конкретным проектировщикам приходится ежедневно, здесь и сейчас, работать с теми "плодами", которые извлекли "не гинекологи". Ежедневно, потому что ждать очередного "сначала изменить" некогда. Продукцию надо выпускать уже сегодня, а ещё чаще - "вчера". |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Цитата:
Цитата:
Зачем же спекулировать на слове "частные"? В-первую очередь, я имел ввиду сотрудников, в них работающих, которые составляют костяк профессионального сообщества. Цитата:
Вас никогда не смущало, что у нас в стране до сих пор в зародышевом состоянии строительный консалтинг, инжиниринг (т.е. сращивание передовых научных идей со строительной практикой). В развитых странах этим занимается профессиональная элита, без которой проектные организации на мало-мальских сложных объектах просто не могут работать. В стране прикладная наука развалилась, некому генерировать прогрессивные идеи, а в Ваших оценках нет никакого желания соотнести свои профессиональные будни с мировой практикой. В зарубежной нормативной литературе заложен серьезный научный потенциал. Там в отличии от нас четверть века в прикладной науке баклуши не били. А Вас устраивают в целом (за исключением "отдельных документов") нормативные творения социалистической эпохи. О Еврокодах. Они безусловно требуют гораздо более высокой квалификации от наших проектировщиков. И тема их использования дискуссионна, потому что советская наука в проектировании несущих строительных конструкций была в мировых лидерах, благодаря трудам Стрелецкого, Ржаницина и др. Но на несущих конструкциях свет клином не сошелся. По другим темам (за исключением вентиляции) таких успехов у советской строительной науки нет. И что же, будем продолжать руководствоваться "простыми и ясными"? Или стараться наверстывать упущенное, но без использования "метода булыжников"? Кто-то сказал "регламент решает всё" и мне кажется над этим стоит задуматься. Вместо этого Вы поносите "Паритет-Консенсус-Прозрачность" - принципы, которое человечество выстрадало за более чем вековой опыт стандартизации и которые у нас в реальной практике отсутствуют, или прикрываясь этими вывесками пытаются замаскировать чиновничьи игры. Вам не напоминает это игру котенка со своим собственным хвостом? |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Ваше словоблудие гораздо более демагогического свойства - критиковать и ничего не предлагать взамен. Скорее из-за таких как Вы мы сейчас находимся в за...це.
Цитата:
"Актуализированные" СНиПы - это косметически препарированный слепок советских нормативов, отработанный в полном соответствии с советскими канонами - "Минстрой - ведомственные институты". В результате получился пшик. Вы защищаете именно такое нормирование, а я предлагаю задуматься о его реформировании. Если развалили экономику, на кой ляд заниматься такой "мелочевкой" как строительное нормирование? Тем более оно само по себе из-за "ничего неделания" деградировало ниже предельного уровня. "Булыжниками" тут дело не исправишь, треба мозгами шевелить. |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Надеюсь, от меня Вы не ждете ответа. Свое мнение я высказал на 0-1.ru: "надо перестать морочить голову Перечнями НД обязательного и добровольного применения, а создать единый перечень документов, подтверждающих соответствие требованиям 384-ФЗ (как это сделано в 123-ФЗ)".
|
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Пожалуйста. Из проекта доклада "Об оценке результативности системы саморегулирования, внедренной в отраслях и видах экономической деятельности", подготовленного Минэкономразвития http://www.nostroy.ru/articles/detai...LEMENT_ID=2918 :
"Согласно данным, представленным Минстроем России, значительная работа по стандартизации осуществляется на уровне национальных объединений саморегулируемых организаций в сфере строительства. Так, по информации Национального объединения строителей и Национального объединения проектировщиков, на реализацию программы стандартизации национальными объединениями выделено финансирование в размере более 650 млн. рублей. В рамках указанной программы сформирована (актуализирована) доказательная база «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений». Из 78-ми актуализированных Минстроем России сводов правил обязательного применения, Национальным объединением строителей была организована разработка и экспертиза 40 сводов правил, также организована разработка 15 сводов правил добровольного применения. Выполнена значительная работа по переводу, техническому редактированию, сопоставительному анализу по основным показателям и разработке национальных приложений к Еврокодам (55 документов). В то же время необходимо отметить, что в отношении представленного Минстроем России по результатам указанной работы проекта распоряжения Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р», подготовлено отрицательное заключение об оценке регулирующего воздействия, направленное в адрес Минстроя России письмом от 28 августа 2014 г. № 20751-ОФ/Д26и и отмечающее в целом крайне низкий уровень проработки нормативно-технических документов, предложенных к включению в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». " Само заключение на рассматриваемый здесь Перечень Вы можете скачать здесь http://economy.gov.ru/minec/activity...esult/20140829 . Там же Вы можете ознакомиться с мнением 59 организаций и органов по данному Перечню. Если после этого ознакомления Ваш вывод будет отличаться от моего, с большим интересом с ним ознакомился бы. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
|||||
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899
|
Значит на 0-1.ru кучкуются весьма далекие от проектирования и от жизни люди... так , сторонние наблюдатели.
О небегстве из профессии Вы расскажите инспекторам которых "цапнули за ж..." за "Хромую лошадь", тем, которых осудили, и тем, которых потаскали... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось shifr, 13.01.2015 в 08:08. |
||||
|
||||
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176
|
я вас умоляю... когда это инспекторов за ж... цапали??? Тем более за "Хромую лошадь". Не помню фамилию, какой главный ко..л прямо по телевизору говорил "в здании был 1 эвакуационный выход; заключение инспектора было положительным; а виноваты директор, его помощница и те кто продали фейерверки..." и все это в одном предложении. Для кого это было сказано??? Для бабуль, которые не знают СП 1.13130 и, что при более 50 человек ну никак не может быть одного выхода и уж тем более положительного заключения инспектора? И это только то, что обнародовали. А никто не говорил, что пожара как такового не было, даже салфетки на столах остались сложенными. Что часть людей погибло из-за давки, а часть отравились из-за тлеющего пенопласта, которым были отделаны стены. Разве инспектор не должен был проверить сертификат где указаны группа токсичности и написать предписание? Вот вам и цапнули инспектора, который взял откат и сам не при делах...
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,653
|
|
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Я так и понял, поэтому и написал. Ваша реакция это очередное подтверждение того, что "низы не хотят" реформ. "Низы" нынешняя ситуация устраивает, или они боятся, что реформы только ее ухудшат.
Цитата:
Цитата:
Разработка норм - это серьезная научная работа. Проектировщик навыками научного мышления, как правило, не обладает. Поэтому его критика нормативных документов обычно поверхностна и формальна. Вы обратите внимание на более-менее детальную оценку СП "Тепловая защита". Её сделали не проектировщики, а производители. Видимо это "крик души" от маразма, которым вынуждены руководствоваться проектировщики и которые обо всем этом, скорее всего, не подозревают. Смею Вас уверить, что тоже самое я могу сказать по нормативной документации в своей области и после разъяснительной работы на форумах участвующие в обсуждении проектировщики со многими моими мыслями начинают соглашаться. Я с коллегой профессионально занимался анализом того, каким образом у нас происходит обоснование отступлений от предписывающих норм ПБ. После наших публикации головной институт был вынужден признать, что в их методе содержатся принципиальные недостатки. Все происходящее у нас возникает из-за полного пренебрежения постулатами "паритет-консенсус-прозрачность", на которых основана мировая система стандартизации в области обеспечения безопасности, и, которые Вы не хотите принять всерьез, наивно ожидая от разработчиков нынешних СП благосклонной реакции на Ваши выступления на этом форуме. Последний раз редактировалось novik_n, 13.01.2015 в 17:08. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 557
|
Уважаемый Red_line, есть такая к Вам просьба, как к активному участнику и просто человеку в теме ))). Ну и другие если помогут - премного буду благодарен.
Можно ли сделать архив со всеми СП, ГОСТами. упомянутыми в данном постановлении. Может есть у кого правовая система, чтоб все это было сразу? У меня, увы, нет, посему нет возможности следить за текущими версиями документов. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Никто толком ни разу на моей памяти не указал, в чем конкретно принципиально устарели наши снипы. Зачем, вообще, надо было заводить всю котовасию с сп и прчими фз (которым в техрегулировании делать нечего)? Трудно было обновить года выпуска и устранить опечатки/неточности? Законы физики поменялись?
Причем все реформы начали после того, как уничтожили специализированные организации, которые занимались нормотворчеством. Сейчас одни плохие нормы меняют на другие. Скорее всего еще хуже. А потом возьмут, махнут рукой и скажут, что не получилось и введут еврокоды. Пп рф 87 изначально кривой документ, который непонятно зачем вводили. Видимо от безысходности бытия. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Так надо не калачи печь и не крыжик ставить задание выполнено а кропотливо и вдумчиво работать, большинство ерунды понаписаной в СП новых очень напоминает мне работы моих субподрядчиков, когда открываеь комплект чертежей ахаешь... Негодуешь, потом успокаиваешься и пишешь тонну замечаний, гип отправляет - половина до них не доходит потому что они 1. Вообще не в теме 2. Сосредоточится понять чего понаделали не могут
Пс. Что внизу то и на верху. Просто время такое видимо |
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,605
|
|
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Почему Вы так уверены?
Конечно, понимающих, что происходит на самом деле, не очень много. Но по "Тепловой защите" в документе, на который я ссылался, прошлись довольно внятно. Если кого-то волнуют нормативы по противодымной защите, я могу высказаться достаточно внятно. Пожалуйста, в личку. Много чего внятного (о СТУ, о пожарных рисках, о 384-ФЗ и 123-ФЗ) сказано индивидуальными экспертами по трем другим, гораздо более принципиальным проектам НПА (которые игнорируют Национальные объединения). |
|||
|
||||
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899
|
Цитата:
Цитата:
Какое оборудование продаете?... а в нормативах ... |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Сообщение от bigden 14.01.2014, 00:35: "кажется на форуме завелся псих"
Не беспокойтесь, ув. bigden, больше не буду Вас напрягать своим присутствием. Хотел разобраться, в среде каких инженеров могут зарождаться идеи писать открытые письма Путину http://www.ancb.ru/analytics/read/245 Любопытство удовлетворил. Спасибо за помощь. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Разработана «дорожная карта» по совершенствованию техрегулирования и ценообразования в строительстве
Cмотрим п.1 Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации разработало план мероприятий («дорожная карта») по совершенствованию технического регулирования, ценообразования и сметного нормирования, саморегулирования в строительной сфере и развития контрактной системы в части размещения государственных заказов на проектирование и строительство. «Дорожная карта» предполагает устранение существующих коллизий между нормативно-техническими документами в строительной сфере и выработку однозначных требований к строительной продукции. Также планируется уточнить порядок подготовки и согласования специальных технических условий (СТУ) для разработки проектной документации, что позволит обеспечить прозрачность принятия решений при разработке СТУ. В рамках работы над гармонизацией российских и европейских стандартов в области строительства запланирован ряд мероприятий по апробации внедрения европейских стандартов (Еврокодов). В частности, согласно «дорожной карте», до конца марта 2015 года должны быть отобраны и направлены в органы экспертизы «пилотные» проекты объектов социально-культурного назначения, производственных и жилых зданий, проектирование которых осуществлялось с применением Еврокодов, в апреле-июне планируется провести их экспертизу, а до конца сентября 2015 года - проанализировать результаты проектирования и экспертизы проектов, подготовленных с использованием Еврокодов, в целях выработки практики для их дальнейшего внедрения. Разработанный Минстроем России план мероприятий также включает принятие технического регламента Евразийского экономического союза «О безопасности здании сооружений, строительных материалов и изделий» и разработку правил подтверждения пригодности новых материалов и технологий для применения в строительстве в зоне единого экономического пространства. В целях развития ценообразования и сметного нормирования в строительной отрасли планируется усовершенствовать процедуры разработки и утверждения сметных нормативов, а также создать Единую информационную систему данных, включающую федеральный реестр сметных нормативов и информацию о стоимости основных строительных ресурсов. Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Коллеги кто-нибудь может написать косяки СП 42 Градостроительство если сравнивать с СП пожарными и СанПинами...от терминологии до...
Сводки по типу: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1356833&postcount=75 |
|||
|
||||
Генеральный план и транспорт Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Каждый СП грешит ошибками, а вот СП 42 - "пушистый"? См. п.1 ДК по совершенствованию Тех Рег.
Буду ждать ...Елена Жукова сообщила, что несмотря на принятое постановление, утверждающее новый перечень, Минстрою России совместно с профильными федеральными ведомствами предстоит провести еще большую ответственную работу для выполнения всех рекомендаций Правительства РФ, связанных с вступлением постановления №1521 в законную силу. В частности, совместно с МЭР необходимо до 1 марта 2015 года утвердить методические рекомендации по применению перечня, а МЧС России до 30 марта текущего года предстоит привести в соответствие с утвержденным перечнем нормативные документы по пожарной безопасности. http://www.minstroyrf.ru/press/novyy...lya-2015-goda/ Последний раз редактировалось Red_line, 19.01.2015 в 14:40. |
|||
|
||||
Генеральный план и транспорт Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302
|
Цитата:
Больше всего удивил пункт 14 в части обеспечения доп. финансироваиня и оплаты проектирования после ввода в эксплуатацию... или "дуракам закон не писан?" |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А дальше еще "лучше"! Вывод: Минстрой - дом кукушки (Cuckoo’s Nest)!
__________________
Динозавр здравого смысла... Последний раз редактировалось Pete, 19.01.2015 в 19:20. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Про сдачу объект в эксплуатацию, то же самое. После сдачи идет окончательный расчет с генподрядчиком. У буржуёв все жестче, там окончательный расчет производится после окончания гарантийного срока, а это от одного до 5 лет. Но, как в БСК было замечено, "не годятся эти товарищи в музыканты"... |
|||
|
||||
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 28
|
«…. 2. Установить, что проектная документация, представленная на государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и результатов инженерных изысканий до вступления в силу пункта 1 настоящего постановления, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р.»
Получается, что если договор на проектирование заключен до 1 июля 2015 года (во время действия распоряжения 1047-р), но документация пойдет на экспертизу после 1 июля 2015 года, то следует учитывать требования нормативных документов, включенных в Постановление 1521. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Тут хоть предупредили, вон МЧС на сайте ВНИИПО опять опубликовало в январе СП которое ввели в действие еще в декабре
Уже в который раз |
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645
|
Цитата:
А гибли бы в пожарах меньше, если бы осуществлялся контроль за соблюдением норм ПБ на действующих объектах. Нормы у нас соблюдаются только до экспертизы (если она есть), а дальше хозяин-барин уже на этапе строительства, а после просто мрак. Думаю, каждый проектировщик может сходу назвать по несколько десятков заведений функционирующих с явными нарушениями ПБ. Когда будет контроль, тогда и к мнению проектировщиков заказчики будут относиться с вниманием. Сейчас мы далеко не всегда можем отстоять решения соответствующие нормам. И нормами должны заниматься профессионалы, а не отвлеченные "эффективные менагеры". |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Цитата:
Цитата:
Вот от поражения электрическим током гибнет народу тоже не мало, а ситуация с НТД в электрике еще хуже, чем в ПБ. Это тоже странно. То что не приносит прибыль рассматривается нынешними манагерами как досадная помеха и на содержание этого хозяйства (АПС, пожарные насосные, гидранты и т.д.) начинают экономить. ЕБИБТУ-то повышать надо, какая тут пожарная безопасность, если мерину уже 3 года исполнилось? |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
1. Страшный пожар в гостинице "Россия" (которая теперь снесена). Одной из причин жертв было задымление здания, построенного без учета защиты от распространения дыма по системам вентиляции. После этого пожара СНиП "по ОВ" стал в 3 раза толще и 47% его пунктов было на тему защиты от пожара. Но старые здания остались, не так давно горело здание УВД в Самаре. Причина та же самая. Но вот "эффективные ученые" с "менеджерским" уклоном уже современные СНиП помаленьку упрощают. Скоро будут последствия. 2. Пожар на комбинате в Узбекистане, где за 40 минут сгорел огромный корпус. Здесь уже вина была в том, что профнастил, утепленный "пеной" считался несгораемым. А он горел, как порох. Это уже был недостаток системы испытания. Что будет с утепленными вентфасадами на форуме уже много обсуждали. Они уже несколько раз за последние годы горели. 3. В нашем городе было обрушение дома из-за размыва фундамента утечками из транзитной теплосети. Целый подъезд ночью, в мороз, сполз с обрыва в реку. Основная причина - неправильная эксплуатация, но и в СНиП были некоторые недомолвки (потом их исправили). 4. Происшествия с газом ранее были чрезвычайно редки. Теперь каждую неделю где-нибудь взрывы происходят, про них уже даже всеобщего шума не поднимают, привыкли. Потому, что в нормах излишний либерализм развели. Кто в этом виноват? Нормы? Частично, да. В новых СНиП и СП как-то незаметно исчезают некоторые важные пункты под предлогом "больше демократии". А под предлогом "не надо кошмарить бизнес" запрещаются проверки, которые могли бы предотвратить жертвы. Но это уже не Система норм, а просто Система глупости творит. Слишком много у нас теперь "он чином от ума избавлен", как ещё Пушкин писал. |
|||
|
||||
Разработчик инженерного оборудования Регистрация: 09.01.2015
Москва
Сообщений: 18
|
Уважаемые коллеги, я действительно прекратил участие в обсуждениях на этом форуме.
Но если есть у Вас есть ко мне вопросы по пожарной безопасности или вентиляции, я всегда к Вашим услугам на форумах http://www.0-1.ru/discuss/ и http://forum.abok.ru/, где рассмотрение указанной проблематики более уместно. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Мы не успели насладиться вступлением в силу ПП№1521, как на портале Оценки регулирующего воздействия выложено уведомление о ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ в ПП№1521. Сейчас пишу нетончоти кот обнаружил, чуть позже выложу для ознакомления.
Ссылка на публичные слушания - http://regulation.gov.ru/project/230...&stage_id=7752 *После 24 февраля должны выложить текст проекта НПА. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
Прям лозунг современности |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Предварительное Заключение по ПП№1521:
1. Поз. 1 Перечня ГОСТ Р 54257-2010 «Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования». Данная редакция стандарта согласно Приказа Росстандарта от 11.12.2014 №1974-ст отменяет ГОСТ Р 54257-2010 с 01.07.2015 Таким образом, ГОСТ Р 54257-2010 с изм. №1 не успев начать действовать в качестве обязательного – отменяется. Взамен с 01.07.2015 вводится межгосударственный стандарт ГОСТ 27751-2014 «Надежность строительных конструкций и оснований», но данный стандарт не указан в Перечне. Из-за юридических проволочек сдерживается технический прогресс, а главное требования, кот. влияют на безопасность зданий и сооружений. Данный стандарт содержит важные, уточняющие Идентификационные признаки см. п.7 ст.4 384-ФЗ. Просим внести изменение в Перечень. 2. При реализации положений любого СП необходимо руководствоваться областью применения документа. Например, СП 15.13330.2012 «Каменные и армокаменные конструкции» - не распространяется на районы с сейсмической активностью, при этом включен в Перечень, то есть данное требование без примечания ведет к рискам по безопасности применения тех пунктов, разделов СП 15.13330 в качестве обязательных в районах с сейсмической активностью. Просим внести примечание о применении СП 15.13330, кроме районов с сейсмической активностью. Возможно сформулировать так: «Своды правил в части обязательных пунктов, разделов выполнять в строгом соответствии с областью применения документа». 3. Целый ряд сводов правил, утвержденные Минстроем России (Минрегион России, Госстрой России), вошедшие в ПП№1521 имеют грубые ошибки по обеспечению требований пожарной безопасности. При этом, реализацией п.4 настоящего ПП№1521 выйти из положения не представляется возможным. Например, СП 118.13330.2012 п.6.85; 6.88 ссылаются на Таблицы 6.13 и 6.14 в которых отсутствует пожарно-техническая характеристика – степень огнестойкости, а в СП 2.13130.2012 п. 6.7.15 столбец по степени огнестойкости присутствует. То есть приводить следует не только СП МЧС России, но и СП Минстроя России! В пунктах речь идет о социальных объектах (школах, общеобразовательных учреждениях – места с массовым пребыванием людей) Если данное замечание возможно будет реализовать п.3 настоящего Перечня -Методические рекомендации, то существует множество пунктов, кот. необоснованно завышают требования пожарной безопасности, что приведет к увеличению стоимости проектно-сметной документации. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай. 4. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят избыточные требования для реализации конкретных положений пункта. Например, СП 59.13330 п. 4.1.3 содержит ссылку на СП 42.13330. То есть проектировщик обязан выполнить документ целиком (см. примечание ПП№1521), но при этом СП 42.13330 входит в перечень под позицией 30 с указанием обязательных пунктов и разделов. Данная ситуация не описана примечанием. Также можно прогнозировать конфликт между Добровольным и Обязательным Перечнями, в случае если эксперт будет требовать для реализации обязательного пункта, пункты из Добровольного перечня, так как ссылка идет на полную редакцию свода правил. Указания по выполнению СП в полном объеме создают предпосылки по размытию доказательной базы. Просим внести изменения в Перечень с исключением таких пунктов из обязательных или включить подробное разъяснение в Методические рекомендации. 5. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят невыполнимые требования. Например, поз.47 СП 70.13330 «Несущие и ограждающие конструкции» п.3.23, где указана ссылка на СП 48.13330 То есть проектировщик имеет полное право не выполнять требования СП 48.13330 (см. примечание ПП№1521) – не включен в Перечень. Реализация данного пункта приведет к конфликту интересов сначала с органами экспертизы в дальнейшем при сдаче объекта государственному строительному надзору. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай. 6. Включить требования в Методические рекомендации к Перечню по утверждению требований к доказательной базе, применяемой на альтернативной основе, согласно пункта 3 статьи 6 384-ФЗ. За пять лет данные положения закона так и не были реализованы. Вывод: Утвержденная редакция Перечня имеет множество замечаний технического характера. Разработка Методических рекомендаций снимет не все разногласия. Мнение: Большинство замечаний и предложений по обеспечению доказательной обязательной базы 384-ФЗ возможно решать в оперативном порядке, в случае если утверждение Перечня вывести из под Правительства Российской Федерации с переводом в статус ведомственного приказа Минстроя России. Такой механизм позволит реализовать более гибкое техническое нормирование. Последний раз редактировалось Red_line, 18.02.2015 в 01:28. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
1. Просто нужно принять за аксиому, что новая версия документа или новый документ (с другим обозначением, о котором написано, что с его введением отменяется документ - далее указывается обозначение отменяемого документа), действуют без всяких оговорок с даты их введения, а документы, действовавшие до введения этого документа, больше применять не нужно. Т.е. никакого «сдерживания технического прогресса» не будет.
Для этого достаточно в перечень ввести примечание из перечня к ФЗ № 123: «Примечание - При пользовании настоящим Перечнем целесообразно проверить действие включенных в него стандартов и сводов правил. Если указанный в Перечне документ заменен (изменен), то следует руководствоваться действующей редакцией документа. Если документ отменен без замены, то руководствоваться им не следует». 3. Пункты СП никак не могут увеличивать стоимость проектно-сметной документации. Видимо, должно быть «стоимости объекта капитального строительства». 4. Мне кажется, что здесь издержки законов – и «О техническом регулировании» с его принципом добровольности применения, и Технического регламента о безопасности зданий и сооружений с его обязательным перечнем. В соответствии с частью 3 статьи 4 ФЗ «О техническом регулировании»: «Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона». Для Минстроя такими актами являются своды правил. Я не нашел в законе ничего о том, что Правительство РФ наделено правом объявлять обязательными «акты только рекомендательного характера». При наличии «обязательного» перечня составление второго перечня «документов добровольного применения», как мне кажется, противоречит здравому смыслу. Ведь что написано в части 4 статьи 16_1 ФЗ «О техническом регулировании»: «4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов». Бред получается! Напомню этот принцип добровольного применения, сформулированный в Концепции развития национальной системы стандартизации Российской Федерации на период до 2020 года, одобренной распоряжением Правительства РФ от 24 сентября 2012 г. №1762-р: «В основе развития национальной системы стандартизации будут использоваться следующие принципы стандартизации: добровольность применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательность соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных(договорных) обязательств». Если этот принцип не должен работать в области строительства, так бы и написали. 5. Согласно ФЗ «О техническом регулировании» СП 48 по определению является «документом добровольного применения» и он должен применяться в соответствии с указанным выше принципом. В самом документе должно быть написано, какие из его положений являются рекомендуемыми и допускаемыми даже при добровольном применении этого (и любого другого) СП. СНиП 12-01-2004 (который сейчас включен в старый и еще действующий обязательный печень) в самом этом СНиПе был обозначен в разделе 1 следующим образом: «Документ носит рекомендательный характер и устанавливает для добровольного применения общие правила ведения строительства, процедуры контроля качества строительства и оценки соответствия законченных строительством объектов недвижимости (зданий и сооружений) требованиям проектной документации и условиям договоров». Т.е. авторы СНиПа в разделе 1 сразу же написали, что в этом документе нет «требований».
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Предварительное Заключение по ПП№1521: (Продолжение)
7. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят невыполнимые требования. Например, поз.41 СП 59.13330 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения» п.5.2.29, кот. отсылает на СП 1.13130.2009 по реализации требований к зонам безопасности. В СП 1.13130 данные требования не содержатся. Другой пример, поз.38 CП 54.13330 п.9.6, кот. отсылает на СП 60.13330 по реализации требований к вертикальному проветриванию квартир. СП 60.13330 данные требования не содержит. 8. Перечень содержит СП, на кот. отсутствуют приказы профильного ФОИВ или данные приказы изданы с ошибками. СП 14.13330.2011 был утвержден приказом Минрегиона России от 27 декабря 2010 г. N 779, в нем содержится принципиальная ошибка, где вместо СП 14.13330.2011 записан СНиП II-7-81*. При пересмотре и утверждении уже СП 14.13330.2014 приказом Минстроя России от 18 февраля 2014 г. №60/пр записано об утверждении СП 14.13330.2011. То есть ошибки в приказах, подписанные министром ФОИВ носят системный характер. По факту на сегодня СП 14.13330.2014 «Строительство в сейсмических районах» включен в Перечень обязательных без соответствующего приказа на него. Требования Постановления Правительства № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил» - не соблюдены. Просьба скан-копию всех приказов по утверждению актуализированных СНиП, входящих в Перечни выложить на сайте Минстроя России. 9. Предложение внести изменения в законодательную базу по включению сводов правил, утверждаемые Минстроем России в перечень документов, кот. должны проходить оценку регулирующего воздействия (Минэкономразвития). Коррекционная правка на стадии утверждения Перечня не снимает принципиальные разногласия и ошибки. Работа председателя и рабочих групп ТК 465 «Строительство» - по качеству выпускаемой продукции – в целом не продуктивна. Материалы Сводок замечаний по СП, направленные с 2012 г. в Минрегион России, Госстрой России, ТК 465, НОП, головным исполнителям СП и другие организации - результатов по рассмотрению не принесли. Такой подход следует рассматривать как полное отсутствие контроля и нежелание работать в конструктивном ключе. 10. Предложение в Перечень включать только те пункты/разделы, кот. должны быть выполнены. Записи типа – «за исключением пунктов 5.19,5.30» вводят другую матрицу прочтения документа. Это вызывает неудобство специалиста при работе с документом. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
По пункту 9 полностью согласен.
Видимо должен быть принят другой подход к составлению сводов правил. Обязательные требования должны быть обозначены в самом этом своде правил, а если правила не являются обязательными, а рекомендуемыми, допускаемыми, то в СП так и нужно написать. Т.е. не нужно это возлагать на составителей перечня - всё нужно определить в самом документе при его разработке и обсуждении.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 18.02.2015 в 11:12. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Но кому-то очень помешал имевшийся порядок, и придумали "техническое регулирование". |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Как передать борцу с иностранными терминами ("кальками") Жириновскому Владимиру Вольфовичу предложение о запрете использования термина "дорожная карта" (калька с англ. Roadmap)?
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 18.02.2015 в 15:03. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Offtop: Может, так: "Should be banned translated into Russian term potential enemy of the State "road map"!"
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Если же в названии "План мероприятий (Дорожная карта)", то это сигнал - делать вид, что исполняете, но всячески саботировать, "запуская дурочку". Именно это и происходит с Медведо-Меневыми "дорожными картами". А в этой теме как раз и обсуждаются последствия запущенной "дурочки". Вроде как и принимаются нужные документы, но вроде как они не годные, и вроде как их надо дорабатывать, создавать "рабочие группы", проводить "всенародные обсуждения". |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
... Дорожная карта (план мероприятий)... Что бы всем было понятно |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Думал еще включить вопрос про инсоляцию, но пока недостаточно оснований.
http://s.mos.ru/common/upload/10.02....106fcbbef9.pdf Где, одна из мер антикризисной программы, утвержденной 10 февраля 2015 года мэром столицы Сергеем Собяниным, касается пересмотра норм инсоляции (степень освещенности солнечным светом зданий, сооружений и их внутренних помещений). Документ предусматривает проведение комплекса мероприятий «по внесению изменений в нормативные документы, устанавливающие инсоляцию жилых помещений». Таким образом власти хотят снизить ограничения для девелоперов при планировании территорий застройки (дома можно будет строить более плотно – новые нормы пока не приняты). То есть есть вероятность, что проектирование жилых домов в Москве может осуществляться без Инсоляции. Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54. |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-строитель Регистрация: 04.12.2005
Нижневартовск
Сообщений: 49
|
Цитата:
ведь "в натуре" примут ... а мне до пенсии, еще как медному котелку "пыхтеть". А в "управдомы" не хочется. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Offtop: Пора предлагать запретить использование окон в жилых зданиях в качестве антикризисных мер и одновременно для повышения энергосбережения. От окон, особенно открытых, огромные теплопотери и ущерб экономике. Срочно надо внести законопроект и создать комиссию по преодоления всего плохого и повышения всего хорошего. Я готов уже её возглавить.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,154
|
Цитата:
|
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Гдето я уже видел этот документ. Открыл первые несколько страниц - дальше не осилил. Слили в этот перечень всё что только можно.
Я вот не пойму одного - это борьба с коррупцией в таком виде? В довесок. |
|||
|
||||
Динозавр на пенсии Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932
|
Цитата:
Дело осталось за малым: отменить пп. 5.7-5.10 СанПиН 2.1.2.2645-10 и статьи 16 и 17 Жилищного кодекса РФ.
__________________
Динозавр здравого смысла... |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Директор Департамента надзорной деятельности и профилактической работы Виктор Климкин предложил актуализировать требования пожарной безопасности, содержащиеся в различных нормативных документах, и привести их в соответствие требованиям действующего законодательства Российской Федерации и международного опыта.
Источник: http://www.nsopb.ru/news/4096.php *Виктор Климкин перешел из ФГБУ ВНИИПО МЧС России в ДНПР МЧС России. ФГБУ ВНИИПО МЧС подчиняется ДНПР МЧС России. Это видимо прямое публичное указание, о том что НЕОБХОДИМО корректировать нормы пожарной безопасности. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,791
|
Зашел по ссылке на интервью с идеологом срошничества. Уже в конце первой минуты захотелось кого-нибуть убить. Оказывается сро были уже 2500 лет назад в Египте. И все птички и муравьи действуют по идеологии сро. А живем мы в неестественном посттоталитарном обществе, которое надо срочно менять. И куда мы с такими идеологами идем?
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Еще один ляп на стыке 123-ФЗ и 384-ФЗ.
Под поз.47 в ПП№1521 указан СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха". Разделы 1, 4 (за исключением пункта 4.7), 5 (за исключением пункта 5.3), 6 (пункты 6.1.2 - 6.1.4), 6.2 (пункты 6.2.4, 6.2.5, 6.2.8 - 6.2.10), 6.3 (пункты 6.3.1, 6.3.3 - 6.3.8), 6.4 (пункты 6.4.1, 6.4.5, 6.4.7 - 6.4.9, 6.4.11, 6.4.14), 6.5 (пункты 6.5.1, 6.5.8), 7 (пункты 7.1.2. 7.1.3, 7.1.5 - 7.1.10, 7.1.12, 7.1.18, 7.2.1 - 7.3.5, 7.4.1 - 7.4.4, 7.4.6, 7.5.1, - 7.11.14), 8, 9 (пункты 9.5, 9.7 - 9.14, 9.16, 9.23), 10, 11 (пункты 11.4.3 - 11.4.7), 12, 13 (пункты 13.3 - 13.7), 14 (пункты 14.1, 14.2), приложения А, Б, В, Г,Д, Ж, И, К. А в Перечне №474 под поз. 219 указан СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 ".. Разделы 6, 7, 8. То есть для реализации ст.6 123-ФЗ, требования СП должны выполнятся в соответствии с Перечнем №474 Разделы 6 и 7 следует исполнять ЦЕЛИКОМ, в отличие от ПП№1521 см. выше. Обратите внимание СП 60 (Минстроя России включен в Перечень МЧС) то есть читать следует разделы 6 и 7 обязательными (если не примен. пож.риск и сту) |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Offtop: На заборе тоже было написано... Бабы ходили, смотрели - нет ничего за забором.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Выложил 13.03.2015
Приказ Минстроя России от 27 февраля 2015 года №138/пр «Об утверждении Методических рекомендаций по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года № 1521». Скачать см. пост №1! и смотрим ниже Замечания к ПП№1521 ----- добавлено через ~6 ч. ----- По Методическим рекомендациям: По п.2 Приказа ежегодные корректировки не приведут к ожидаемому результату, возможно "там на верху" считают, что конфетка вышла, а нет. Вот если бы ежеквартально можно было вносить изменения, но и эту лазейку сами для себя чиновники закрыли. В п.2 сказано МР только лишь рекомендуются для использования. То есть могу их не использовать вовсе? Да и вообще как Нормативный правовой акт может регулироваться Методическими рекомендациями, утвержденными Приказом профильного федерального органа исполнительной власти!? Вообще в практике применения Постановления Правительства РФ от 13 августа 1997 г. N 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" про дополнительные документы для их регулирования ничего не сказано (МР) Грешно ПП№1521 по сути своей, но МР не выход. В п.6 МР обозначили очередную остановку по развитию нормативной базы и как следствия безопасности и экономической эффективности путем указаний о тех изменениях кот. утверждаются Минстроем (Например, утв.изм №1 в СП 118.13330.2012) в качестве обязательных. Практика РП 1047-р ничему видимо не научила по сдерживанию актуализированных СНиП (СП). Напомню первые 23 шт СП по приказам были введены аж с 20 мая 2011г. В целом появления таких МР говорит о множестве "НО", кот. не смогли учесть при формировании обновленного обязательного Перечня. Дурная искусственная система попытки регулировать безопасность. В п.7 МР правильный, но его можно было избежать, если бы действительно Минстрой провел должную работу по документу. В п.9 и 10 МР речь идет о документах в области стандартизации для добровольного применения. Напомню к ним относятся документы см.ст.13 184-ФЗ. Могу предположить, что весь спектр документов отличных от указанных в ст.13 184-ФЗ - можно забыть. Последний раз редактировалось Red_line, 24.03.2015 в 22:54. |
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,605
|
Цитата:
Согласно методическим рекомендациям п.6 Цитата:
Но ПП РФ №1521 реанимирует труп с 1.07.2015, хотя ГОСТ 27751-2014 приняли до утверждения ПП РФ №1521. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
|
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,605
|
Цитата:
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
http://www.nop.ru/news/bs_news/na_sa...ii_vserossiys/
9 апреля на сайте «NOP.ru» будет осуществляться онлайн-трансляция круглых столов, где будет обсуждаться: 14:00–15:20 «Задачи и перспективы формирования системы типового проектирования в строительстве» 15:20–16:40 «О новом Перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений”, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 26.12.2014 № 1521» *Возможно там расскажут о ляпах в документе. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Цитата:
От кого: "[email protected]" <[email protected]> Кому: Red_line 9 апреля, 15:57 Добрый день! Материалы круглых столов будут доступны на нашем сайте. Спасибо за понимание! 09.04.2015 15:57, Red_line пишет: Добрый день! Трансляция круглых столов -БРАК! Ну вы попробуйте хоть слово разобрать! А доклады - большое мутное пятно, ну так же нельзя. http://www.nop.ru/news/web_seminar/s...ko_ii_vseross/ Презентации Докладчиков можно будет скачать для ознакомления!!? |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
02 апреля 2015
Президент НПЭС Андрей Звездов предлагает ИНУЮ систему исчисления нормативного регулирования см ниже http://нпэс.рф/information/_novosti-.../?events_ID=45 10 апеля 2015 Съезд НОПРИЗ Выступила Баринова ЛС (экс-Председатель ТК 465), кот. предложила СВОЮ инновационную модель развития тех.регулирования, основанную на материалах Андрея Серых. http://www.nop.ru/news/bs_news/profe...andartov_1521/ Так что глядишь к 2016г. все снова изменится.. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
ПРОЕКТ в ПП№1521 -О внесении изменений в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521.
Обсуждения - 14.04.2015 - 14.05.2015 Ответственное лицо: Маренок Сергей Павлович Адрес электронной почты ответственного лица: [email protected] Контактный телефон ответственного лица: (495) 734-85-80, добавочный 56011 |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
По гармонизации норм с МЧС появилась информация....что пусть для начала Минстрой внесет свои спешные изменения а следом и мы подправим. Но ежели так, то Минстрой претворяет в жизнь масштабную ревизию 2015-2017. Скачать
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Ежели действительно будет вестись квалифицированная РАЗРАБОТКА (а не копипастирование актуализация) всех СП, указанных в плане, то это просто прекрасно!
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Однако большинство форумчан и не знает или забыли, что "советские" СНиП уже были актуализированы в конце 80-х начале 90-х годов. Из них были удалены самые одиозные положения и по многим вопросам была предоставлена полная свобода проектировщикам. Настолько полная, что многие и растерялись - а как теперь делать? И Госстрой специально разъяснял - а делайте теперь по своему разумению. Вот только та "актуализация" проходила не в виде кампании "космического масштаба и космической же глупости". Просто разработчики СНиП в обычном рабочем порядке внесли изменения. Они были все в силе и здравом уме и не записывали, что "число ПИ считать равным трем". А сегогдняшняя "актуализация" это одно из катастрофических последствий Закона о техническом регулировании. 11 лет с его помощью гробят все отрасли производства и строительство только малая часть. И теперь Pete правильно спрашивает "Кто?" Сама "предварительная" актуализация прошла с полным игнорированием возражений пока оставшихся в живых настоящих специалистов. Ход "окончательной" актуализации ясно виден сейчас по попадающимся "обсуждениям", где разумные предложения отвергаются - они вне возможностей мозгов "актуализаторов". В общем-то все хотят "как лучше", т.е. "по-человечески", но получается "как всегда", потому что понятие "по-человечески" у разных человеков разные. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
21 мая 2015 года в Москве под председательством президента НОПРИЗ Михаила Посохина состоялось очередное заседание Совета Национального объединения изыскателей и проектировщиков.
В Объединении будут функционировать следующие комитеты: - Комитет высокоскоростного транспорта, Комитет по освоению подземного пространства, Комитет по экспертизе, Комитет по типовому проектированию, Комитет по нормативному и техническому регулированию, (Разгребать вопросы ПП№1521 .....) Комитет по саморегулированию, Комитет по ценообразованию, Комитет по архитектуре и градостроительству, Комитет по конкурсным процедурам и инновациям, Комитет по профессиональному образованию, Комитет по инженерной инфраструктуре, Комитет по проектированию объектов производственного назначения и транспорта, Комитет по инженерным изысканиям, Комитет по страхованию и финансовым рискам, Комитет по новым технологиям и строительным материалам. А вот и принятая смета по освоению денежных средств до 31 декабря 2015 г. = 25 млн рублей- По техническому регулированию. В Национальном объединении изыскателей и проектировщиков будет создан комитет по аудиту и экспертизе, который возглавит Валерий Леонов Интересно будет посмотреть на такой союз и его плоды Последний раз редактировалось Red_line, 24.05.2015 в 11:48. |
|||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Плодов не будет. Абсолютно бюрократическая структура не может ничего породить. Она может только разрастаться, что прекрасно видно из сметы. Законы Паркинсона в действии.
Из выложенных "Приоритетных направлений..." Цитата:
Red_line, судя по всему, вы сами участвуете в этих тусовках. Для заведения новых знакомств они конечно полезны, но сами то вы верите в их практическую пользу для нас, проектировщиков??? |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Цитата:
В Минстрое России бесконечная ротация кадров, переброска направления с одного замминистра на другого. Нормативные документы в виде актуализированных СНиП не успев дойти до апрбации уже пересмотрены и утверждены по 2 раза (например СП 14) Вопросов много. Ко всему прочему Президентом НОПРИЗ продекларирована очередная громкая заявка: http://nopriz.ru/news/obshchestvenny...ormy_normativ/ *Подводя итоги обсуждения, заместитель Министра строительства и ЖКХ РФ Юрий Рейльян подчеркнул, что «при всем уважении к МЧС и Роспотребнадзору в нашей стране должен быть единый регулятор в обеспечении безопасности зданий и сооружений». Он сообщил, что по поручению Минстроя России ФАУ «ФЦС» представил проект разработки и утверждения СП, актуализации ранее утвержденных СНиПов на 2015 год и плановый период 2016–2017 гг., и призвал национальные объединения и саморегулируемые организации включиться в рассмотрение и совершенствование этих документов. Интересная штука получается с момента образования СРО (3 Нац. объединения) с 1 января 2010 г. на каждой значимой конференции или годовом отчете говорится о привлечении проектного сообщества или экспертов к вопросам технического регулирования, о приведении норм в нормальный вид и т.д. Юр и Физ лица пишут предложения и замечания- листы видимо превращаются в стопки, а стопки в мукулатуру .. Последний раз редактировалось Red_line, 02.06.2015 в 15:41. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Red_line, конечно не "тусуется", а пытается что-то полезное сделать. Ничего существенного не добьется, но он сам получит бесценный опыт общения в таких кругах. И это позволит когда-то самому "вырабатывать концепции", "подготавливать стратегии". Хороший кусок хлеба может быть - освоил манипуляции демагогическими фразами и тебе цена в разы больше, как некоторым лупоглазым карликам. |
|||
|
||||
Обычный распил денег
|
||||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
В какие направления ушли 650 млн? Может быть, этим вопросом уже должны интересоваться следственные органы?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
По изм. ПП№1521 ранее отправлено (в 2015г) в НОП, ФАУ ФЦС, Минстрой России
Заключение Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 года № 1521 «Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений”» имеет ряд существенных замечаний (далее Перечень): 1. Поз. 1 Перечня ГОСТ Р 54257-2010 «Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования». Данная редакция стандарта согласно Приказа Росстандарта от 11.12.2014 №1974-ст отменяет ГОСТ Р 54257-2010 с 01.07.2015 Таким образом, ГОСТ Р 54257-2010 с изм. №1 не успев начать действовать в качестве обязательного – отменяется. Взамен с 01.07.2015 вводится межгосударственный стандарт ГОСТ 27751-2014 «Надежность строительных конструкций и оснований», но данный стандарт не указан в Перечне. Из-за юридических проволочек сдерживается технический прогресс, а главное требования, кот. влияют на безопасность зданий и сооружений. Данный стандарт содержит важные, уточняющие Идентификационные признаки см. п.7 ст.4 384-ФЗ. Просим внести изменение в Перечень. 2. При реализации положений любого СП необходимо руководствоваться областью применения документа. Например, СП 15.13330 «Каменные и армокаменные конструкции» - не распространяется на районы с сейсмической активностью, при этом включен в Перечень, то есть данное требование без примечания ведет к рискам по безопасности применения тех пунктов, разделов СП 15.13330 в качестве обязательных в районах с сейсмической активностью. Просим внести примечание о применении СП 15.13330, кроме районов с сейсмической активностью. Возможно сформулировать так: «Своды правил в части обязательных пунктов, разделов выполнять в строгом соответствии с областью применения документа». 3. Целый ряд сводов правил, утвержденные Минстроем России (Минрегион России, Госстрой России), вошедшие в ПП№1521 имеют грубые ошибки по обеспечению требований пожарной безопасности. При этом, реализацией п.4 настоящего ПП№1521 выйти из положения не представляется возможным. Например, СП 118.13330 п.6.85; 6.88 ссылаются на Таблицы 6.13 и 6.14 в которых отсутствует пожарно-техническая характеристика – степень огнестойкости, а в СП 2.13130.2012 п. 6.7.15 столбец по степени огнестойкости присутствует. То есть приводить следует не только СП МЧС России, но и СП Минстроя России! В пунктах речь идет о социальных объектах (школах, общеобразовательных учреждениях – места с массовым пребыванием людей) Если данное замечание возможно будет реализовать п.3 настоящего Перечня -Методические рекомендации, то существует множество пунктов, кот. необоснованно завышают требования пожарной безопасности, что приведет к увеличению стоимости проектно-сметной документации. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай. 4. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят избыточные требования для реализации конкретных положений пункта. Например, СП 59.13330 п. 4.1.3 содержит ссылку на СП 42.13330. То есть проектировщик обязан выполнить документ целиком (см. примечание ПП№1521), но при этом СП 42.13330 входит в перечень под позицией 30 с указанием обязательных пунктов и разделов. Данная ситуация не описана примечанием. Также можно прогнозировать конфликт между Добровольным и Обязательным Перечнями, в случае если эксперт будет требовать для реализации обязательного пункта, пункты из Добровольного перечня, так как ссылка идет на полную редакцию свода правил. Указания по выполнению СП в полном объеме создают предпосылки по размытию доказательной базы. Просим внести изменения в Перечень с исключением таких пунктов из обязательных или включить подробное разъяснение в Методические рекомендации. 5. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят невыполнимые требования. Например, поз.47 СП 70.13330 «Несущие и ограждающие конструкции» п.3.23, где указана ссылка на СП 48.13330 То есть проектировщик имеет полное право не выполнять требования СП 48.13330 (см. примечание ПП№1521) – не включен в Перечень. Реализация данного пункта приведет к конфликту интересов сначала с органами экспертизы в дальнейшем с государственным строительным надзором при сдаче объекта в эксплуатацию. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай. 6. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят невыполнимые требования. Например, поз.41 СП 59.13330 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения» п.5.2.29, кот. отсылает на СП 1.13130.2009 по реализации требований к зонам безопасности. В СП 1.13130 данные требования не содержатся. Другой пример, поз.38 CП 54.13330 п.9.6, кот. отсылает на СП 60.13330 по реализации требований к вертикальному проветриванию квартир. СП 60.13330 данные требования не содержит. 7. Включить требования в Методические рекомендации к Перечню по утверждению требований к доказательной базе, применяемой на альтернативной основе, согласно пункта 3 статьи 6 384-ФЗ. За пять лет данные положения закона так и не были реализованы. 8. Перечень содержит СП, на кот. отсутствуют приказы профильного ФОИВ или данные приказы изданы с ошибками. СП 14.13330.2011 был утвержден приказом Минрегиона России от 27 декабря 2010 г. N 779, в нем содержится принципиальная ошибка, где вместо СП 14.13330.2011 записан СНиП II-7-81*. При пересмотре и утверждении уже СП 14.13330.2014 приказом Минстроя России от 18 февраля 2014 г. №60/пр записано об утверждении СП 14.13330.2011. То есть ошибки в приказах, подписанные министром ФОИВ носят системный характер. По факту на сегодня СП 14.13330.2014 «Строительство в сейсмических районах» включен в Перечень обязательных без соответствующего приказа на него. Требования Постановления Правительства № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил» - не соблюдены. Просьба скан-копию всех приказов по утверждению актуализированных СНиП, входящих в Перечни выложить на сайте Минстроя России. 9. Предложение внести изменения в законодательную базу по включению сводов правил, утверждаемые Минстроем России в перечень документов, кот. должны проходить оценку регулирующего воздействия (Минэкономразвития). Коррекционная правка на стадии утверждения Перечня не снимает принципиальные разногласия и ошибки. Работа председателя и рабочих групп ТК 465 «Строительство» - по качеству выпускаемой продукции – в целом очень слабая. Материалы Сводок замечаний по СП, направленные с 2012 - 2014 г. в Минрегион России, Госстрой России, ТК 465, НОП, головным исполнителям СП и другие организации - результатов по рассмотрению не принесли. Такой подход следует рассматривать как полное отсутствие контроля и нежелание работать в конструктивном ключе. 10. Предложение в Перечень включать только те пункты/разделы, которые должны быть выполнены. Записи типа – «за исключением пунктов 5.19, 5.30» вводят другую матрицу прочтения документа. Это вызывает неудобство специалиста при работе с документом. 11. Постановление Правительства от 16 февраля 2008 г. №87 «О составе проектной документации и требованиях к их содержанию» пунктом 6 определил требования к выполнению текстовой и графической части определяются Минстроем России. При вступлении в силу с 01.07.2015 г. ПП №1521 (к 384-ФЗ) согласно единственного примечания в конце постановления, означает ли, что системы СПДС и ЕСКД остаются за скобками обязательного применения при проектировании? Данный вопрос не урегулирован. Просим издать Информационное письмо Минстроя России, где будет указано на добровольную или обязательную основу систем СПДС и ЕСКД с учетом п.6 ПП №87 и примеч.1 ПП №1521. 12. Некоторые Приложения Сводов правил, которые определяют перечень нормативных документов, используемых в документе для ссылок включены в обязательные, то есть вошли в Перечень ПП№1521. На основании п.8 Методических рекомендаций (приказ №138/пр от 27 февраля 2015 г.) который указывает, что только те документы, которые вошли в Перечень могут применяться на обязательной основе. С какой целью данное Приложение вошло в Перечень? Пример СП 59.13330.2012 Раздел 2 Нормативные ссылки, где в тексте идет ссылка на Приложение А. При этом это влечет другую техническую ошибку. При выявлении необходимости Приложения СП были отдельно записаны в каждом СП. Возникает вопрос почему Приложение А не занесено отдельной позицией перечисляемых пунктов, как например Приложение Г того же СП 59.13330? 13. В рамках проведения публичных слушаний на http://regulation.gov.ru – исключить пункт 9.6 СП 54.13330.2011 (см. Приложение 18 СП 54.13330.2011 п. 9.6) Не логично включение Приложения А (Нормативные ссылки) включать в разряд обязательных с учетом п.8 Методических рекомендаций (приказ №138/пр от 27 февраля 2015 г.). Вывод: Утвержденная редакция Перечня имеет множество замечаний технического характера. Требуются внесение изменений в Методические рекомендации к ПП№1521. Мнение: Большинство замечаний и предложений по обеспечению доказательной обязательной базы 384-ФЗ возможно решать в оперативном порядке, в случае если утверждение Перечня вывести из под регулирования Правительства Российской Федерации с переводом в статус ведомственного приказа Минстроя России. Такой механизм позволит реализовать более гибкое техническое нормирование. + После письма было отправлено в НОП и ФАУ ФЦС: СП 60.13330.2012 ....7 (пункты 7.1.2. 7.1.3, 7.1.5 - 7.1.10, 7.1.12, 7.1.18, 7.2.1 - 7.3.5, 7.4.1 - 7.4.4, 7.4.6, 7.5.1, - 7.11.14), то есть между 7.5.1 и 7.11.14 стоит и тире и запятая...и непонятно интервал это или перечисление? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ СП 44.13330.2011 «Административные и бытовые здания» (СИРОТА) - не включен в ПП №1521 - не включен в Приказ от 30 марта 2015 г. № 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ " Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Некоторые пункты добровольных СП МЧС включены в СП Минстроя, но уже в качестве обязательных ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ |
|||
|
||||
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394
|
Что значит пустой? По мне так наоборот, это проще и грамотней. Не стали морочить людям голову всякими перечнями.
Цитата:
Если мы начнем копать и здесь, то полностью погрузимся в абсурд существующего законодательства о техническом регилировании. Например, понятие свода правил оно такое же нелепое, как и пункт 7 статьи 6 (384-ФЗ): Ростехрегулированием утверждается перечень, в результате применения которого на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. Т.е. на добровольной основе обеспечиваются обязательные требования. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 249
|
Red_line, большое Вам спасибо за проделанную работу!
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А что касается "не понимают"... Что такое "Правительство"? Это собрание должностных лиц, абсолютно не понимающих существо рассматриваемых дел, кроме разве что связанных с "бабками". Правительство самостоятельно ни на что не "идет". Председатель Правительства зачитывает (теперь уже не с бумажки, а с планшета) то, что ему написал аппарат. Если пофантазирует "своими словами", обычно попадает в "демотиваторы". А о том, что именно Правительство должно утверждать всякие Перечни, также позаботился аппарат в виде юристов. Никто об интересах отрасли не думает, а вот свои интересы соблюдены - столько проводится заседаний, совещаний, обсуждений, сколько пишется протоколов. Это означает, что множество "причастных" людей никак нельзя сократить. Вот всяких "яйцеголовых" - можно. Эта "мина" была заложена 10 лет назад, теперь сработала. И не только в строительстве. Вообще-то всякие "перечни" издавались всегда. Но они носили просто информационный характер, чтобы не надо было рыться в кучах нормативных актов всех министерств. И с этими перечнями вполне справлялись аккуратные "девочки" - комсомолки. Но теперь комсомолок нет... PS. Прошу прощения публики за очередную порцию "заведомо ложных измышлений". Мне теперь можно, вот и повторяю неоднократно для разложения молодых умов. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
ФЗ "О техническом регулировании", ст.4, п.3:
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона (пункт в редакции, введенной в действие с 11 января 2010 года Федеральным законом от 30 декабря 2009 года N 385-ФЗ, - см. предыдущую редакцию). Т.е. Минстрой не наделен правом что-то объявлять "обязательным" в сфере технического регулирования. Может быть "пока". Поэтому "обязательный" перечень утверждает правительство.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Вначале был Минрегион, который выпустил приказ № 108 от 02.04.2009 г. Считать таковыми правилами стандарты СПДС. Это было еще до "перечней".
Аналогичный пункт (пункту 6) записан и в положении о министерстве строительства. Но ничего больше, чем этот приказ, за прошедшие 6 лет не произошло. Мне кажется, что это по инерции - отголосок того времени, когда стандарты в области строительства утверждал Госстрой (т.е. до ФЗ "О техническом регулировании" 2002 г.). Т.е. и пункт в ПП 87 и в положении о министерстве не работает и работать не будет.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 05.06.2015 в 16:20. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Эксперты уже на снипах рыбку потрошат под пиво, принтеры пыхтят под своды правил ))
Как Вы оцениваете следующее: Для реализации ПП№1521 утверждены Методические рекомендации - приказ №138/пр от 27 февраля 2015 г. Обращаю Ваше внимание на пункт 8, дословно записан так: 8.Документы в области стандартизации (их части), на которые имеются ссылки в сводах правил и национальных стандартах (их частях), включенных в перечень, применяются на обязательной основе только в случае, если эти документы (их части) содержатся в перечне. *То есть например в СП 59.13330.2011 Доступность.... идут ссылки на СП в развитие СП 59.13330.2011, но в этом случае проектировщик на основании п.8 имеет полное право не исполнять требования к отсылаемому СП! Последний раз редактировалось Red_line, 18.06.2015 в 20:11. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А "имеете полное право не исполнять" это из той же категории, что всякие конституционные права на всякие "свободы", "жилье", "образование". Права-то имеете... И этого "имения" достаточно. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
http://www.niiat.ru/activity/dostupnaya-sreda/ Монография Город равных возможностей: доступная пешеходная инфраструктура; Д.В. Енин, Е.И. Енина, А.В. Евстигнеева; Воронеж, 2011
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 249
|
Цитата:
|
|||
|
||||
enGINeer Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696
|
Кика, Да и изменение к СП 20.13330.2011 тоже на этот "поезд" (http://dwg.ru/dnl/12772) не попало. В этих двух документах карты районирования территории РФ не обновили с учетом того, что Крым вошел в состав РФ. А ожидали, что к 1 июля найдут выход из этой ситуации, а то постановление №1521 так и не внесло ясности для крымчан!
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Официальное заключение МЭР ОРВ по проекту изменений ПП№1521.
http://nopriz.ru/upload/iblock/899/2...klyuchenie.pdf |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Замечания и предложения по действующей редакции ПП№:1521
1. Техническая ошибка в позиции 64 CП 113.13330, когда один и тот же пункт записан в разных местах свода правил и при этом только один из них включен в обязательный перечень ПП№1521, а другой нет. Например: Пункты 4.11 и 4.18 – абсолютно одинаковые CП 113.13330.2011 «Стоянки автомобилей». [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 2. Техническая ошибка в позиции 42, где в перечислении пунктов записано то ли перечисление, то ли группа пунктов (запятая и тире). Поз. 42. СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха". ……., 7.5.1, - 7.11.14), ….. [учтено в проекте изменений ПП№1521] 3. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень вводят невыполнимые требования. Например, поз.41 СП 59.13330 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения» п.5.2.29, кот. отсылает на СП 1.13130.2009 по реализации требований к зонам безопасности. В СП 1.13130 данные требования не содержатся. Другой пример, поз.38 CП 54.13330 п.9.6, кот. отсылает на СП 60.13330 по реализации требований к вертикальному проветриванию квартир. СП 60.13330 данные требования не содержит. [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 4. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень, вводят избыточные требования для реализации конкретных положений пункта. Например, СП 59.13330 п. 4.1.3 содержит ссылку на СП 42.13330. То есть проектировщик обязан выполнить документ целиком (см. примечание ПП№1521), но при этом СП 42.13330 входит в перечень под позицией 30 с указанием обязательных пунктов и разделов. Данная ситуация не описана примечанием. Также можно прогнозировать конфликт между Добровольным и Обязательным Перечнями, в случае если эксперт будет требовать для реализации обязательного пункта, пункты из Добровольного перечня, так как ссылка идет на полную редакцию свода правил. Указания по выполнению СП в полном объеме создают предпосылки по размытию доказательной базы. Просим внести изменения в Перечень с исключением таких пунктов из обязательных или включить подробное разъяснение в Методические рекомендации. [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 5. Некоторые пункты, вошедшие в Перечень, вводят невыполнимые требования. Например, поз.47 СП 70.13330 «Несущие и ограждающие конструкции» п.3.23, где указана ссылка на СП 48.13330 То есть проектировщик имеет полное право не выполнять требования СП 48.13330 (см. примечание ПП№1521) – не включен в Перечень. Реализация данного пункта приведет к конфликту интересов сначала с органами экспертизы в дальнейшем с государственным строительным надзором при сдаче объекта в эксплуатацию. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай. [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 6. С какой целью Раздел 2 Нормативные ссылки СП 59.13330.2012 вошел в перечень обязательных ПП№1521? Сами по себе нормативные ссылки на межгосударственные и национальные стандарты, а также своды правил смысловой нагрузки не несут. Например Раздел 2 Нормативные ссылки в аналогичном СП 54.13330.2011, в перечень обязательных ПП№1521 не вошел. В чем избирательность включения в Перечень? Почему Приложение А, являющиеся ссылкой из Раздела 2 не занесено отдельной позицией в Перечень, как например Приложение Г того же СП 59.13330? [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 7. Целый ряд сводов правил, утвержденные Минстроем России (Минрегион России, Госстрой России), вошедшие в ПП№1521 имеют грубые ошибки по обеспечению требований пожарной безопасности. При этом, реализацией п.4 настоящего ПП№1521 выйти из положения не представляется возможным. Например, СП 118.13330 п.6.85; 6.88 ссылаются на Таблицы 6.13 и 6.14 в которых отсутствует пожарно-техническая характеристика – степень огнестойкости, а в СП 2.13130.2012 п. 6.7.15 столбец по степени огнестойкости присутствует. То есть приводить в соответствие следует не только СП МЧС России, но и СП Минстроя России! В пунктах речь идет о социальных объектах (школах, общеобразовательных учреждениях – места с массовым пребыванием людей). В сводах правил Минрегиона России имеются пункты необоснованно завышающие требования пожарной безопасности, что приведет к увеличению стоимости проектно-сметной документации. Указанный пример - это к сожалению не единичный случай. [п.4 ПП№1521 с установленным сроком до 30 марта 2015 г. не выполнен со стороны МЧС России, ни одно изменение не вступило в силу в действующие СП на сегодняшний день] 8. Перечни приводят к путанице как по 384-ФЗ так и по 123-ФЗ. Так в Приказ от 16 апреля 2014 г. N474 (в ред. от 20 марта 2015 г. N337) под позицией 219 вошел СП 60.13330.2012 (Разделы 6,7,8 целиком) – Перечень для реализации доказательной базы 123-ФЗ «О требованиях пожарной безопасности». В свою очередь, под позицией 42 такой же СП 60.13330.2012 включен в Перечень ПП№1521 уже в разделах и пунктах - …. 6 (пункты 6.1.2 - 6.1.4), 6.2 (пункты 6.2.4, 6.2.5, 6.2.8 - 6.2.10), 6.3 (пункты 6.3.1, 6.3.3 - 6.3.8), 6.4 (пункты 6.4.1, 6.4.5, 6.4.7 - 6.4.9, 6.4.11, 6.4.14), 6.5 (пункты 6.5.1, 6.5.8), 7 (пункты 7.1.2. 7.1.3, 7.1.5 - 7.1.10, 7.1.12, 7.1.18, 7.2.1 - 7.3.5, 7.4.1 - 7.4.4, 7.4.6, 7.5.1, - 7.11.14), 8,…….. Таким образом, СП 60.13330.2012 вошел в перечень к 123-ФЗ и 384-ФЗ. Условия обеспечения требований пожарной безопасности 123-ФЗ изложены в ст.6 настоящего технического регламента. Где обязательно необходимо выполнить одно из условий: - 123-ФЗ + CП - 123-ФЗ + Пожарные риски не превышают допустимых значений - СТУ В случае реализации первого условия 123-ФЗ + СП в качестве минимальных требований следует выполнить требования разделов 6,7,8 – Целиком (см. Приказ №474) 123-ФЗ. То есть все перечисления отдельных пунктов в разделах 6,7,8 СП 60.13330.2012 по ПП№1521 не имеют смысла, если только на объекте не разрабатывается: СТУ или 123-ФЗ +Пожарные риски. Этот пример наглядно показывает, что бывает если вести систему «двойного технического регулирования» между МЧС России и Минстроем России. [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 9. Включить требования в Методические рекомендации к Перечню по утверждению требований к доказательной базе, применяемой на альтернативной основе, согласно пункта 3 статьи 6 384-ФЗ. За пять лет данные положения закона так и не были реализованы. [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 10. Поз. 1 Перечня ГОСТ Р 54257-2010 «Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования». Данная редакция стандарта согласно Приказа Росстандарта от 11.12.2014 №1974-ст отменяет ГОСТ Р 54257-2010 с 01.07.2015 Таким образом, ГОСТ Р 54257-2010 с изм. №1 не успев начать действовать в качестве обязательного – отменяется. Взамен с 01.07.2015 вводится межгосударственный стандарт ГОСТ 27751-2014 «Надежность строительных конструкций и оснований», но данный стандарт не указан в Перечне. Из-за юридических проволочек сдерживается технический прогресс, а главное требования, кот. влияют на безопасность зданий и сооружений. Данный стандарт содержит важные, уточняющие Идентификационные признаки см. п.7 ст.4 384-ФЗ. Просим внести изменение в Перечень. [учтено в проекте изменений ПП№1521] 11. При реализации положений любого СП необходимо руководствоваться областью применения документа. Например, СП 15.13330 «Каменные и армокаменные конструкции» - не распространяется на районы с сейсмической активностью. Возможно включение в обязательные Раздела 1 СП 15.13330 приводится именно с этой целью. Тем не менее просим внести примечание о применении СП 15.13330 с формулировкой «Своды правил в части обязательных пунктов, разделов выполнять в строгом соответствии с областью применения документа». [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 12. Перечень содержит СП, на кот. отсутствуют приказы профильного ФОИВ или данные приказы изданы с ошибками. СП 14.13330.2011 был утвержден приказом Минрегиона России от 27 декабря 2010 г. N 779, в нем содержится принципиальная ошибка, где вместо СП 14.13330.2011 записан СНиП II-7-81*. При пересмотре и утверждении уже СП 14.13330.2014 приказом Минстроя России от 18 февраля 2014 г. №60/пр записано об утверждении СП 14.13330.2011. То есть ошибки в приказах, подписанные министром ФОИВ носят системный характер. По факту на сегодня СП 14.13330.2014 «Строительство в сейсмических районах» включен в Перечень обязательных без соответствующего приказа на него. Требования Постановления Правительства № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил» - не соблюдены. Просьба скан-копию всех приказов по утверждению актуализированных СНиП, входящих в Перечни выложить на сайте Минстроя России. [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 13. Просим разъяснить требования части 6 статьи 15 384-ФЗ «О безопасности зданий и сооружений» (далее 384-ФЗ). Выдержка: 6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. Таким образом, Обязательный перечень (ч.1 ст.6) и Добровольный перечень (ч.7 ст.6) необходимо выполнять для обеспечения минимальных требований зданий и сооружений? При этом нарушается всякая логика по исполнению Добровольного перечня. Просим разъяснить, правильно ли проектный институт считает, что минимальные требования обеспечения 384-ФЗ выполняются исключительно Обязательным перечнем (без применения добровольного перечня), указанным в ч.1 ст.6.!? [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 14. Предложение в Перечень включать только те пункты/разделы, которые должны быть выполнены. Записи типа – «за исключением пунктов 5.19, 5.30» вводят другую матрицу прочтения документа. Это вызывает неудобство специалиста при работе с документом. В документе должны быть записаны только те пункты, которые следует выполнять. [предложение по единому оформлению документа] 15. Перечень ПП№1521 и проект изменений в него не учитывает требования сводов правил социального обслуживания населения. Например: не вошел СП 158.13330.2014 «Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования». В случае исполнения торгов (тендера, аукциона) в техническом задании или задании на проектирование профильные государственные управления строительством края обязательно впишет данный свод правил при проектировании или реконструкции объектов здравоохранения и в этом случае документ войдет целиком! Где каждое требование (пункт, таблица) могут влиять на увеличение сметной стоимости бюджетного объекта. Логичнее если бы данный свод правил вошел в части минимальных требований в ПП№1521. [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] 16. Просьба рассмотреть предложение по включению пункта, который вносит особенность проектирования объектов капитального строительства при комплексном освоении территорий и (или) площадок строительства с группой объектов, где выделены этапы строительства и (или) пусковые комплексы. То есть все объекты на такой площадке будут запроектированы по требованиям, действовавшим до 1 июля 2015 г. в случае если уже на площадке запроектированы и строятся более 40% объектов. Данное требование обеспечит идентичность проектных и изыскательских решений и их проектно-сметную стоимость строительства. В особенности такой пункт важен для государственных контрактов с твердой договорной ценой. [особых примечаний в проекте изменений ПП№1521 не найдено] *Возможно ли по бюджетному объекту получившему положительное заключение экспертизы до 1 июля 2015 г. выйти с изменением на государственную экспертизу только с теми разделами проекта, которые заявлены на изменение? Или эксперт вправе требовать по ПП№145 остальные разделы по своему усмотрению и также их проверять уже на соответствие ПП№1521? 17. Предложение внести изменения в законодательную базу по включению сводов правил, утверждаемые Минстроем России в перечень документов, кот. должны проходить оценку регулирующего воздействия (Минэкономразвития). Коррекционная правка на стадии утверждения Перечня не снимает принципиальные разногласия и ошибки. Работа ТК 465 «Строительство» - по качеству выпускаемых Сводов правил имеет множество нареканий со стороны проектировщиков. Материалы Сводок замечаний по СП, направленные с 2012 - 2015 г. в Минрегион России, Госстрой России, Минстрой России, ТК 465 «Строительство», НОПРИЗ, головным исполнителям СП и другие организации - результатов по рассмотрению не принесли. Такой подход следует рассматривать как полное отсутствие контроля и необходимости изменению подхода по анализу и экспертизе сводов правил и их межведомственному согласованию. [предложение по альтернативному подходу в экспертизе Сводов правил с независимой экспертной организацией в виде МЭР ОРВ] 18. п.9.2 [включен в ПП№1521] СП 51.13330.2011 «Защита от шума» ссылается на Таблицу 2 по нормативным индексам воздушного шума. Рассмотрим на примере Жилые здания поз. 13 «Входные двери квартир, выходящие на лестничные клетки, в вестибюли и коридоры» должны отвечать минимальному требованию воздушного шума – 32 Rw .Дб. Система сертификации ГОСТ Р включает системы: обязательную сертификацию, добровольную сертификацию и декларирование соответствия. Дверные блоки не подлежат обязательной сертификации в системе ГОСТ Р. В данном случае производитель по своему усмотрению может заказать добровольный сертификат соответствия или ограничиться декларацией о соответствии. По эксплуатационным показателям дверные блоки (входные двери на улицу) классифицируют по приведенному сопротивлению теплопередаче, воздухо-, водопроницаемости, звукоизоляции. Например: п.5.2 [включен в ПП№1521] СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий», кот. устанавливает минимальное сопротивление теплопередаче для входных дверей (улица) и ворот. И целый ряд других классификаций. Сегодня существует масса советских действующих ГОСТов, в которых даже нет признаком вышеупомянутых классификаций для наружных входных дверей. Формально данные двери выпускаются и устанавливаются на различных объектах. Кто и как проверит данные изделия на соответствие минимальным обязательным требованиям сводов правил ПП№1521? Это не реально без лабораторных исследований. Необходимо внести все входные двери (квартирные, входные через улицу и на лестничных клетках Н1) под обязательную сертификацию так как отдельные требования сводов правил, включенных в ПП№1521 устанавливают минимальные требования к таким изделиям. Иначе требования пунктов, включенных в ПП№1521 не выполняются. 19. В проект изменений ПП№1521 следует внести СП 113.13330.2012 в редакции с изменением №1. Приказ Минстроя России от 17 апреля 2015 года N 291/пр «Об утверждении Изменения N 1 к СП 113.13330.2012 "СНиП 21-02-99* Стоянки автомобилей». Аналогично по СП 63.13330.2012 в редакции с изменением №1. Приказ Минстроя России от 8 июля 2015 года N 493/пр «Об утверждении Изменения N 1 к СП 63.13330.2012 "СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения», СП 118.13330.2012 в редакции с изменением №1. Приказом Минстроя России от 07.08.2014 N 438/пр c 01.09.2014 (предварительно учтено в проекте изменений в ПП№1521) 20. При проектировании технический заказчик (застройщик) вправе в задании на проектировании или тендере указать выполнение добровольного перечня к 384-ФЗ утв. Приказом Росстандарта от 30 марта 2015 г. №365 (далее Перечень), который становится обязательным для генерального проектировщика. В этом случае отдельные документы Перечня такие как СНиПы следует выполнять. Как быть с ст.13 184-ФЗ «О техническом регулировании», где определено, что данный вид технического документа не входит в систему стандартизации Российской Федерации и не может быть использоваться на территории Российской Федерации. Что показывает юридико-техническая экспертиза по этому вопросу? 21. В продолжение вопроса поз.20 по обязательному применению Перечня (№365) все межгосударственные стандарты (ГОСТ) и национальные стандарты (ГОСТ Р) становятся обязательными к исполнению, что напрямую противоречит 184-ФЗ «О техническом регулировании» так как ст.2 стандарт –документ, в котором в целях добровольного многократного использования… Подзаконный акт (ПП№1521) не может противоречить федеральному акту (184-ФЗ). Есть мнение, что ст.5.1 384-ФЗ выводит закон из под юрисдикции 184-ФЗ и поэтому стандарты путем их закрепления в Перечни могут быть обязательными. На мой это неверное утверждение так как в ст. 5.1 речь идет лишь об «…особенностях …» что дает право говорить о распространении 184-ФЗ на 384-ФЗ. Что показывает юридико-техническая экспертиза по этому вопросу? 22. Пункты с требованиями пожарной безопасности, изложенные в Сводах правил Минстроя России, включенные в ПП№1521 обретают обязательный характер. Данное положение вступает в противоречие с требованиями ст.6 123-ФЗ «О требованиях пожарной безопасности». Условия обеспечения требований пожарной безопасности 123-ФЗ изложены в ст.6, где обязательно необходимо выполнить одно из условий: - 123-ФЗ + CП - 123-ФЗ + Пожарные риски не превышают допустимых значений - СТУ В случае реализации второго или третьего условия ст.6 123-ФЗ требования сводов правил Минстроя России, переписанных из сводов правил пожарной безопасности влекут обязательное исполнение в любом случае. О каких принципах гибкого нормирования вообще может идти речь. Отмечу, данный Перечень вопросов не является полным. ПП№1521 утвержден с техническими ошибками, а также достаточно разбалансированный и противоречивый. Вывод: Утвержденная редакция Перечня имеет множество замечаний технического характера. Требуются внесение изменений в Методические рекомендации к ПП№1521. Необходимы процедурные изменения. Предложение внести изменения в законодательную базу по включению Сводов правил, утверждаемые Минстроем России и МЧС России в перечень документов, которые должны проходить Оценку регулирующего воздействия (Минэкономразвития). В дальнейшем и Оценку фактического воздействия. Большинство замечаний и предложений по обеспечению доказательной обязательной базы 384-ФЗ возможно решать в оперативном порядке, в случае если утверждение Перечня вывести из под регулирования Правительства Российской Федерации с переводом в статус ведомственного приказа Минстроя России. Такой механизм позволит реализовать более гибкое техническое нормирование. ----- добавлено через ~4 мин. ----- А это ссылка на законопроект кот. должен отменить Перечень 1521. http://regulation.gov.ru/p/6449 *Поправьте меня если я ошибаюсь. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 16.07.2015
Планета Земля
Сообщений: 19
|
Цитата:
Как выяснится позже, в сообщении этой темы за номером #232, данный приказ по утверждению сих рекомендаций отменят.
__________________
_ Спасибо Последний раз редактировалось Ingener12, 14.11.2015 в 14:09. |
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795
|
Red_line,
3. отсылает на сп 1.13130 (не .2009). Фактические ошибки нет. Какие изменения в него стоит внести по части эвакуации МГН сказать сложно. Моё мнение - их вообще туда вносить не нужно (см. ниже). Кроме того одно требование там есть - по обеспечению противодымной вентиляции зон безопасности. 8. стопэ! ст 1 ТРоТПБ - другие технические регламенты не действуют в части противоречащей ТРоТПБ. ст 4 Требования к ПБ установлены в НПА и НД по ПБ. к НПА ПБ относятся ВСЕ ТЕХРЕГЛАМЕНТЫ к НД по ПБ относятся только документы перечня ТРоТПБ ст 6 ПБ считается обеспеченной при выполнении: ВСЕХ ТЕХРЕГЛАМЕНТОВ + РАСЧЁТ РИСКА ВСЕХ ТЕХРЕГЛАМЕНТОВ + НД по ПБ ст 78 Для зданий, на которые отсутствуют НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ ПО ПБ необходимо СТУ По моему всё ясно. А минстрой со своей стороны ужесточает требования по ПБ. 20. Противоречия нет. Там указаны только СП. Я так понимаю: у автора претензия к названию документов. (актуализация СНиП... ну а что как назвали так и назвали, по моему так понятней). 22. то же самое что и 8 |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
По посту #218 с многим не согласен...обсуждать нет пока времени. Материал ушел в Правителство РФ и МЭР на рассмотрение. Практически по каждой позиции у "заинтересованных" людей есть понимание...
По изм.1 СП 118 - включено в окончательный проект изм ПП№1521. |
|||
|
||||
civil engineer Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 799
|
Доброго времени суток всем специалистам, здесь присутствующим!
А Кто считает - правильно ли, что в новом перечне отсутствует СП48 и СНИП "Безопасность труда в строительстве"? Я считаю, что это неправильно, т.к. открывает лозейки для брака в строительстве и убытков для Заказчика (потребителя). http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=2886
__________________
С уважением, StudioSerg.:) |
|||
|
||||
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394
|
1) по СП 48 в пояснительной записке к новому перечню было сказано:
"Документ регламентирует правила взаимодействия между участниками строительства, разработки организационно – технической документации (ПОС и ППР), решение вопросов управления стройплощадкой, вопросы культуры производства и т.п. Взаимодействие между участниками совместной деятельности в условиях рынка устанавливается соглашениями между ними, а не государственными директивными предписаниями. Данный СП имеет по своей природе рекомендательный характер.." Чтобы не нести убытки Заказчик должен быть грамотным и дотошно составлять договор. 2) по СНИП "Безопасность труда в строительстве". Вопросы безопасности труда переданы в Минтруд, который в свою очередь актуализировал старые нормы и выпустил их в форме своих приказов |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,598
|
Спасибо.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160
|
Наконец-то принято изменение №1 в Постановление Правительства РФ от 29.09.2015 N 1033 "О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521"
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_186691/ |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
в пункте 2 наизменяли так формулировку, что двойка по русскому юристам. Я так понимаю документация, которая принята в разработку или принята на экспертизу до 1.07.15 по старым нормам проходит экспертизу.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
вот иногда сидишь, вычитываешь, выщитываешь - надо по СНиП, а замечание всеравно приходят от архитектора по СП, от технолога по СНиП, а пож.эксперт вспомнил про СНиП 21-01 и его неотмененный статус и пожарные нормы взял с минрегионовских СП. и еще кто ни будь вспомнит про неотмененный ВСН 72-го года (ведомство Госстрой СССР) |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Согласен.
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378
|
Стало известно, что очередным приказом Минстроя России - Приказ N 138/пр от 27 февраля 2015 года (в развитие ПП№1521) -отменен!
Нового приказа на руках пока не имею. Но вот на сайте Минстроя России вместо приказа сияет запись - http://www.minstroyrf.ru/docs/3530/ |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 16.07.2015
Планета Земля
Сообщений: 19
|
Цитата:
Вот сам приказ: http://data.normacs.ru/getdocth.jsp?mdocid=11FAA Взамен пока ничего.
__________________
_ Спасибо |
|||
|
||||
Регистрация: 26.05.2015
Сообщений: 1
|
Цитата:
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Все документы в РФ и обязательны, и добровольны, и принудительны, одновременно: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127624
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
ЭПБ, обследование стр. конструкций Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,605
|
Изменения готовят в тех. регламент о безопасности зданий и сооружений.
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Да снизойдёт воля Аллаха на сей законопроект! Наши молтвами да отменятся богохульные перечни к ТР!
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 11.03.2006
Братск
Сообщений: 105
|
По строящемуся объекту технадзором выдано предписание с замечаниями о несоответсвии некоторых конструкций нормам СП со ссылкой на пункты не указанные в ПП 1521.
Внимание вопрос: что делать? Отписаться, что не требуется обязательное исполнения данного пункта СП? Я так понял, технадзору не сильно интересен этот Перечень, ему СП интересно целиком... В примечаниях кстати указано провести обследование в соответствии с отмененным ГОСТ Р 53778-2010...
__________________
Продам струйный принтер. Струя 5 метров. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394
|
|
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 11.03.2006
Братск
Сообщений: 105
|
Уверен. В ПД и РД разрабатывалась, когда СП 70.13330 еще не было, как и Перечня. Но ссылка на "старый" СНиП естественно была!... О чем тех надзор незамелил сказать...
К тому же, если проверяешь сейчас, а соответственно, и выдаешь свое заключение - то и руководствуешься действующими нормативными документами. Ведь так?
__________________
Продам струйный принтер. Струя 5 метров. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394
|
|
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 11.03.2006
Братск
Сообщений: 105
|
В случае с экспертизой дйствительно не так.
А вот в моем вопросе, тут всё сомнительно.... И всё-таки? имеет ли право технадзор спрашивать за "необязательные пункты" СП?
__________________
Продам струйный принтер. Струя 5 метров. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,850
|
Цитата:
http://docs.cntd.ru/document/420268468 тут вообще все вперемешку пункты не сравнивал |
|||
|
||||
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394
|
СП 158.13330.2014 не является обязательным, а СаНПиНы разработаны в развитие 52-ФЗ и ВСЕ являются обязательными:
статья 39 3. Соблюдение санитарных правил является обязательным для граждан, индивидуальных предпринимателей и юридических лиц. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F1%E2%FF%E7%FC http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EC%E5%F1%F2%EE
__________________
Архитектура - это диагноз. Последний раз редактировалось DJo Frey, 07.11.2016 в 12:51. Причина: добавление ссылки |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
СанПиН не является ни стандартом, ни сводом правил, поэтому его и нет в перечнях.
СП 158 включен в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 марта 2015 года N 365: 276. СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования".
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
Как говорят юристы - это подзаконный документ. Если посмотреть внимательно СанПиН принимается правительством РФ.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
пианист Регистрация: 18.02.2008
Питер
Сообщений: 418
|
Цитата:
а как тогда действовать, если, например, пункты этого СП противоречат, например, "Руководству по организации работы госпиталя" подписанное самим МО РФ? в контексте, например, СП 158.13330.2014 6.8.2.4 Количество операционных следует определять из расчета: одна операционная на 20 хирургических или на 30 послеродовых коек. Руководству по организации работы госпиталя Операционная должна предусматриваться на 1 операционный стол - 30 коек хирургического профиля.
__________________
Продать душу дьяволу за вкладку Modify2 |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394
|
ButcheR, конечно, СП 158 будет приоритетней.
Не забывайте про письмо Минстроя от 06.11.2015 г. N 37264-ОГ/08: "... Согласно статьи 13 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" ТСН, ВСН, СН, ОДМ, ОДН, МР, РНГП и другие не являются документами в области стандартизации и не включены в вышеуказанные перечни. В связи с изложенным, сообщаем, что для оценки соответствия требованиям Федерального закона N 384-ФЗ допускается применение ТСН, ВСН, СН, ОДМ, ОДН, МР, РНГП и других. При этом лицо, осуществляющее оценку соответствия (органы государственной и негосударственной экспертизы), вправе потребовать доказательств, что их использование не повлечет за собой противоречий требованиям Федерального закона N 384-ФЗ." |
|||
|
||||
пианист Регистрация: 18.02.2008
Питер
Сообщений: 418
|
Цитата:
__________________
Продать душу дьяволу за вкладку Modify2 |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
И даже когда проектировали медицинское учреждение "госпиталь ветеранов войны", то тоже палаты по инструкции МО делали. Ну некому там рожать, хотя женщин в этот госпиталь немало попадает. Старушки они. Вот только это надо четко в ПЗ написать, а не "а я скажу". |
|||
|
||||
Генеральный план и транспорт Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.07.2017
Сообщений: 191
|
Цитата:
Цитата:
Вообще любой может написать письмо, это совсем не далеко. В свободной форме задаете вопрос и вам приходит на почту где-то через 20 дней. http://www.minstroyrf.ru/letters/ |
|||
|
||||
Генеральный план и транспорт Регистрация: 06.10.2009
Челябинск
Сообщений: 302
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.07.2017
Сообщений: 191
|
Цитата:
Мне дают замечание по 2016, но в перечне этого пункта нет. Замечание получатся не обоснованным? |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
Цитата:
Вы обязаны выполнить все требования обязательных пунктов и разделов СП из ПП1521. Кроме того, все проектные решения должны быть обоснованы ссылками на пункты норм. В нормах около 2016 года часто появляются разъяснения моментов, которых не было. Если можете обосновать выданное вам замечание ссылками на требования норм, то это один разговор. Если же нет - другой.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Обсуждение фильмов | Perezz!! | Разное | 9559 | 17.03.2024 18:01 |
AutoCad 2014 (2013, MEP2013). Win 8. Тормозит при простейших операциях, почему? | Prostofoxit | AutoCAD | 7 | 12.01.2014 11:44 |