[rvp]

Здравствуйте! Мучает вопрос: Требуется ли анкеровка поперечной арматуры перекрытия монолитного безригельного каркаса снизу?
Т.е. возможно ли установить поперечную арматуру в перекрытие с помощью каркаса в виде гребенки (расчески) ? Верхний конец приварен к продольной арматуре (или огибает её), а нижний конец свободен? Возможны ли такие решения для гладкой арматуры А240 , или только для периодического профиля А500СП? Если нельзя, то спасет ли ситуацию крюк на нижнем конце поперечной арматуры? можно ли гнуть так А500СП?
Заранее большое спасибо за ответы!

[Vlad_2013]

Сообщение от rvp возможно ли установить поперечную арматуру в перекрытие с помощью каркаса в виде гребенки (расчески) ?

Не пугайте людей... нет так нельзя.

Сообщение от rvp Если нельзя, то спасет ли ситуацию крюк на нижнем конце поперечной арматуры? можно ли гнуть так А500СП?

Да спасет, А500 можно гнуть.

[An2]

по нормам нельзя...
анкеровка поперечной арматуры допускается только путем охвата продольной арматуры или приваркой

[rvp]

В нормах не нашел запрета. согласно п.5.28 пособия к СП52-101-2003 " поперечная арматура предусмотреная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов " понимаю как на совместное действие сил и моментов, ииначе написали бы "поперечных сил а так же крутящих моментов"? Да и судя по характеру разрушения (см. вложение) нижняя анкеровка вроде бы не требуется....?

[Evpl]

Анкеровка снизу однозначно требуется, без вариантов. См. п. 8.3.17 СП 52-101-2003: "Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем
приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

[Axe-d]

Сообщение от rvp Требуется ли анкеровка поперечной арматуры перекрытия монолитного безригельного каркаса снизу?

да, надо надежно анкеровать по обеим берегам наклонной трещины

[rvp]

Получается согласно п. 8.3.17 СП 52-101-2003 однозначно только путем приварки или охвата продольной арматуры. Следовательно крюк на нижнем конце без продольной арматуры недопустим! Всем огромное спасибо!

[Дрюха]

Сообщение от rvp Требуется ли анкеровка поперечной арматуры перекрытия монолитного безригельного каркаса снизу?

Offtop: Да просто засыпьте поперечку в опалубку, ее даже и с продольной соединять не надо. Как-нибудь авось небось обойдется

[maks-ufa]

Сообщение от Дрюха Да просто засыпьте поперечку в опалубку

Offtop: Если это фибра то наверно можно и так

[Axe-d]

Сообщение от rvp Следовательно крюк на нижнем конце без продольной арматуры недопустим!

Ну не факт - высаженная головка, например, считается приемлемым способом анкеровки плитной поперечки.

[Vlad_2013]

Сообщение от Axe-d высаженная головка, например, считается приемлемым способом анкеровки плитной поперечки.

Согласен. Болты при усилении, когда тянут через пластину. Лапка-крюк без огиба стержня вполне живучий вариант.

[maks-ufa]

Сообщение от Axe-d Ну не факт - высаженная головка, например, считается приемлемым способом анкеровки плитной поперечки.

Так по СНиПу нельзя. Ну и здравому смыслу тоже

[swell{d}]

Offtop: А ничего, что бетон трещит значительно раньше, чем арматура доходит до Rsw? А с точки зрения расчёта, бетон и арматура работают вместе =)

[Vlad_2013]

Сообщение от maks-ufa Так по СНиПу нельзя. Ну и здравому смыслу тоже

А кокой СП и пункт уточните?

[maks-ufa]

Сообщение от Vlad_2013 А кокой СП и пункт уточните?

СП 63
10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

[realdoc]

Сообщение от swell{d} А ничего, что бетон трещит значительно раньше, чем арматура доходит до Rsw? А с точки зрения расчёта, бетон и арматура работают вместе =)

А при чем здесь это?

[An2]

Axe-d
да все верно, но в нормах определено однозначно... либо приварка, либо охват продольной
в действительности высаженная головка со шляпкой (2,5-3)d равносильна приварке, даже лучше. ACI 318 есть отдельные расчет с таким армированием, оно существенно эффективнее хомутов и отгибов.

[Vlad_2013]

Сообщение от maks-ufa СП 63 10.3.19

Она че.... Формулировка узкая, надо было просто написать что анкеровать. Получается из-за такой формулировки нельзя применять высаженные или болты в усилении? Все прекрасно знают что это работает и неплохо! Ну бывает у наших писателей нормативов такие пункты Сп.

[maks-ufa]

я задал этот вопрос продавцам таких решений о применении в России. В понедельник пообещали ответить

[An2]

Ну если у продавцов, то конечно можно)

[maks-ufa]

Вот такой ответ мы получили от тех. директора HALFEN.



Арматура от продавливания нужна для восприятия поперечных усилий в зоне колонн. Традиционное решение (СниП) регламентирует установку арматуры в зоне колонн и приварку её к несущей арматуре (вверху и внизу). Тем самым обеспечивая анкеровку поперечных стержней, путем приварки их концов к (перпендикулярной-несущей) арматуре. Т.е. при возникновении трещин, поперечная арматура обеспечивает несущую способность передавая нагрузки на сварной стык и увеличивая площадь/глубину анкеровки. В противном случае (без приварки), несущая способность обеспечивалась бы только трением арматурного стержня и бетона и возможно просто выдергивался из бетона.

В нашем случае (HDB), нужную глубину анкеровки исполняет спрессованная головка с двух сторон. Эти спрессованные концы с двух сторон образуют так называемые «конусы бетона» (возможно не так их называют)), не требуя приварки к несущей арматуре, что может привести к ослаблению несущей арматуры . При возникновении трещин в работу включается не только силы трения между арматурным стержнем и бетоном, но и слой бетона под спрессованными головками.

Нет у них короче объяснения как применять их технологии в РФ чтоб не противоречить нашим нормам.

[Pro100x3mal]

Сообщение от maks-ufa При возникновении трещин в работу включается не только силы трения между арматурным стержнем и бетоном, но и слой бетона под спрессованными головками.

При использовании анкерных устройств (будь то анкерная пластина, высаженная головка, болт и т.д.) необходимо производить расчет на местное сжатие (смятие) бетона под поверхностью анкерного устройства! Очень сомневаюсь, что при достижении поперечной арматуры предельных усилий, бетон под головкой болта не расколется! там ведь основание пирамиды продавливания очень малой площади, бетон не выдержит!

Вот посмотрите, очень полезный документ, там на стр. 10-14 все расписано! Разработано НИИЖБ (грубо говоря "нормотворцами")

[maks-ufa]

Сообщение от Pro100x3mal Вот посмотрите, очень полезный документ, там на стр. 10-14 все расписано! Разработано НИИЖБ (грубо говоря "нормотворцами")

Да, спасибо, есть такой. А как же запрет по СП 63:
10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.
Offtop: Возможно в этом пункте нужно было отделить поперечку колонн, балок от поперечки плит...

[Pro100x3mal]

Сообщение от maks-ufa А как же запрет по СП 63

Какой запрет? Не понял вопроса. В документе из 22 поста на стр. 10 все подробно расписано!

[maks-ufa]

Сообщение от Pro100x3mal Какой запрет?

Сообщение от maks-ufa Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Сообщение от Pro100x3mal В документе из 22 поста на стр. 10 все подробно расписано!

Расписано, но как быть с запретом?

[Pro100x3mal]

Сообщение от maks-ufa как быть с запретом?

Еще раз повторюсь, я не понял сути вопроса! Запрет на что? Что запрещается?

[maks-ufa]

Сообщение от Pro100x3mal о запрещается?

Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.
Выделил жирным. Отдельные стержни (как представленные в пособии НИИЖБ, так и закладные Helfen) не удовлетворяют этому требованию. Или я не так понимаю?

[Pro100x3mal]

maks-ufa, вы что-то не допоняли!
В пособии НИИЖБ на рис. 1.3 поперечная вязаная арматура (и хомуты, и отдельные стержни) охватывает продольную - с помощью крюков и лапок!
На Рис. 1.4 поперечная арматура приваривается к продольной, либо к ней подвариваются анкерные пластины. Все эти способы обеспечивают НАДЕЖНУЮ АНКЕРОВКУ, о которой говорится в СП!

[maks-ufa]

Сообщение от Pro100x3mal На Рис. 1.4 поперечная арматура приваривается к продольной, либо к ней подвариваются анкерные пластины. Все эти способы обеспечивают НАДЕЖНУЮ АНКЕРОВКУ, о которой говорится в СП!

На рис. 1.4 (б) представлен стержень с приваренными пластинами - это хорошая анкеровка, но этот стержень не приварен и не охватывает продольную арматуру, как написано в СНиП!

[Pro100x3mal]

В СНиПе в разделе "анкеровка арматуры" онисаны способы анкеровки, в том числе с помощью специальных устройств: анкерная пластина, высаженная головка и т.д. А тот пункт, который цитируете Вы, говорит о том, что арматура должна анкериться и уточняет, как это делать. То, что там не указали все способы анкеровки значит лишь то, что они хотели обратить внимание на способ анкеровки к продольным стержням!

[maks-ufa]

Так а я про что? что именно в качестве ПОПЕРЕЧНОЙ Нельзя использовать отдельные стержни!!!

[Pro100x3mal]

Ну не знаю как вам объяснить.! Отдельные стержни использовать можно! Главное чтоб они каким-либо образом анкерились!

[maks-ufa]

Да,но анкеровка не каким либо образом, а только охватом или приваркой К ПРОДОЛЬНОЙ

[Pro100x3mal]

Сообщение от maks-ufa К ПРОДОЛЬНОЙ

Если вы имеете в ввиду к продольной рабочей арматуре плиты - то это не то! К любой продольной арматуре! Каркасы же вы ни к чему не привариваете! Нужна любая продольная арматура. Как вы без нее обеспечите проектное положение поперечной?

[maks-ufa]

Понятно что к любой. Каркасы же используем. Но отдельные стержни в пособии и закладные Halfen не привариваются к какой бы то нибыло продольной арматуре. Для возможности монтажа они имеют верхние монтажные пластины.

[Pro100x3mal]

Ладно, давайте вникнем в суть работы. В зоне опирания плиты на колонну образуются наклонные трещины, которые должны быть чем-то восприняты. Для этого мы устанавливаем поперечную арматуру. Чтобы поперечная арматура работала максимально эффективно по всей ее высоте (т.е. могла воспринимать предельную нагрузку, которую может выдержать), необходимо обеспечить анкеровку ее концов. Не важно, каким способом вы добьетесь требуемой анкеровки, важно чтоб это сработало - чтоб стержень мог работать с полным расчетным сопротивлением растяжению.

[крокодил]

Он имеет в виду что поперечная арма должна анкериться либо приваркой либо охватом стержня. Другие варианты анкеровки согласно СП недопустимы .
И НЕВАЖНО что могут быть другие варианты)

[Pro100x3mal]

В общем так, если для восприятия усилий продавливания используется именно арматура - то она должна анкериться к продольной арматуре, если какое-то спец. изделие - "паук", спец закладные, кресты из металлопрофиля - то там уже смотрим по ситуации! Если у этой Halfen изделия в зоне трещин смогут воспринимать усилия, полученные по расчету по всей высоте плиты, то пожалуйста! А ведь в СП не говорится про спец. изделия и это не значит, что применять их нельзя. Если обоснуете свое решение - то пожалуйста!

[крокодил]

А если про специзделие в нормах не говорится - то получите сначала техническое свидетельство , и только потом - пожалуйста)))

[Pro100x3mal]

Сообщение от крокодил то получите сначала техническое свидетельство

Есть ли таковое у фирмы Halfen? почти уверен, что нет. Да и почти ни у кого нет))

[крокодил]

Значит говорим "Давай, до свиданья")))))

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal Если у этой Halfen изделия в зоне трещин смогут воспринимать усилия, полученные по расчету по всей высоте плиты, то пожалуйста! Если обоснуете свое решение - то пожалуйста!

обосновывать-то кому? хоть за обосновывайся, эксперт вправе сказать "нарушено требования обязательного к применению п.10.3.19 СП63"
все остальные пособия и учебники ответственности не несут

[Pro100x3mal]

Сообщение от крокодил Значит говорим "Давай, до свиданья")))))

ну да
Только есть одно НО! В методике НИИЖБ, которую я выкладывал, на стр. 3 говорится:
"Данная методика является расширенным трактованием действующих нормативных документов и может быть использована при проектировании вышеуказанных конструкций на продавливание"
А разработали эту методику те, кто нормы по железобетону писал! Следовательно все, что там описано имеет право на существование и, более того, будет прокатывать в экспертизе! Так что, если чего уж нет и в этой методике, то тогда точно "до свидания"!

Offtop: Pro100x3mal, есть ФЗ 384, есть к нему перечень 1047, есть 1521. Там сказано "выполняйте требования СП 52/63". И вот не выполнил - нарушил федеральный закон

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от swell{d} бетон трещит значительно раньше

- думается, это учитываются ограничением доли нагрузки воспринимаемой поперечкой, а также ограничением минимального количества расчётной поперечки.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Arikaikai ФЗ 384, есть к нему перечень 1047, есть 1521. Там сказано "выполняйте требования СП 52/63"

Знаком с перечнем, только вот в нем нет ни одного пособия по проектированию к СНиПам! А мы ведь по многим из них проектируем! Да, в перечне требования, обязательные к выполнению, но ведь данная методика создана тем же институтом, который нормы по жбк писал, и ссылаются они на то, что расширяют СП.

[zebs]

Сообщение от maks-ufa должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Кстати как кто трактует эти слова величину охвата. Кто сколько принимает? сколько диаметров?

[Nick Kononenko]

Хомуты, охватывающие продольную арматуру, могут воспринимать также крутящие моменты, которые могут возникать в расчетном сечении, чего нельзя сказать об отдельных стержнях. Что касается НИИЖБ, то я к ним обращался с вопросом по грузинской
серии 1.020.1-2с 25 лет назад по поводу анкеровки надопорной арматуры ригелей. Не знаю как сейчас, но тогда ответ по этому вопросу зам. директора НИИЖБ Госстроя СССР тов. Мамедова Т.И.(исп. лаб.№2, Васильев А.П. т.174-88-30)за номером 2-1288тр от 11.04.90г. оставил весьма жалкое впечатление.
С уважением Кононенко Н.Г.

[Pro100x3mal]

Сообщение от zebs сколько диаметров?

в методике НИИЖБ указано

[Nick Kononenko]

Хомуты, охватывающие продольную арматуру, могут воспринимать также крутящие моменты, которые могут возникать в расчетном сечении, чего нельзя сказать об отдельных стержнях. Что касается НИИЖБ, то я к ним обращался с вопросом по грузинской
серии 1.020.1-2с 25 лет назад по поводу анкеровки надопорной арматуры ригелей. Не знаю как сейчас, но тогда ответ по этому вопросу зам. директора НИИЖБ Госстроя СССР тов. Мамедова Т.И.(исп. лаб.№2, Васильев А.П. т.174-88-30)за номером 2-1288тр от 11.04.90г. оставил весьма жалкое впечатление.
С уважением Кононенко Н.Г.

[maks-ufa]

Сообщение от Pro100x3mal Знаком с перечнем, только вот в нем нет ни одного пособия по проектированию к СНиПам

Ожидал такой ответ. Но в этих пособиях написано к каким конкретно СНиПам они относятся, в развитие которых они созданы. В этом же пособии нет такой информации. Также в этих пособиях есть информация об их временном действии в момент замены СНиПа на новый и временном отсутствии пособия к новому СНиПу, естественно использовать не нарушая правил Нового СНиПа

[Pro100x3mal]

И тем не менее, эти пособия сейчас в одном ряду с этой методикой....в перечне обязательных нормативных документов они не входят, а то что написано в развитие какого СНиПа они составлены ничего не значит...это уже не обязательный документ. Так эта же методика косвенно ссылается на СП по жбк, но толку?

[maks-ufa]

Потому что в этих пособиях в развитие СНиПов нет противоречий СНиПам.

[Pro100x3mal]

А как же пособие по проектированию подпорных стен и стен подвалов?? И СП по основаниям зданий и сооружений? Там активное давление грунта по разному определяется, хотя результаты похожи

[maks-ufa]

Хорошо, есть исключения. Суть темы не в этом. Суть в том, что описанное выше решение применять по закону нельзя. Все остальное - лирика.

[Pro100x3mal]

Ну, по вашим словам, тогда и пользоваться пособием по проектированию подпорных стен и стен подвалов нельзя - там формулы не такие, как в СП

[maks-ufa]

По поводу пособий по проектированию подпорных стен и стен подвалов - не знаю, не пользовался ими на практике. Опять же - искать ошибки в системе проетирования - не суть темы.

[Pro100x3mal]

Сообщение от maks-ufa Опять же - искать ошибки в системе проетирования - не суть темы.

Так ищем не ошибки, а границы применимости документов. Почему документы с одинаковыми границами применимости (пособия и методика НИИЖБ) в одних случаях вы используете, а в других говорите, что они противоречат нормам?

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal Почему документы с одинаковыми границами применимости (пособия и методика НИИЖБ) в одних случаях вы используете, а в других говорите, что они противоречат нормам?

используем в части, не противоречащей обязательным документам
обсуждать-то нечего. В целом Ваши доводы всем понятны, но эксперт легко может упереться и не сдвинуть его с места никакими обоснованиями и пособиями. Если только будет бумажка, в которой НИИЖБ возьмет на себя ответственность за конкретное решение по Вашему объекту и снимет этим ответственность с эксперта

[Pro100x3mal]

Сообщение от mainevent100 но эксперт легко может упереться и не сдвинуть его с места

Согласен. Как бы печально это не звучало.

Пособия не являются нормативными документами и юридической силы не имеют. Это просто очень ценные методички.

[maks-ufa]

Спросил сегодня у нашего главного конструктора по поводу пункта СНиПа, она говорит что можно доказать эксперту, что анкеровка выполнена и является надежной, а с экпертом можно поспорить. А не применяем их (и не применяли ни разу!!!) только потому, что дорого.

[Alter54]

Сообщение от maks-ufa я задал этот вопрос продавцам таких решений о применении в России. В понедельник пообещали ответить

Технические условия. ТУ 5285-027-02495282-2008. Закладная арматура против продавливания «JORDAHL-JDA». М., 2009. 14 с
найти бы их. А то немецкие переводные нормы, несмотря на их полноту и удобство, все же не наши, и экспертизу не устроят. А у всех продавцов только титул от этих ТУ. Чую я там в ТУ какая-то БЯКА заложена, иначе зачемпродавца утаивать эти ТУ?

Offtop: Alter54, а откуда ж у самих продавцов ТУ? Они ж не производят, а только продают.

[An2]

Там заложен еврокод 2 , не совсем бяка) но цнииск особо не заморачиваясь переписал

[Alter54]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Alter54, а откуда ж у самих продавцов ТУ? Они ж не производят, а только продают.

Ну откуда то у них титул есть. С печатями ЦНИИСКА.
Может быть у Вас есть сей редкий манускрипт?

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от An2 Там заложен еврокод 2 , не совсем бяка) но цнииск особо не заморачиваясь переписал

Прям просто переписал? подход совсем другой, чуждый советскому инженеру)))

Offtop: Alter54, о нем гугл выводит мне ровно 4 ссылки. Три на эту тему и еще одну - на магистерскую работу чью-то, из которой Вы скопировали номер. Вместе со страницей)

[крокодил]

Сообщение от mainevent100 используем в части, не противоречащей обязательным документам обсуждать-то нечего. В целом Ваши доводы всем понятны, но эксперт легко может упереться и не сдвинуть его с места никакими обоснованиями и пособиями. Если только будет бумажка, в которой НИИЖБ возьмет на себя ответственность за конкретное решение по Вашему объекту и снимет этим ответственность с эксперта

И это не самый худший вариант развития событий. Например - авария на спроектированном вами объекте (объект полностью или частично развалилсо) - судебная экспертиза (эксперт как правило ушибленный баран) эксперт обнаруживает противоречие действующему нормативу - ЭВРИКА!!! авария произошла из-за проектной ошибки!!! - вот же, чёрным по белому написано!!! (и не важно что сантехники или лепездрики решили сделать дырку в ригеле или тд и тп ) - надежды на здравомыслие судьи нет никакой (во первых в области строительства он сам баран в квадрате, во вторых он не имеет право оспаривать экспертное мнение, каким бы оно ни было). Вот такие безрадостные перспективы ждут "новаторов")))

[realdoc]

Сообщение от крокодил Например - авария на спроектированном вами объекте (объект полностью или частично развалилсо) - судебная экспертиза (эксперт как правило ушибленный баран) эксперт обнаруживает противоречие действующему нормативу - ЭВРИКА!!! авария произошла из-за проектной ошибки!!! - вот же, чёрным по белому написано!!!

Привлекаете своего эксперта - грамотный эксперт будет на Вашей стороне. Идите до НИИЖБа - пусть оттуда эксперт приезжает, вот с An2 договоритесь, он Вашу правоту подтвердит :-). Он-то уж мыслит духом документа, а не только буквой.

Сообщение от крокодил надежды на здравомыслие судьи нет никакой (во первых в области строительства он сам баран в квадрате, во вторых он не имеет право оспаривать экспертное мнение, каким бы оно ни было)

Большой опыт участия в судах по таким вопросам? Сколько я был - одна из сторон заказывает экспертизу. Если другая сторона мотивированно заявляет о необходимости другой экспертизы - суд назначает еще одну экспертизу, которую оплачивает сторона заявившая отвод предыдущей. Здравомыслие судьи заключается в назначении или неназначении строительной экспертизы.

Сообщение от крокодил Вот такие безрадостные перспективы ждут "новаторов")))

Безрадостные перспективы ждут тех, кто не понимает духа нормативного документа, а живет буквой, а в буквах бывают ошибки, да и чаще всего кто не понимает духа, тот не понимает и буквы.

[крокодил]

Сообщение от realdoc Привлекаете своего эксперта - грамотный эксперт будет на Вашей стороне. Идите до НИИЖБа - пусть оттуда эксперт приезжает, вот с An2 договоритесь, он Вашу правоту подтвердит :-). Он-то уж мыслит духом документа, а не только буквой. Большой опыт участия в судах по таким вопросам? Сколько я был - одна из сторон заказывает экспертизу. Если другая сторона мотивированно заявляет о необходимости другой экспертизы - суд назначает еще одну экспертизу, которую оплачивает сторона заявившая отвод предыдущей. Здравомыслие судьи заключается в назначении или неназначении строительной экспертизы. Безрадостные перспективы ждут тех, кто не понимает духа нормативного документа, а живет буквой, а в буквах бывают ошибки, да и чаще всего кто не понимает духа, тот не понимает и буквы.

А кто вы такой что бы запросто привлечь "своего" эксперта? Как может судья проявить здравомыслие в области ему не знакомой? В судах зачастую принимаются экспертизы абсолютно противоречащие здравому смыслу. Дух нормативного документа??? Вот ржака))) Он по тому и нормативный, что нет в нём ни духов ни привидений) - только однозначные алгоритмы и ограничения. А безрадостные перспективы ждут тех, кто смутно понимает происходящее )) в частности в судах и строительных экспертизах.
Судя по вашим высказываниям, нужно не эксперта привлекать, а шамана вызывающего духа из СП)) с бубном освящённым в ниижбе)))

[realdoc]

Сообщение от крокодил А кто вы такой что бы запросто привлечь "своего" эксперта?

Сторона защищающая свои интересы. Вы никогда не участвовали в судах где каждая сторона свою экспертизу заказывает? Эксперт не "свой". Он прежде всего эксперт и вообще-то отвечает за заключение которое он выдает. Я такие заключения писал. И в суде выступал как технический специалист. Наверное есть эксперты готовые свою шею подставить выдавая заведомо ложное заключение. Я не готов.

Сообщение от крокодил Дух нормативного документа??? Вот ржака))) Он по тому и нормативный, что нет в нём ни духов ни привидений

На первом курсе объясняют - что есть Буква, и что есть Дух закона. Буква - Вы правильно поняли, что это такое, а вот Дух закона - это его предназначение, предначертание, смысловая нагрузка.

Поясняю. Нормативный документ это некоторый свод правил (сейчас они так и называются). Эти правила не даны свыше, они разработаны на основе каких-то размышлений, предпосылок, расчетов. Эти расчеты в самом документе не приводятся. Но без предпосылок вывода выведенная формула ничтожна. Вот это все и отражает дух нормативного документа. И если Вы понимаете, что

Сообщение от крокодил сантехники или лепездрики решили сделать дырку в ригеле

то понимаете, что было истинной причиной аварии. Раньше всегда учили, что дырка бывает только в одном месте и это не ригель. А все что человек сделал руками это отверстие.

Сообщение от крокодил Судя по вашим высказываниям, нужно не эксперта привлекать, а шамана вызывающего духа из СП)) с бубном освящённым в ниижбе)))

В некотором роде эксперт и есть шаман. Человек, субъективному мнению которого доверяют. Уважаемый человек в своей отрасли. И чем более авторитетен человек, тем больше вероятность что он убедит судью. Судья (в отличие от тупых передач по ТВ) делает не самую веселую работу, эта работа не такая романтичная как кажется. Он действительно не является техническим специалистом и поэтому выносит решение на основании имеющихся сведений, в частности экспертиз.
Свято верящему в букву нормативных документов.
Если вы имеете какое-то отношение к железобетону, приведу пример в котором участвую сейчас. Ошибка допущена в корректном составлении расчетной схемы - плита рассчитана как опертая по двум сторонам, хотя по факту опирается на 4 стороны - как на главные, так и на второстепенные балки. Это как будто-бы в запас. Но главные балки посчитаны с нагрузкой "по конверту". Итого получили, что главные балки не обладают несущей способностью, потому что в плите не поставили арматуры второго направления. И вот я хочу послушать, как опираясь только на букву СП вы докажете, что причина именно в этом. А я поиграю в "адвоката дьявола" и буду опровергать ваши аргументы - вы примете одну расчетную схему, я другую. Вы будете говорить что моя схема не объективная, я что Ваша. Будем считать, что вы эксперт со стороны заказчика, который делал усиление, я эксперт со стороны авторов проекта. Вот и посмотрим, будет ли у вас такая же "ржака" как сейчас. Хотя это относительно простой случай.

[крокодил]

Сообщение от realdoc Сторона защищающая свои интересы. Вы никогда не участвовали в судах где каждая сторона свою экспертизу заказывает? Эксперт не "свой". Он прежде всего эксперт и вообще-то отвечает за заключение которое он выдает. Я такие заключения писал. И в суде выступал как технический специалист. Наверное есть эксперты готовые свою шею подставить выдавая заведомо ложное заключение. Я не готов. Поясняю. Нормативный документ это некоторый свод правил (сейчас они так и называются). Эти правила не даны свыше, они разработаны на основе каких-то размышлений, предпосылок, расчетов. Эти расчеты в самом документе не приводятся. Но без предпосылок вывода выведенная формула ничтожна. Вот это все и отражает дух нормативного документа. И если Вы понимаете, что то понимаете, что было истинной причиной аварии. Раньше всегда учили, что дырка бывает только в одном месте и это не ригель. А все что человек сделал руками это отверстие. В некотором роде эксперт и есть шаман. Человек, субъективному мнению которого доверяют. Уважаемый человек в своей отрасли. И чем более авторитетен человек, тем больше вероятность что он убедит судью. Судья (в отличие от тупых передач по ТВ) делает не самую веселую работу, эта работа не такая романтичная как кажется. Он действительно не является техническим специалистом и поэтому выносит решение на основании имеющихся сведений, в частности экспертиз. Свято верящему в букву нормативных документов. Если вы имеете какое-то отношение к железобетону, приведу пример в котором участвую сейчас. Ошибка допущена в корректном составлении расчетной схемы - плита рассчитана как опертая по двум сторонам, хотя по факту опирается на 4 стороны - как на главные, так и на второстепенные балки. Это как будто-бы в запас. Но главные балки посчитаны с нагрузкой "по конверту". Итого получили, что главные балки не обладают несущей способностью, потому что в плите не поставили арматуры второго направления. И вот я хочу послушать, как опираясь только на букву СП вы докажете, что причина именно в этом. А я поиграю в "адвоката дьявола" и буду опровергать ваши аргументы - вы примете одну расчетную схему, я другую. Вы будете говорить что моя схема не объективная, я что Ваша. Будем считать, что вы эксперт со стороны заказчика, который делал усиление, я эксперт со стороны авторов проекта. Вот и посмотрим, будет ли у вас такая же "ржака" как сейчас. Хотя это относительно простой случай.

То что вы не готовы дано понятно) То что формулы норм без предпосылок ничтожны - занятно)) если посмотрите в нормы то увидите что никаких предпосылок к формулам там нет, следовательно сами нормы получаются ничтожными))) Касательно дырок, раньше, до 40 годов так и назывались отверстия (расширяйте кругозор, это полезно)) Играть с вами в адвоката дьявола интереса нет, ввиду бесполезности оного) За хитрый ход - обсуждение вашей текущей работы 5)))
Как грицца - Дуракам СП не писан, если писан то не читан, если читан то не понят, если понят то не так)))

[realdoc]

Сообщение от крокодил если посмотрите в нормы то увидите что никаких предпосылок к формулам там нет, следовательно сами нормы получаются ничтожными

Первые же строки:

Настоящий свод правил распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций зданий и сооружений различного назначения, эксплуатируемых в климатических условиях России (при систематическом воздействии температур не выше 50 °С и не ниже минус 70 °С), в среде с неагрессивной степенью воздействия.

Что это если не предпосылки. Или Вы хотите сказать, что все формулы СП будут справедливы и при минус 270°С?
Самая что ни на есть предпосылка. Которая позволяет, например, судить (и следовательно выводить формулы) как о предельных деформациях бетона, так и о его прочности. Есть явно оговоренные предпосылки такого рода, есть неявно использованные предпосылки, например такие, что предельные деформации бетона 0,0035 при сжатии. В других странах эта величина другая. И не потому что бетон другой - предпосылка другая. Предпосылка о величине коэффициента учитывающего пластические деформации при расчете на образование трещин? Коэффициент учитывающий пластические деформации по прочности для бетонных изгибаемых элементов - в нынешнем СП 1,0, в старом СНиПе был аж 1,75 (с округлением в запас несущей способности) - хотя в прямом виде ни там, ни там не описан. Много чего еще.

Сообщение от крокодил ввиду бесполезности оного

Конечно бесполезно. Потому что мы еще до усилий не дошли - на расчетной схеме споткнулись, а результат уже ясен - не найдете вы в нормах:

Сообщение от крокодил однозначные алгоритмы и ограничения

для расчетных схем. А у меня для этой задачи еще столько козырей в рукаве. Так что Вы правы - бесполезно.

Сообщение от крокодил Дуракам СП не писан

Мне больше нравится другая цитата:

У каждого человека есть определенный кругозор. И когда этот кругозор настолько мал, что превращается в точку, то человек говорит, что это его точка зрения

Если Вы понимаете механику, то любую формулу СП выведете без труда (с учетом принятых в СП предпосылок). А при наличии сегодняшних вычислительных возможностей сможете пойти и дальше.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc а результат уже ясен - не найдете вы в нормах:однозначные алгоритмы и ограничения для расчетных схем

ну зачем же сопромат и строймех (определение усилий) в нормы пихать? расчетные схемы могут быть разные, но они должны отражать работу конструкции.
крокодил зря отказался поиграть в адвоката дьявола, было бы интересно послушать аргументы в пользу заранее проигрышной позиции.
Если будете выполнять экспертизу проекта и найдете в нем прямое несоответствие требованиям СНиП, которые, по Вашему мнению, никак не сказалось на окончательном результате, неужели не будете упоминать о нем в отчете? А ведь такие несоответствия могут сказаться на общей характеристике проектировщика и, соответственно, на вердикте судьи.
крокодил, не надо переходить на оскорбления.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 ну зачем же сопромат и строймех (определение усилий) в нормы пихать?

Ну как минимум, при каком соотношении толщины плиты к пролету необходимо уже считать не плиту, а объемное тело можно было обговорить? Сколько тут копий ломалось - и размеры КЭ, и соотношение сторон для колонн-пилонов и много еще чего. Это то, что нам еще до строймеха понять надо. Строймех посчитает то что мы в него подсунем. Для тавровых балок с полкой в растянутой зоне какую ширину полки можно включать в расчет? А для сжатых почему в Еврокоде от СП отличается? У них же строймех такой же?
Мне понравилось как сказал однажды Андрей Линде (великий физик): "я не знал ответов на эти вопросы, но у других не было и вопросов".

Сообщение от mainevent100 крокодил зря отказался поиграть в адвоката дьявола

Давайте поиграем - чуть изменю пример чтобы никого не обидеть. Сетка колонн регулярная, 6х4. Плита толщиной 160мм, балки в обоих направлениях. Главные балки 440мм от плиты, второстепенные 240мм от плиты. Армирование плиты посчитано в направлении 4м и поставлено по расчету, арматура класса A-III. В другом направлении арматура поставлена гладкая диаметром 8мм с шагом 200мм. Бетон В20. Армирование главных балок поставлено точно из условия распределения нагрузок по конверту. Армирование второстепенных балок конструктивно 2 стержня диаметром 16мм в нижней зоне.
Докажите, что главные балки так армировать было нельзя. Но только не так "ну это же дураку понятно" - этим вы судье ничего не докажете. Будем считать, что вы сделали первый ход, сказали что по Вашему мнению так нельзя. Я принес судье выкопировку из Байкова где показано, как надо собирать нагрузки на балки - по конверту, что плита с таким соотношением является опертой по контуру. Доказал, что расчет плиты в коротком направлении даст запас относительно расчета плиты опертой по контуру (это же бесспорно), тем более что плита в другом направлении армирована в запас, да гладкой арматурой, но опять же по тому же Байкову 25% усилий сцепления передается не через профиль, а через адгезию, химическое склеивание и т.д. Поэтому на 25% эта арматура работает - кто не верит пусть забетонирует гладкую 8-ку в бетонный блок, а я посмотрю как он ее выдернет. Но это, повторюсь только в запас.
Это так пока, детские аргументы. Давайте послушаем Ваши.

[mainevent100]

realdoc, Вы существенно поменяли условия игры, не просто оставив себе шансы для защиты, но и заняв вполне неплохую позицию
предположу, что ссылка на СП и СНиП, что для рабочей арматуры следует применять А400, А500 и выше, будет трактована защитой "прямого запрета на использование гладкой арматуры нет"?
это пример из Вашей практики или пример взят из головы?
....
вопрос к тому, что перегруз главных балок по прочности (если принимать, что вся нагрузка приходится на них) составляет 1,15. На реальном объекте это не привело бы к каким-то более-менее серьезным проблемам, т.к. такие перегрузы вполне перекрываются запасами, заложенными в нормах.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Вы существенно поменяли условия игры, не просто оставив себе шансы для защиты, но и заняв вполне неплохую позицию

Куда уж лучше . Вы про гладкую арматуру? Ну давайте ее отбросим, будем считать что ее нет. Вряд ли это существенно облегчит Вашу задачу.

Сообщение от mainevent100 это пример из Вашей практики или пример взят из головы?

Из практики, я поменял величины пролетов (соотношение оставил прежним).

Сообщение от mainevent100 вопрос к тому, что перегруз главных балок по прочности (если принимать, что вся нагрузка приходится на них) составляет 1,15.

Вы на чьей стороне? А по поперечной силе?
А в реальности образовались большие трещины вдоль рабочей арматуры плиты, большие наклонные трещины в опорной зоне балок и в некоторых местах нормальные трещины в балках. И пришлось все это усиливать.
Вот еще совсем простой вопрос любителям видеть однозначные алгоритмы и ограничения:
Если у плиты второе направление принято нерабочим, но арматура в этом направлении все-же лежит, предъявляются ли к трещинам, пересекающим данную арматуру ограничения по ширине раскрытия? А если бы арматуры вовсе не было предъявлялись бы? Для чего? для сохранности арматуры? Ее же нет...
А где вообще ширину определять - она же на оси арматуры по СП определяется, а арматуры же нет?
А получается если бы не было, то не предъявлялись, а просто как монтажную положили уже предъявляются?

[крокодил]

Реалдок, ты несколько перегрелся и не понял что я хочу сказать))) Вот в то забавный момент, когда ты придёшь к судье с выкопировками из байкова (кстати тот еще идиот, читай габрусенко)) и своими тарабарскими (для судьи, который баран в квадрате в ж/б) пояснениями, твой оппонент придет с федеральным законом, и узаконеным им СП, в котором написано, что твой вариант конструкции недопустим либо не рекомендуется и поэтому в нём возникли главные разрушающие усилия (судья даже не усомнится в этом термине))) и именно по этому все сломалось))))))) После чего судья на 99% станет на сторону твоего оппонента, по тому что на его стороне закон, а на твоей - нелепые ксерокопии какой-то чудной книжки и непонятный монолог. И чтобы не сесть в подобной ситуации в лужу, нужно проектировать так, как требуют нормы, а не духи и уж тем более байков))))))))

[swell{d}]

я думаю, что если арматуры нет, то трещины хоть в палец могут быть

[Vlad_2013]

Я от части с Крокодилом согласен, сдаваемая рабочка проходила через доп нанятую контору которая контролировала ее "грамотность" и соответствие нормам, по факту получилось так - все косяки конструктива, а в некоторых местах и неверной концепции прокатили на стройку, а какие были предъявы - нет на листе общих данных спецификации спецификаций... блин это монолит, но есть пункт в ГОСТ, пришлось нелепые таблички вставлять, есть пункты в нескольких СНип требования зазора на вводе коммуникаций в сейсморайоне 200 мм, кто-то это придумал, а чем забивать 200 мм нет, поставили сальники, нам зарезали, мы просто написали "устройство ввода бла бла 200 мм", было что-то внятное с фартуком пвх, нашли их или нет, но и пофиг что на стройке уже сделают что-то, главное пройти пункт, ну и т.д. уже не помню всего, но чушь эта на соответствие "пунктику" убивала, их не волновало что где-то узлы опасно заармированы, где то просто перебор адский...

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Вы про гладкую арматуру? Ну давайте ее отбросим, будем считать что ее нет. Вряд ли это существенно облегчит Вашу задачу.

обвиняемый, Вы недоармировали главные балки - при отсутствии арматуры в поперечном направлении, нагрузка не передается на второстепенные балки. Представьте Вашу расчетную схему!

Сообщение от realdoc Если у плиты второе направление принято нерабочим, но арматура в этом направлении все-же лежит, предъявляются ли к трещинам, пересекающим данную арматуру ограничения по ширине раскрытия? А если бы арматуры вовсе не было предъявлялись бы? Для чего? для сохранности арматуры? Ее же нет...

Ширина раскрытия трещин ограничивается не только из условия сохранности арматуры, но и по эстетическим (сохранение неповрежденного вида) и конструктивным требованиям (целостность отделки потолка). Поэтому есть арматура или нет, трещин быть не должно.

[крокодил]

Лучше так: было подтверждено соответствие конструкции и действующих нагрузок проекту (прочность бетона, арматура и тд), но конструкция пришла в негодность... налицо проектная ошибка))))....

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 обвиняемый, Вы недоармировали главные балки - при отсутствии арматуры в поперечном направлении, нагрузка не передается на второстепенные балки.

Уважаемый коллега! Если бы плита не передавала нагрузку на балку, прогиб плиты однозначно превышал бы прогиб второстепенной балки, т.е. в зоне их сопряжения наблюдался бы очевидный сдвиг, измеряемый как минимум миллиметрами. Очевидно, что раз такого сдвига нет, то наблюдается совместность деформаций плиты и второстепенной балки, что может происходить только при передаче нагрузки с балки на плиту.

Сообщение от крокодил и действующих нагрузок проекту

Уважаемый оппонент! Вы не можете утверждать, что на протяжении эксплуатации и строительства нагрузки не превышали проектные. Потому что Вы на площадке строительства не присутствовали.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от крокодил и не понял что я хочу сказать

Я понял, что реальных ссылок на нормативные документы, которые подтвердят мою "неправоту" я не увижу, а увижу только аргументы вида "сам дурак".
Где же ваша однозначность строительных норм и якобы алгоритмов в них. Конкретно какой пункт и в чем я "нарушил"?

Сообщение от крокодил твой оппонент придет с федеральным законом, и узаконеным им СП, в котором написано, что твой вариант конструкции недопустим либо не рекомендуется

Ссылку в студию

Сообщение от крокодил из байкова (кстати тот еще идиот

Полегче на поворотах, тем более что доказательств этому у Вас также нет и быть не может.

Сообщение от swell{d} я думаю, что если арматуры нет, то трещины хоть в палец могут быть

А если есть, но без расчета? Но тут, Дим, фишка не в этом. Чел утверждает, что у него на каждый чих есть четкие указания норм. Вот я и хочу посмотреть, как чих перейдет в нервный кашель.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Поэтому есть арматура или нет, трещин быть не должно.

А вот уважаемый мной Swelld говорит обратное. Видите - уже не все так однозначно.

Сообщение от mainevent100 но и по эстетическим (сохранение неповрежденного вида)

Конструкция находится за подвесным потолком.

Сообщение от mainevent100 и конструктивным требованиям (целостность отделки потолка)

Потолок решетчатый - ему ничего не повредит. Собственно так и было - никто этих трещин не видел пока до реконструкции дело не дошло.

[swell{d}]

Сообщение от realdoc А если есть, но без расчета?

если есть без расчёта, то надо выполнять требования для 3й категории, т.к. ржавые пятна никто не любит. я так думаю.

Сообщение от realdoc Но тут, Дим, фишка не в этом.

не хочу принимать участие в этом споре =)

----- добавлено через ~3 мин. -----
п.с. деревянные балки всегда трещат вдоль, никого же это не смущает, т.к. дерево - живой материал и всё такое. на прочность это не влияет. почему к ж/б должно быть другое отношение? потому что он камень и у него нет души?! это оскорбительно.

[realdoc]

Сообщение от swell{d} если есть без расчёта, то надо выполнять требования для 3й категории, т.к. ржавые пятна никто не любит. я так думаю.

Т.е. если я запроектировал стеклопластиковую в качестве монтажной, а рабочий дополнительно к моей кинул стальную арматуру? Конструкцию построили, она 10 лет стояла. Потом просветили прибором - а арматура-то есть. И давай вдруг усиливать плиту что-ли?
А если фибра стальная? Тоже надо считать - она же тоже ржавые потеки может давать?

Сообщение от swell{d} не хочу принимать участие в этом споре =)

Да не переживай, я в одного справлюсь :-)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} деревянные балки всегда трещат вдоль, никого же это не смущает

В общем-то две смежных плиты тоже трещат, два смежных ригеля трещат. Бывает. Никто не кидается усиливать если нет признаков исчерпания несущей способности.

Сообщение от swell{d} потому что он камень и у него нет души?! это оскорбительно.

Это вообще возмутительно :-)

[swell{d}]

С фиброй, кстати, вообще непонятно. У меня недалеко от дома парковка открытая рядом с торговым центром, турки строили. Капители залиты фибробетоном. Ржавые настолько, что просто ужас какой-то, причём видно, что ржавчина по фибре лезет вовнутрь конструкции и сильно крошит поверхность конструкции. Думаю, что 5-10мм по всей площади уже раскрошены продуктами коррозии, хотя парковке не больше 10 лет

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Уважаемый коллега! Если бы плита не передавала нагрузку на балку, прогиб плиты однозначно превышал бы прогиб второстепенной балки, т.е. в зоне их сопряжения наблюдался бы очевидный сдвиг, измеряемый как минимум миллиметрами. Очевидно, что раз такого сдвига нет, то наблюдается совместность деформаций плиты и второстепенной балки, что может происходить только при передаче нагрузки с балки на плиту.

прогиб плиты, естественно, превышает прогиб второстепенной балки хотя бы потому, что сечение балки больше. Вы хотите сказать, что прогиб балки больше прогиба плиты?
Сдвига, видимого невооруженным взглядом, в этом случае и не увидеть (не сборные же конструкции), но характер трещин будет говорить о том, что плита в поперечном направлении не работает.
Вашей версии работы конструкции так и не озвучено. Плита передает нагрузку только сцеплением бетона?

А вот уважаемый мной Swelld говорит обратное. Видите - уже не все так однозначно. Конструкция находится за подвесным потолком.

Уважение привлеченного стороной обвинения эксперта Swell{d} не вызывает сомнений, но нормы и "учебники" говорят о том, что при нормальном влажностном режиме трещины 0,3 мм не страшны арматуре, а ограничение ширины раскрытия выполняется по конструктивным и эстетическим требования. согласитесь, даже если поверхность плиты скрыта потолком, при первом же обследовании возникнет желание признать перекрытие аварийным.

Конструкцию построили, она 10 лет стояла

То, что она простояла 10 лет, еще не значит, что она правильно запроектирована. Или у нее срок службы 10 лет?
В агрессивных средах или при большой влажности даже для конструктивной арматуры трещины должны быть ограничены, т.к. значительный объем коррозии приводит к растрескиванию бетона вдоль стержней и откалыванию защитного слоя.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Сдвига, видимого невооруженным взглядом, в этом случае и не увидеть (не сборные же конструкции), но характер трещин будет говорить о том, что плита в поперечном направлении не работает.

Абсолютно верно. Если сдвига нет, значит что-то ему препятствует. Значит усилие с плиты передается на балку.

Сообщение от mainevent100 Вашей версии работы конструкции так и не озвучено.

Моя версия давно озвучена. Плита в запас посчитана с опиранием по двум сторонам. Балка посчитана на нагрузку собранную по конверту как это говорит любой учебник. Доказательств неверности данной расчетной схемы я пока не увидел.

Сообщение от mainevent100 Плита передает нагрузку только сцеплением бетона?

На второстепенную балку? Факторов много:
1. Сцепление бетона.
2. Работа бетона на растяжение (при расчете на поперечную силу она учитывается).
3. Сложное напряженное состояние плиты, так как плита является полкой как главной, так и второстепенной балки. Поэтому ее нельзя рассматривать как чисто изгибаемую оболочку. Она испытывает и мембранные усилия, которые вблизи балок будут существенно отклонять трещины от параллели оси рабочей арматуры. Поэтому собирать нагрузку тупо полосой нельзя - она будет собираться по конверту.
Да, я утверждаю, что вблизи второстепенной балки даже при отсутствии арматуры поперек данной балки не будет трещины параллельной этой балке. Трещины будут располагаться под углом к балке. Т.е. так или иначе "конверт" будет образовываться. Если бы это было не так - нужен был бы сдвиг по грани главной балки. Его нет.

Сообщение от mainevent100 что при нормальном влажностном режиме трещины 0,3 мм не страшны арматуре, а ограничение ширины раскрытия выполняется по конструктивным и эстетическим требования. согласитесь, даже если поверхность плиты скрыта потолком, при первом же обследовании возникнет желание признать перекрытие аварийным.

Этот вопрос был "в сторону" чтобы показать, что не все так однозначно в железобетоне, даже в таком простом вопросе. Мы это показали, предлагаю на него не отвлекаться.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Доказательств неверности данной расчетной схемы я пока не увидел

попорядку. Главные балки посчитаны, допустим, на 70-80% от общей нагрузки плиты. Вы утверждаете, что оставшиеся 20-30% будут распределяться на второстепенные балки и без арматуры соответствующего направления.
заглянул в "Пособие по конструированию...", п.3.132:

Площадь сечения распределительной арматуры в балочных плитах должна составлять не менее10 % площади сечения рабочей арматуры в месте наибольшего изгибающего момента. Диаметр и шаг стержней этой арматуры в зависимости от диаметра и шага стержней рабочей арматуры рекомендуется назначать по табл. 32.

читаем дальше, п.3.134:

Плиты, опертые по контуру, рекомендуется армировать сварными сетками.При этом плиты, имеющие размеры не более 6´3 м, допускается армировать в пролете одной цельнойсварной сеткой с рабочей арматурой в обоих направлениях

На лицо явное нарушение требования, что изгибаемый элемент должен содержать арматуру в растянутой зоне. Будьте добры получить спец.тех.условие на конструкцию плиты без арматуры.

Сообщение от realdoc чтобы показать, что не все так однозначно в железобетоне, даже в таком простом вопросе

естественно, все случаи в нормах не описаны. Однако, Вы пытаетесь терминами

Сложное напряженное состояние плиты... мембранные усилия

доказать, что черное - не такое уж черное. Ну может быть. Тогда нужно представить полный комплекс расчетов и доказательств своей теории. Я пока не вижу аргументов защиты, кроме

Трещины будут располагаться под углом к балке

Тогда в чем причины трещин?

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 заглянул в "Пособие по конструированию...", п.3.132:

Это не обязательный нормативный документ, в сторону - я не обязан его выполнять. Т.е. я могу им пользоваться наравне с учебником Байкова, но могу и не пользоваться. Строго говоря и раньше-то документ не был обязательным - это "руководство", причем даже в СНиПе не было ссылки на это руководство. Т.е. то что было обязательным, даже не рекомендовало это "руководство". Так что такой аргумент ни один суд не примет.
Ну и объяните, как выполняют плиты безопалубочного формования - у них нет распределительной арматуры вообще. А моя плита в гораздо лучших условиях - она имеет по всему контуру балки с мощной арматурой. И если пересчитать армирование главной балки - то оно скорее всего уложится в эти 10%. Т.е. арматуру я поставил - я ее сгустил с том месте где она требуется больше всего - в нижней зоне балки.

Сообщение от mainevent100 естественно, все случаи в нормах не описаны.

Что в общем-то и требовалось доказать. С этого я и начинал.

Сообщение от mainevent100 Тогда в чем причины трещин?

Причина трещин всегда одна - главные растягивающие напряжения. Угол наклона трещин говорит о направлении главных растягивающих, а значит и главных сжимающих напряжений. Очевидно, что если трещина расположена под углом, значит есть усилия, отклоняющие площадку главных растягивающих напряжений от оси второстепенной балки. Т.е. однозначно часть усилия с плиты передается на второстепенную балку.
Ладно, я думаю суть понятна - ни одной ссылки на обязательный документ даже для такой относительно простой конструкции, описанной во всех учебниках, вы не найдете. Если за буквой документа не видеть духа этого нормативного документа, то это все равно что за деревьями не видеть леса. Мыслить надо гораздо шире, чем те требования, которые обозначены в СП - нужно понимать еще и почему они там назначены именно так, при каких предпосылках получены эти формулы, где проходит грань применимости теории упругости к железобетону. Авторы Сп очень хитро отъезжают фразой "по общим правилам строительной механики". А каковы они эти общие правила, особенно учитывая, что сама область строительной механики имеет очень размытые границы". Много вопросов.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Это не обязательный нормативный документ, в сторону - я не обязан его выполнять. Т.е. я могу им пользоваться наравне с учебником Байкова, но могу и не пользоваться.

да, не обязательный документ. Обязательный Offtop: с июля СП 63.13330.2012, п.3.6:

конструкции бетонные: Конструкции, выполненные из бетона без арматуры или с арматурой, устанавливаемой по конструктивным соображениям и не учитываемой в расчете; расчетные усилия от всех воздействий в бетонных конструкциях должны быть восприняты бетоном.

если расчетная схема в поперечном направлении - БЕТОННАЯ плита - нужно проверить максимальные растягивающие напряжения. Проверены?

Ну и объяните, как выполняют плиты безопалубочного формования - у них нет распределительной арматуры вообще.

встречный вопрос - при опирании плиты безопалубочного формования по 4 сторонам сколько процентов нагрузки передается на опоры по длинным сторонам?

Ладно, я думаю суть понятна - ни одной ссылки на обязательный документ даже для такой относительно простой конструкции, описанной во всех учебниках, вы не найдете. Если за буквой документа не видеть духа этого нормативного документа, то это все равно что за деревьями не видеть леса. Мыслить надо гораздо шире, чем те требования, которые обозначены в СП - нужно понимать еще и почему они там назначены именно так, при каких предпосылках получены эти формулы, где проходит грань применимости теории упругости к железобетону.

да, суть понятна, в суде такая защита словами развалится. Если проектируете нестандартную конструкцию, применяйте к ней нестандартные расчеты, а обосновывать свои нестандартные решения по стандартным конструкциям тем, что в нормах не указано, как считать - суд Вас не поймет. В нормах указан, как Вы выражаетесь, ДУХ. Данный пример этому ДУХу не следует. Думаю, даже Байков с конвертным расчетом согласится с этим ))
В итоге - в Вашем примере в чем же была проблема, если с армированием все в порядке?

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 если расчетная схема в поперечном направлении - БЕТОННАЯ плита - нужно проверить максимальные растягивающие напряжения. Проверены?

Этот пункт сюда вообще не относится (и это действительно правда). Так как плита у меня полностью воспринимает усилия в другом направлении - мне работа плиты вдоль главной балки и не нужна. Т.е. я допускаю образование трещин в поперечном направлении в плите, плита разделяется трещинами на отдельные участки которые работают в одном направлении, опертые по двум сторонам. Как например работают сборные плиты. Прикладываю, кстати фотографию, которая наглядно показывает, как через неармированный шов!!! передаются поперечные силы. Что уж говорить о монолите.

Сообщение от mainevent100 встречный вопрос - при опирании плиты безопалубочного формования по 4 сторонам сколько процентов нагрузки передается на опоры по длинным сторонам?

Зависит от соотношения сторон. Но это к делу не относится. Вопрос был в том можно ли изготавливать элементы без монтажной арматуры по приведенному руководству - можно.

Сообщение от mainevent100 да, суть понятна, в суде такая защита словами развалится.

Боюсь Вы неверно представляете суть арбитражного (да и любого другого суда) - Вы доказываете, что принятая Вами схема, на основании которой Вы делаете поверочный расчет верна, а не я оправдываюсь. У меня расчет есть, он меня устраивает и я на основании него никого не обвиняю. Вы - обвиняете. Погрешности в Вашей схеме я указал.

Сообщение от mainevent100 В итоге - в Вашем примере в чем же была проблема, если с армированием все в порядке?

В общем-то если быть точным, то правы и вы и я. Рассматривать надо общую несущую способность системы главные балки-второстепенные балки-плита. Часть нагрузки действительно будет передаваться на второстепенные балки. Какая часть - это вопрос. Вопрос для нелинейного расчета. Причем достаточно точного. И его придется делать если ответчик не согласиться с доводами подобными Вашим. Но зато он покажет все что нужно - какая часть куда передается.
Это с армированием плиты все в порядке, а вот с поперечным армированием балки не все в порядке - вот она и треснула - ее пришлось усиливать. Плите действительно ничего не будет - она разделилась трещинами на участки и заработала так как проектировщик и хотел.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Так как плита у меня полностью воспринимает усилия в другом направлении... Т.е. я допускаю образование трещин в поперечном направлении в плите, плита разделяется трещинами на отдельные участки которые работают в одном направлении, опертые по двум сторонам.

Вы допускаете трещины в поперечном направлении, а нормы не допускают (почти). К тому же, если плита разделилась на отдельные участки, работающие в одном направлении, то несущей способности главной балки по расчету не достаточно.
Я так понимаю, что по факту с самой плитой вообще проблем нет? Мы обсуждаем теоретическую возможность проблемы? Или продольные трещины все-таки имели место? Я вполне допускаю, что при такой схеме и трещин даже может не быть (т.к. нагрузка редко достигает нормативных значений, а запасы, заложенные в нормах, значительны), но в случае их возникновения будет сложно объяснить, что конструкция запроектирована правильно.

Боюсь Вы неверно представляете суть арбитражного (да и любого другого суда) - Вы доказываете, что принятая Вами схема, на основании которой Вы делаете поверочный расчет верна, а не я оправдываюсь. У меня расчет есть, он меня устраивает и я на основании него никого не обвиняю. Вы - обвиняете.

Если возникнет проблема с перекрытием, то "прокурору" достаточно будет показать того же Байкова (см. вложение). А вот нелинейным расчетом придется оправдываться проектировщику.
...
кстати, приложенная Вами картинка - из разряда фантастики. Фотограф - самоубийца Может плита висит на анкерных связях..

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Если возникнет проблема с перекрытием, то "прокурору" достаточно будет показать того же Байкова (см. вложение)

Еще раз - с плитой проблемы нет и не будет - никуда она не денется. Так что тут Вы не правы. Это рационально их армировать в двух направлениях, но если я посчитая в одном - коротком, то точно будет не хуже. Многие (и я в том числе) часто так и делают. Собственно это одно из решений и к нему претензий почти нет - тут я скорее соглашусь с автором проекта, чем с Вами.

Сообщение от mainevent100 Или продольные трещины все-таки имели место?

Трещины есть и даже больше нормативных если понятие "нормативность" применимо к трещинам в элементах без армирования (чего мы так и не установили).

Сообщение от mainevent100 Вы допускаете трещины в поперечном направлении, а нормы не допускают (почти)

Этого мы не установили. Трещины в стыках сборных плит могут быть? Могут. Почему они не могут быть в монолите в нерабочем направлении. Swelld правильно сказал - чем это отличается от деревянного бруса?

Сообщение от mainevent100 К тому же, если плита разделилась на отдельные участки, работающие в одном направлении, то несущей способности главной балки по расчету не достаточно.

Разделится конечно. Но не параллельными трещинами, что и будет показывать что плита работает в двух направлениях даже как бетонная, настолько на сколько она может это делать.

Сообщение от mainevent100 "прокурору"

"Прокурор" также как и судья будет опираться на данные строительной экспертизы. А то что Ваша позиция как эксперта не бесспорна я показал.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 кстати, приложенная Вами картинка - из разряда фантастики. Фотограф - самоубийца

Ну почему же - по серии нормально заделанный бетоном В15 шов может воспринимать 3тс/п.м. Если плита весит 400кгс/кв.м, при ширине 1,5м на погонный метр приходится не более 300кгс. Т.е. в 10 раз меньше.
А так-то конечно жесть.

Сообщение от mainevent100 Может плита висит на анкерных связях..

Было бы заметно смещение по шву если бы плита повисла на связях. Такого смещения нет.

[swell{d}]

Offtop: фото - ад.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 В нормах указан, как Вы выражаетесь, ДУХ. Данный пример этому ДУХу не следует.

Собственно это я и пытался показать с самого начала - если опираться только на букву нормативного документа возможны очень серьезные последствия.
Поэтому и предлагал поиграть в "адвоката дьявола" - чтобы стало понятно, что нормы не дают и не могут дать четких алгоритмов и ограничений чтобы любой дебил сделал верный проект. Они дают некоторое поле ограничений, в котором умный человек найдет ответы на те вопросы, на которые необходим именно директивный, т.е. назначаемый ответ.
Ну например - известно, что диаграммы деформирования бетона могут быть разными. И человек не знает, какую выбрать - нормы этот пробел заполняют и четко говорят какую выбрать. То что это не единственно верный ответ очевидно, в прежнем СП диаграммы были другие, в еврокоде они также отличаются.
Необходимо понимание сути документа, т.е. его смысла, теории железобетона в целом. В юриспруденции это и называется духом документа. Поэтому к каждому закону выпускаются комментарии - аналог наших пособий и рекомендаций. Обязательной силы не имеют, но понимание дают.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Трещины есть и даже больше нормативных есть понятие "нормативность" применимо к трещинам в элементах без армирования (чего мы так и не установили).

не совсем понял про "нормативность".

Трещины в стыках сборных плит могут быть? Могут. Почему они не могут быть в монолите в нерабочем направлении. Swelld правильно сказал - чем это отличается от деревянного бруса?

а кто сказал, что в стыках сборных плит допускаются трещины?
СНиП 52-01-2003, п.4.3:

Для удовлетворения требованиям по эксплуатационной пригодности конструкция должна иметь такие начальные характеристики, чтобы с надлежащей степенью надежности при различных расчетных воздействиях не происходило образование или чрезмерное раскрытие трещин, а также не возникали чрезмерные перемещения, колебания и другие повреждения, затрудняющие нормальную эксплуатацию (нарушение требований к внешнему виду конструкции, технологических требований по нормальной работе оборудования, механизмов, конструктивных требований по совместной работе элементов и других требований, установленных при проектировании)... В остальных железобетонных конструкциях образование трещин допускается и к ним предъявляют требования по ограничению ширины раскрытия трещин.

Но не параллельными трещинами, что и будет показывать что плита работает в двух направлениях

считаем, что в предыдущем посте Вы просто отвлеклись
продолжил смотреть Байкова (к своему стыду до этого к нему не обращался ):
Байков полностью с Вами согласен по поводу распределения нагрузок при опирании плиты по контуру, но не поддержит в том, что при этом армировать можно в одном направлении. Вы правильно сказали, "как заармируешь, так и работает". Но в этому случае получается "хоть и не заармируешь, но работать будет". Правда распор в плите будет помогать Вашей версии. Те, кто армирует такие плиты в одном направлении, не считают главные балки на неполную нагрузку. Не знаю, получится ли найти эксперта, который возьмет на себя такое.

Offtop: пора и поработать немного. А то я в теме про "свободное время на работе" утверждал, что надо в первую очередь основную работу сделать, а потом можно халтурами заниматься. Так что, извиняйте, отвлекусь от интересного обсуждения

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 В остальных железобетонных конструкциях образование трещин допускается и к ним предъявляют требования по ограничению ширины раскрытия трещин.

Конструкция это сборная плита. В плите трещины не должны образовываться. Между плитами тут ничего не сказано. Собственно в шве всегда есть трещина как минимум в теории. И часто в практике. Собственно это никого и не напрягает - заделывают трещину в шве и всего делов.

Сообщение от mainevent100 Те, кто армирует такие плиты в одном направлении, не считают главные балки на неполную нагрузку

Все правильно. Невозможно считать плиту из одной схемы, а балку из другой. Но в нормах этого нет и не будет никогда кроме общих фраз типа "расчетная схема должна корректно отражать действительную работу конструкции". Потому что все многообразие конструкций отразить невозможно. Нужно понимать суть документа и думать логически.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Невозможно считать плиту из одной схемы, а балку из другой. Но в нормах этого нет и не будет никогда кроме общих фраз типа "расчетная схема должна корректно отражать действительную работу конструкции". Потому что все многообразие конструкций отразить невозможно. Нужно понимать суть документа и думать логически.

это Вы и хотели доказать?
вернемся к началу:

Сообщение от realdoc И вот я хочу послушать, как опираясь только на букву СП вы докажете, что причина именно в этом. А я поиграю в "адвоката дьявола" и буду опровергать ваши аргументы - вы примете одну расчетную схему, я другую.

Сообщение от mainevent100 ну зачем же сопромат и строймех (определение усилий) в нормы пихать? расчетные схемы могут быть разные, но они должны отражать работу конструкции.

Сообщение от realdoc на расчетной схеме споткнулись, а результат уже ясен - не найдете вы в нормах:

как видите, я не утверждал, что расчетные схемы содержатся в нормах (как собственно и крокодил). Статический расчет - дело каждого проектировщика, при этом, согласитесь, есть общепринятые правила расчета таких несложных конструкцй и отступление от них приведет к тому, что ГОСТ Р54257-2010 будет относить их к технически сложным и требовать получения спец.тех.условий:

Все сооружения, при проектировании и строительстве которых используются принципиально новые конструктивные решения и технологии, которые не прошли проверку в практике строительства и эксплуатации на территории Российской Федерации.

а утверждение было следующее: при четком указании в СП, например, единственно возможного способа анкеровки поперечной арматуры, даже понимая ДУХ этого документа и понимая, что другие способы также возможны (т.к. применяются в еврокодах), Вы не можете их применять, т.к. будете нарушать требования ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ норм РФ. Судом это будет трактоваться однозначно.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 как видите, я не утверждал, что расчетные схемы содержатся в нормах (как собственно и крокодил)

Я собственно вот с этим спорил:

Сообщение от крокодил То что формулы норм без предпосылок ничтожны - занятно))

И показал, что опираясь только на букву нормативных документов Вы не сможете ни подтвердить, ни опровергнуть ни одного расчета.

Сообщение от mainevent100 которые не прошли проверку в практике строительства и эксплуатации на территории Российской Федерации

Это Вы плиту опертую по контуру и расчитанную как работающую в коротком направлении называете новым конструктивным решением, не прошедшим проверку? так я Вас разочарую - практически все монолитные плиты опертые на стальные балки (в том числе по профнастилу) считаются как работающие в одном направлении. А реально из-за прогиба балки начинают работать и во втором. И что, кто-то их считал как работающие в двух направлениях? Я считал. Более того - реально арматура требуется по расчету если так считать? да миллионы плит так работают. А то что сборные плиты в составе жесткого диска работают на сдвиг в своей плоскости кто считал? Тогда ведь безбалочные плиты вообще не пройдут - у них нет арматуры второго направления.
И чем отличаются люди которые не считают и не ставят и которые считают и не ставят?
Строго говоря, а сборная плита опертая на прогибающуюся стальную балку не начинает работать во втором направлении?

Сообщение от mainevent100 Статический расчет - дело каждого проектировщика

Статический расчет здесь очень тесно переплетается с определением жесткости анизотропной плиты (после разделения трещинами плита становится анизотропной). Причем анизотропия - общего вида (это почти цитата из Карпенко Н.И.), так что говорить, что это расчет

Сообщение от mainevent100 таких несложных конструкций

Это тоже неверно. Одно дело, когда статический расчет выполняется безитерационно. Здесь расчет должен быть совместным - из статического получаем усилия, из усилий в конструктивном расчете получаем жесткости. Так что это не чистый строймех.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc И показал, что опираясь только на букву нормативных документов Вы не сможете ни подтвердить, ни опровергнуть ни одного расчета.

а я не о расчете говорил, а о конструктивном требовании, четко обозначенном СП. Вы это проигнорировали.
Вообще давайте разделим:

1. По поводу судебных экспертиз, которые и стали предметом спора изначально.
   Любой эксперт, дающий заключение об аварийном состоянии, понимает, что причиной этого состояния является совокупность факторов (очень редко, когда причина однозначна. этот случай мы не обсуждаем). Эксперт должен отразить в отчете все эти факторы. Считаете, он умолчит о несоответствии конструктивному требованию СП, даже если будет понимать, что основная причина была не в этом?
   Вы же утверждаете, что можно отрицать ошибки проекта фразой "а докажите, что так нельзя". Требование СП - доказательство.

1. По поводу Вашей плиты. Давайте не путать плиту по стальным балкам или профлисту (отношение пролетов более 2) к плите, опертой по контуру на монолитные балки (а если на колонны?).
   В Ваших постах чередуются разные схемы одной и той же конструкции, то Вы говорите, что плита делится трещинами на несколько участков, работающих в одном направлении, то говорите о конвертной схеме. Так как она работает?
   Представьте ссылку на какой-нибудь учебник (Байков, Карпенко или кто другой), рекомендации или хотя бы диссертации, в которых говорилось бы о том, что плиту, опертую по контуру, можно армировать только в одной направлении; что допускаются трещины, которые приведут плиту к состоянию, которые Вы и рассчитывали. Утверждения, что Вы понимаете дух СП, поэтому можете отступать от сложившейся практики проектирования и конструировать так, как считаете нужным - не убедительны. Если и принимаете нестандартное решение (или есть подтверждения, что оно стандартное?), необходимо подтверждать это чем-то - численным экспериментом (нелинейный расчет) или натурным испытанием. Это похоже на мою тему о шарнирном опирании монолитной балки на колонну. Помнится, Вы высказались, что такое решение может быть реализовано. Но большинство сказали, что такое решение - бред. Все они не понимают духа СП? Подтверждения возможности такого решения в литературе я не нашел, а считать в ансисе никто не захотел Тоже считаете это решение стандартным?

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Представьте ссылку на какой-нибудь учебник (Байков, Карпенко или кто другой), рекомендации или хотя бы диссертации, в которых говорилось бы о том, что плиту, опертую по контуру, можно армировать только в одной направлении;

Вы Байкова выше своей цитаты почитайте, формулу 11.39. И покажите, что в нее нельзя подставлять нулевые значения отдельных моментов. Докажите, что нельзя или покажите, где написано что нельзя. Покажите, что нарушаются условия равновесия или что случается по Вашему?
Сам Байков ниже пишет о РЕКОМЕНДУЕМОМ соотношении между моментами. В частности известная формула Гвоздева сводит формулу к одному значению таким образом, что при соотношении сторон плиты допустим 1:1,5 армирование во всех направлениях будет одинаковым. Т.е. в одном из направлений допускается образование пластического шарнира и за счет этого усилия в плите выравниваются таким образом, что уравнения равновесия все равно выполняются.

Сообщение от mainevent100 а я не о расчете говорил, а о конструктивном требовании, четко обозначенном СП. Вы это проигнорировали.

Я не проигнорировал. Я Вам объяснил, что это требование к данному случаю не относится. Оно относится к случаю, когда обеспечение прочности во втором направлении нужно Вам для выполнения условий равновесия. Если Вы так подойдете к расчету плит по формуле 11.39 Байкова - у вас тоже может оказаться, что "упругое" усилие в одном из направлений будет превышать предельное усилие. Но Байков вам говорит - ничего страшного - включится арматура другого направления. И формула Гвоздева Вам тоже самое скажет - соотношение 1:1,5, одна арматура потекла, ничего страшного, включается вторая. Потекла - ничего страшного - включается третья, потекла - ничего страшного, включается четвертая. Вот когда четвертая потечет - тогда будет капец. Четыре арматуры в плите защемленной по всем сторонам. И все они включатся в той мере, в которой вы сочтете нужным. Именно об этом говорит формула 11.39. Именно об этом говорит формула Гвоздева. Которую используют в первом курсовом проекте.
Ширину раскрытия в пластических шарнирах Вы тоже умеете считать? Получается, что и Байков, и даже Гвоздев были тупее Вашего? Раз по вашему образование пластических шарниров не допускается (ведь трещину вы не посчитаете, а значит и ограничение не выполните).
Добавлено: А вот еще ниже в Байкове:

Если плиты имеет один или несколько свободно опертых краев, то соответствующие опорные моменты в уравнения 11.39 и 11.40 принимаются равными нулю

Получается что плиту допустим с соотношением 1:1,5 я могу разрезать болгаркой посередине. И она прекрасно будет себя чувствовать - момент по данной грани будет равен нулю. Я получу две плиты опертые по 3-м сторонам, причем каждая будет с соотношением 1:0,75. Т.е. соотношение близко к исходному. Могу я плиты с таким швом сделать? Могу. А допустить трещину в этом же самом месте не могу? Ну не бред ли это?

[mainevent100]

Сообщение от realdoc И покажите, что в нее нельзя подставлять нулевые значения отдельных моментов. Докажите, что нельзя или покажите, где написано что нельзя. Покажите, что нарушаются условия равновесия или что случается по Вашему? Сам Байков ниже пишет о РЕКОМЕНДУЕМОМ соотношении между моментами.

Вы опять переходите на фразы "докажите, что нельзя". А докажите, что можно. Где написано, что можно, хоть в одном документе? Во всех написано, как определять усилия, а не как отказываться от одних усилий, увеличивая другие. Вы утверждаете, что железобетон - настолько замечательная штука, что он способен до последнего цепляться за каждую арматуринку, пока не использует последний мегапаскаль прочности каждой из них и только после этого будет плохо. В предпосылках к расчетам СП полно пунктов, которые с Вами не согласятся, например расчет на продавливание.
посмотрел формулы 11.39 и 11.40. Байков определяет опорные и пролетные моменты. РЕКОМЕНДУЕМЫЕ самим Байковым соотношения между моментами Вас не устраивают. Ну значит нужно провести пару испытаний и доказать, что это возможно. Вот например для балок проводились испытания по перераспределению опорного момента в пролет (о чем я и спрашивал). По Вашему, перераспределение можно допускать на все 100%, если я захочу так представить расчетную схему и так законструирую. Я бы хотел, но нигде подтверждения этому не нашел. Рекомендации ограничивают перераспределение 30% и это Вам хорошо известно. Это к просьбе показать, "где написано, что нельзя".

Получается что плиту допустим с соотношением 1:1,5 я могу разрезать болгаркой посередине. И она прекрасно будет себя чувствовать - момент по данной грани будет равен нулю. Я получу две плиты опертые по 3-м сторонам, причем каждая будет с соотношением 1:0,75. Т.е. соотношение близко к исходному. Могу я плиты с таким швом сделать? Могу. А допустить трещину в этом же самом месте не могу? Ну не бред ли это?

Разрезаете болгаркой - получаете другую плиту с другой расчетной схемой, армируете ее в соответствии с этой схемой. Не разрезаете болгаркой, получаете неконтролируемое трещинообразование, которое при разных пролетах может быть разным. Вы уверены, что трещины будут именно такими, как нужно, что превратят схему именно в то, что нужно?
Я понимаю, к чему Вы клоните, но не могу согласиться, т.к. подтверждений, помимо теоретических предположений, пока нет.
...
добавлено
Цитата из предпосылок расчета на продавливание (без поперечной арматуры)

Правильно учесть влияние момента на продавливание довольно сложно. С одной стороны, при действии момента увеличение срезывающих напряжений с одной стороны пирамиды продавливания сопровождается уменьшением этих напряжений с противоположной стороны, что, казалось бы не должно приводить к разрушению от среза по всем сторонам пирамиды. С другой - можно предположить, что превышение срезывающих напряжений их предельных значений у одной стороны пирамиды полностью выключает ее из работы, т.е. она перестает сопротивляться внешней нагрузке, и поэтому ближайшие поверхности пирамиды начинают воспринимать бОльшую нагрузку и, следовательно, там напряжения увеличиваются и, доходя до предельных значений, также выключают соответствующие участки из работы. Этот процесс идет до тех пор, пока срез бетона не охватит весь периметр пирамиды продавливания. При таком представлении о работе элемента при действии продольной силы и момента на любой из сторон пирамиды были бы достигнуты предельные значения срезывающих напряжений. Для фундаментов в ряде пособий и рекомендаций это учитывалось тем, что рассматривался не весь периметр пирамиды продавливания на уровне середины ее высоты, а только наиболее напряженная ее сторона. ... Однако такой подход к расчету можно принять только для элемента из хрупкого и идеально упругого материала. Бетон, не являясь таким материалов, перед срезом испытывает заметные неупругие деформации, и фактические напряжения в направлении момента изменяются нелинейно. Было принято, что фактические касательные напряжения достигают значений Rbt при моменте вдвое большем момента, при котором напряжения достигают Rbt при упругой работе.

Делаем вывод - бетон способен перераспределять усилия (кто с этим спорит), но не до бесконечности, не так, как нам хочется, а только в ограниченных пределах. Аналог 30% при расчете неразрезных балок.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Ну значит нужно провести пару испытаний и доказать, что это возможно.

Я запроектировал сотни тысяч квадратных метров таким образом, они построены. Первые десять тысяч были построены в 2003 году. Могу дать телефон заказчика - срочно звоните ему и скажите о неопробированности примененного решения.

Сообщение от mainevent100 В предпосылках к расчетам СП полно пунктов, которые с Вами не согласятся, например расчет на продавливание.

Расчет на продавливание только подтверждает то что я сказал - если больше нечему сопротивляться после того как в бетоне образовалась трещина - произойдет обрушение. Может ли бетон на продавливание работать после образования трещины если есть еще чему сопротивляться? конечно - учитываем же мы работу поперечной арматуры.

Сообщение от mainevent100 А докажите, что можно.

Докажите что можно ходить в рубашке красного цвета. Вот что убивать людей нельзя - написано. Есть аналогичная запись о том, что нельзя ходить в рубашке красного цвета? А есть запись что можно? Но вы же ходите? Вывод - все что вам хотели запретить, прописали явно.

Сообщение от mainevent100 Делаем вывод - бетон способен перераспределять усилия (кто с этим спорит), но не до бесконечности, не так, как нам хочется, а только в ограниченных пределах

Вы знаете, о том что метод предельного равновесия может работать "до нуля" мне сказал человек из первой лаборатории НИИЖБа. Так что я пожалуй ему доверюсь больше. Тем более что я сам такого же мнения.

Сообщение от mainevent100 Аналог 30% при расчете неразрезных балок.

Вы знаете, нигде не написано, что можно допускать пластические шарниры с арматурой не имеющей физического предела текучести. Если написано, то обратное, а вот человек имя которого одно из первых среди авторов СНиПов и СП лично сказал мне что можно. И такое здание я тоже запроектировал и построил. И оно тоже прекрасно себя чувствует с 2005 года. Справедливости ради я знал что можно и запроектировал и построил. А потом спросил у него, и он подтвердил мое мнение. А потом я нашел диссертацию, что такие исследования проводились, и это вполне допускается и в некоторых случаях рекомендуется. Но в большинстве учебников все равно написано, что одним из условий образования пластического шарнира является наличие у арматуры физического предела текучести.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Докажите что можно ходить в рубашке красного цвета. Вот что убивать людей нельзя - написано. Есть аналогичная запись о том, что нельзя ходить в рубашке красного цвета? А есть запись что можно? Но вы же ходите? Вывод - все что вам хотели запретить, прописали явно.

Что не запрещено, то разрешено? Сомнительный подход.

Вы знаете, о том что метод предельного равновесия может работать "до нуля" мне сказал человек из первой лаборатории НИИЖБа. Так что я пожалуй ему доверюсь больше.

значит, будет кого привлечь в качестве нужного эксперта

А потом я нашел диссертацию, что такие исследования проводились, и это вполне допускается и в некоторых случаях рекомендуется.

эх, посмотреть бы ее. я не находил таких...
Полистал Мандрикова:
стр.87. Расчетные предпосылки

Расчет по прочности элементов железобетонных конструкций производится для нормальных и наклонных к продольной оси сечений в наиболее напряженных местах

т.е. не там, где захочется, а в наиболее напряженных местах.
по ригелям, стр.170

При этом, ..., значения выравненных моментов в расчетных сечениях должны составлять не менее 70% их максимальных значений, определенных по упругой схеме

т.е. 0.7 от момента, не 0.5, не 0.3, не 0.01.
по плитам, стр.229

При расчете плит разрешается (так же, как и в неразрезных плитах и балках) учитывать перераспределение усилий вследствие пластических деформаций, проявляющихся перед разрушение статически неопределимых конструкций

речь о перераспределении в пределах разумного опорного и пролетного момента одного направления. Про перераспределении моментов разных направлений - ни слова. Но нет и запрета, значит можно?

Подводя итого.
Вы запроектировали десятки тысяч квадратных метров таких перекрытий, проблем с эксплуатацией нет. Это здорово. Я таких перекрытий не делал, поэтому дальнейший спор будет бесполезен. Буду иметь ввиду, что такое возможно. Кстати, может чертежик какой в личку скинете посмотреть?
Опять же, сомнения могли бы развеяться, если кто-нибудь сделал нелинейный расчет в расчетном комплексе потяжелей - оценить трещины, деформации.
В любом случае, обсуждение было инетерсным. Спасибо!

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 т.е. не там, где захочется, а в наиболее напряженных местах.

расчет стержневых элементов делается методом сечений. Что это означает? прочность элемента считается обеспеченной пока обеспечена прочность всех его сечений. Т.е. не наиболее напряженных, а всех. Разумно предположить, что "рвется там где тонко". Исходя из этого проверяются наиболее напряженные места. Но в общем случае - надо всех. Потому что определить наиболее напряженные места можно только в достаточно простых элементах. В частности уже давно расчет на поперечную силу в общем случае гораздо проще делать перебором всех наклонных сечений - в экселе это делается за две минуты, зато можно рассмотреть элемент любого сечения под любой нагрузкой, а не только те простые частные случаи, что рассмотрены в СП и пособии.

Сообщение от mainevent100 Про перераспределении моментов разных направлений - ни слова. Но нет и запрета, значит можно?

Формула 11.39 как раз и говорит, о том, что можно перераспределять усилия разных направлений. Формула Гвоздева приводит это к частному случаю, при котором несмотря на разные пролеты в разном направлении можно получить одинаковое армирование с учетом перераспределения (а не "в запас" как сделало бы большинство находящихся здесь к людей). И эта формула использована наверное в миллионах плит выполненных в советское время.

Сообщение от mainevent100 Буду иметь ввиду, что такое возможно.

Мой преподаватель по ЖБ был великим человеком, он называл это "синий дым". Он учил нас всегда видеть возможную схему разрушения элемента и исходить из нее. Чтобы мы не называли, он говорил "И что, синий дым пойдет?". Арматура потечет! "И что, синий дым пойдет?". Т.е. он "пытал" нас до тех пор, пока мы не назовем схему разрушения. В случае с плитой опертой по контуру Вы также не назовете мне схему разрушения в которой не будет текучести арматуры второго направления. А раз схема разрушения не является возможной, что из этого следует? Правильно - эту схему брать в расчет нельзя.
В том примере, о котором мы рассуждали выше - объект простоял (и эксплуатировался) 8 лет до меня. Я усилил главные балки, трещины в плите расшил и заполнил качественной ремонтной смесью. Вот уже 2 года объект в эксплуатации - был там неоднократно. Все с ним нормально.
Отчасти Вы конечно правы - именно отсутствие арматуры второго направления привело к появлению трещин. И с этой позиции арматура второго направления должна быть. В более общем смысле это можно сформулировать так: "в большинстве случаев идеальным армированием будет армирование соответствующее расчету системы в предположении линейной упругости материалов". Это самое рациональное армирование. Но это не значит, что единственно возможное.

Сообщение от mainevent100 Что не запрещено, то разрешено? Сомнительный подход.

Головой надо думать, логикой, механикой, а не СНиПом, не Лирой. СНиП это только верхушка айзберга - надо понимать все на основании чего он написан.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 В любом случае, обсуждение было инетерсным. Спасибо!

Взаимно - спасибо. Истина как грибы - размножается спорами.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc В том примере, о котором мы рассуждали выше - объект простоял (и эксплуатировался) 8 лет до меня. Я усилил главные балки, трещины в плите расшил и заполнил качественной ремонтной смесью. Вот уже 2 года объект в эксплуатации - был там неоднократно. Все с ним нормально. Отчасти Вы конечно правы - именно отсутствие арматуры второго направления привело к появлению трещин. И с этой позиции арматура второго направления должна быть.

может, мы просто о разном говорили.. Я не утверждал, что произойдет обрушение (синий дым), если не ставить арматуру другого направления. Лишь то, что это приведет к образованию трещин, ширина которых все-таки ограничивается нормами. Какой смысл проектировать плиту, если через 8 лет будет необходимо ремонтировать трещины составами? Это я и называю проектной ошибкой, даже если она и не приводит к обрушению, расчет по второму предельному состоянию тоже должен быть выполнен.
Offtop: Кстати поперечные сечения я тоже проверяю перебором в экселе

В более общем смысле это можно сформулировать так: "в большинстве случаев идеальным армированием будет армирование соответствующее расчету системы в предположении линейной упругости материалов". Это самое рациональное армирование. Но это не значит, что единственно возможное.

а тут, поменяемся местами ))) например, эти испытания неразрезных балок, говорят о том, что перераспределение опорного усилия в пролет происходит ВСЕГДА, даже если балка заармирована по упругому расчету. Оценить точно, каким будет распределение достаточно сложно, поэтому я обычно выравниваю опорный и пролетный моменты. Причем при испытании сделан вывод, что трещины, приводящие к снижению опорного момента, не превышают допустимых значений, поэтому и пользуюсь этим смело. Были бы подобные испытания с полностью шарнирным опиранием монолитной балки на колонну (без верхней арматуры), возможно, воспользовался бы этим в текущем проекте, но их нет.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Я не утверждал, что произойдет обрушение (синий дым), если не ставить арматуру другого направления. Лишь то, что это приведет к образованию трещин, ширина которых все-таки ограничивается нормами

Ну значит я не понял Вас. Трещины будут, это факт. Но ничего страшного не произойдет с точки зрения прочности.

Сообщение от mainevent100 Какой смысл проектировать плиту, если через 8 лет будет необходимо ремонтировать трещины составами? Это я и называю проектной ошибкой, даже если она и не приводит к обрушению, расчет по второму предельному состоянию тоже должен быть выполнен.

Конечно. Но конструкция существующая и вопрос в том как ее ремонтировать - толи бросаться усиливать, подводить какие-то балки, то ли устранить трещины и на этом успокоиться. Т.е. проектировать так глупо, но обвинить человека в том, что это неправильно нельзя.
Когда я сказал, что я так делал, я имел ввиду следующее: как я уже писал, при опирании монолитных плит на стальные балки из-за прогиба балки действительно требуется арматура второго направления. Это есть факт, причем немалая. Надо заметить - что Вы не совсем верно сказали, когда сказали что дело в соотношении пролетов. Дело в соотношении кривизн, а не пролетов. Просто для чисто жб это можно свести к соотношению пролетов, для более сложных систем надо оперировать кривизнами.
И более того, чем больше арматуры, тем больше жесткость плиты и больше возникающие в ней усилия. Обычно этим никто не заморачивается. Я рассудил так: хорошо, арматуру второго направления я поставлю. Откажусь ли я от расчета плиты как балочной (опертой по двум противоположным сторонам) - конечно нет. Получается и в одном я арматуры не уменьшу и в другом увеличу. Поэтому делать так не стал - в распределительном направлении кинул 6-ку гладкую с шагом 500мм. Но у меня были перекрытия по профлисту, поэтому скорее всего трещины там образовались. Но они никому не мешают, их никто не видит. Бываю случаи когда раскрытие трещин не нормируются, например расчет на особое сочетание.
Так что ко второй группе предельных состояний надо подходить взвешенно, а не огульно везде бояться трещин. Вот был в моей практике случай - прибежал заказчик: "все пропало, в стенах из газозолобетона трещины". Действительно - из-за ползучести консольных балок в 3-х стенках из 25-ти этажей (т.е. 3 стены из примерно 250 балок, т.е. вероятность 95% таки работает) появились трещины. Заказчик: "можно было сделать что-то на стадии проектирования, чтобы трещин не было?". Посчитали - балки должны были быть вдвое больше, чтобы трещин не было совсем. Говорю - можно было. Заказчик: "тогда платите мне за заделку трещине". Я: "Не вопрос - заплачу, только верните мне деньги сэкономленные на балках". Все, вопрос был решен. Т.е. надо соизмерять вероятность появления трещин и стоимость их устранения.

Сообщение от mainevent100 например, эти испытания неразрезных балок, говорят о том, что перераспределение опорного усилия в пролет происходит ВСЕГДА

Надо посмотреть. В общем-то о том, что перераспределение происходит всегда причем без нашего на то желания я тоже писал - только пришел к этому теоретическими измышлениями, а не испытаниями.

Сообщение от mainevent100 Причем при испытании сделан вывод, что трещины, приводящие к снижению опорного момента, не превышают допустимых значений, поэтому и пользуюсь этим смело

Если вывод сделан именно в такой формулировке, я бы в нем усомнился.

Сообщение от mainevent100 Были бы подобные испытания с полностью шарнирным опиранием монолитной балки на колонну (без верхней арматуры), возможно, воспользовался бы этим в текущем проекте, но их нет.

Проведите.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от realdoc ползучести консольных балок

- большая консоль?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - большая консоль?

Обычная, 2м, высота 500мм. Но газозолобетон не любит и таких небольших прогибов. Опять же знаю людей, у которых фобия по этому поводу - всегда как газозолобетонная стена - так только балка.

[крокодил]

Сообщение от realdoc Уважаемый оппонент! Вы не можете утверждать, что на протяжении эксплуатации и строительства нагрузки не превышали проектные. Потому что Вы на площадке строительства не присутствовали.

Есть показания прораба, мастера, рабочих - ничего на плиту не складировалось)))