[D12]

Доброго времени суток Уважаемые Машиностроители, можно попросить Вас о Норм. Контроле трех вариантов исполнения чертежа детали, как можно как нельзя. Это я к чему, я читаю ЕСКД и ищу варианты на примерах для разных случаев, ведь не каждый раз есть возможность сделать все однотипно

[img]http://i11.********/thumbs/6/4/9/02jpg_6891994_16634649.jpg[/img]
[img]http://i11.********/thumbs/6/6/9/02ajpg_5192701_16634669.jpg[/img]
[img]http://i11.********/thumbs/6/7/9/02bjpg_9798613_16634679.jpg[/img]

[Ljo]

1) Я бы никогда не ставил базу на острую кромку.
2) Непонятно зачем вам вообще база с одного или другого торца. Вы уж определитесь где у вас ноль. Но я бы оставил только допуск на межцентровое расстояние. Либо вынес допуск уже в верхний узел по базам.
3) Плоскостность, перпендикулярность и т.п. надо привязать к каком-нибудь подходящему стандарту. Иначе надо тут весь раздел открывать... и далее на каждом чертеже. Т.е. заниматься неблагодарным занятием.

[Fogel]

Второй вариант мне нравится больше. Я бы указал растояние до отверстий от прямого торца - ХЗ как там срежется этот скос

[D12]

Уважаемый Ljo можно уточнить к какому исполнению какой пункт ваших рекомендаций отнести ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

D12, а картинки к посту кто-то мешает прикрепить? Ну не видно же ни фига!

[D12]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc D12, а картинки к посту кто-то мешает прикрепить? Ну не видно же ни фига!

если использовать "attach" форума для картинок то там оговорено разрешение, и как раз при таком разрешении что то разобрать трудно, плывет качество, я вставлял картинки используя сторонний ресурс в котором нет ограничений по размерам, теги проставил кликабельно, разве что то сделал не так ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

1) можно показывать не весь экран, у которого разрешение 2560х1920
2) можно предоставить чертеж в формате pdf, cdw, dwg и на нем выделить проблемное место

Если есть желание - ищутся возможности. Если желания нет - то ищутся оправдания.

[Bull]

Сообщение от D12 то там оговорено разрешение, и как раз при таком разрешении что то разобрать трудно,

Пользуюсь штатными виндовыми ножницами. Ни разу проблем не возникало. Ни с разрешением, ни с читабельностью. Хотя вру... Один раз было. Пришлось чуток срезать. Но по представленным картинкам вроде запас не маленький...

PS По вопросу - предпочтительней кажется второй вариант, но с размером от плоского торца, а не скошенного. Или, как советовали, с базированием уже в сборе. А здесь тогда размер от скоса можно облечь в скобки и в ТТ добавить "размер в скобках выполняется в сборе"

[D12]

Сообщение от Bull Пользуюсь штатными виндовыми ножницами. Ни разу проблем не возникало. Ни с разрешением, ни с читабельностью. Хотя вру... Один раз было. Пришлось чуток срезать. Но по представленным картинкам вроде запас не маленький...

Уважаемый Конструктор, раз уж Вы заглянули то можно Вас попросить по чертежам сказать что либо ?

[Bull]

"PS" смотри

[D12]

Сообщение от Bull с размером от плоского торца, а не скошенного

в упор не понимаю в чем подвох, что мешает мерить от скошенного торца ?

[Bull]

то, что сам острый торец может загнуться, обточиться, быть с заусенцами.

[D12]

а если два скошенных торца и еще отверстия к примеру были бы, то здесь никуда не деться ведь от размера от скошенного торца. Выходит там можно варианты а здесь принять как никуда не деться ?

[Bull]

Сообщение от D12 а если два скошенных торца

Я бы обязательно так сделал в таком случае, без вариантов:

Сообщение от Bull Или, как советовали, с базированием уже в сборе. А здесь тогда размер от скоса можно облечь в скобки и в ТТ добавить "размер (размеры) в скобках выполняется в сборе"

[D12]

значит отсюда можно сделать вывод что бороться нужно за каждый вариант до отсутствия такового ?

[Ljo]

Сообщение от D12 Уважаемый Ljo можно уточнить к какому исполнению какой пункт ваших рекомендаций отнести ?

Все ко всем, не менее уважаемый D12.

1) Пункт первый относится к размеру 715 мм в двух представленных версиях.
2) Второй относится ко всем вариантам. Зачем нужен этот допуск в 0,4 мм от края, чем он обусловлен? Я не знаю вашей конструкции, может он и нужен (правда, я очень сомневаюсь в этом), но тогда определитесь с какой стороны.
3) Третий пункт относился к любому чертежу. И я уже говорил, что сам ставлю соответствие ГОСТ 30893.1-2002 (ИСО 2768-1-89) на чертежах деталей, класс точностей определите сами.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от D12 а если два скошенных торца и еще отверстия к примеру были бы, то здесь никуда не деться ведь от размера от скошенного торца. Выходит там можно варианты а здесь принять как никуда не деться ?

Да не нужен вам там допуск скорее всего в размере 33, поставьте от края трубы расстояние, если боитесь за точность позиционирования. А лучше вообще эти отверстия выполнять после сварочных операций в конструкции.

[supermen]

Неизвестно на каком станке будут делать, поэтому для закрепления на столе лучше иметь базой прямой край.
Вот уже второй пост в котором я никак не могу понять, ну на..на на балке с двумя отв позиционный допуск на линейный размер.
Для станочника удобней пост вариант

[Liukk]

D12, если решили дать вид на трубу с торца, то дайте на нём хоть что-нибудь (размер для справок, шероховатость и т.п.) Иначе - удалите. Пустой вид никому не нужен. (размеры сечения трубы уже определены в графе материал)

[STAJOR]

Сообщение от D12 я читаю ЕСКД и ищу варианты на примерах

Конструктор ищет примеры после того, как определится с базами согласно сборочному чертежу, а не наоборот. Только сборка однозначно определяет базовые элементы для деталировки. Без вариантов! А технология (изготовление, контроль...) подчиняется требованиям чертежа. Пример в #13 неудачный, поскольку на одну (всего) координату допуск указывают непосредственно на размере.

[PeP]

Сообщение от STAJOR определится с базами согласно сборочному чертежу

Как сварить две детали пересекающиеся под углом? По наружнему углу?

(1).pdf



Технологичность деталей вообще ни к черту. Особенно позабавил четверый "вариант". Как контролировать линейный размер детали, когда

Сообщение от Bull то, что сам острый торец может загнуться, обточиться, быть с заусенцами.

вероятность этого стремится к 1.

D12, попробуй, хотя-бы мысленно изготовить эту деталь, тогда не будет глупых вопросов и непоняток. А потом уже и допуски мучать можно будет.

(2).pdf

Сообщение от D12 что мешает мерить от скошенного торца ?

Да попробуй.

[Bull]

Сообщение от Liukk D12, если решили дать вид на трубу с торца, то дайте на нём хоть что-нибудь (размер для справок, шероховатость и т.п.) Иначе - удалите. Пустой вид никому не нужен. (размеры сечения трубы уже определены в графе материал)

Нужен. Для того, чтобы было точно определено, что отверстия по центру сечения. ("И так понятно" не относится к правильности оформления чертежа)

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от D12 значит отсюда можно сделать вывод что бороться нужно за каждый вариант до отсутствия такового ?

Вот это я не смог понять, что означает...

[PeP]

Сообщение от Bull Нужен. Для того, чтобы было точно определено, что отверстия по центру сечения.

Скорее, чтобы показать, что отверстие сквозное, в обоих стенках.

[D12]

Уважаемый PeP, по своему опыту общения с персоналом скажу Вам с большой уверенностью что по размерам которые вы проставили на чертеже с двумя скошенными торцами, слесарь отпилить-изготовить годную деталь хорошо если сможет с 7й попытки, это я говорю из своего опыта а не строю догадки, теперь посмотрим на ваш чертеж как технолог, на размер 1343 у вас стоит поле допуска -1, в одну операцию получить такой результат будет проблематично, станок с ленточной пилой не сможет выдать такой размер на такой длинне, значит надо еще одну операцию назначать и фрезеровать торец, вы не указали угол а проставили линейный размер с неуказанным полем допуска, не указали степень точности, хорошо берем самую точную и лезем в таблицу и смотрим что на данный размер поле допуска +-0,2. значит опять фрезеровать, но будет не просто выставить на станке деталь что бы срезать угол под ваш линейный размер, иными словами фрезеровщик словно шагая по тонкому льду будет долго подстраиватся чтобы в итоге получить линейный размер. неуказанная шероховатость Ra50 ОО с полем допуска -1 ? вы визуально предстовляете это ?
последовательность операций для изготовления детали согласно вашему чертежу:
1. резка заготовки на станке с ленточной пилой, ставлю допуск на операцию +4,8 мм
2. фрезеровка торцов заготвки для получения размера 1343 -1 согласно чертежу.
3. фрезеровка угла для получения линейного размера с не казанным допуском

Простите но Ваш вариант годится только в "гараже" сам нарисовал сам сделал.

[Bull]

Сообщение от PeP Скорее, чтобы показать, что отверстие сквозное, в обоих стенках.

Не, не скорее... Основной момент - все-таки позиционирование отв-й. А то, что сквозное, обычно подразумевается. Если же не сквозное, то да, второй вид уже требуется.

[GriSt]

D12,
По первому вопросу: надо развернуть вид - сделать прямой скос слева и от него базировать отверстия по варианту 2 (в квадратных скобках надо оставить только размер между отверстиями).

[PeP]

To D12
Не надо придумывать того, чего нет.
Картинки привел для примера оформления деталей, исключающие любые операции с не нормируемыми острыми кромками, а не рабочие чертежи.

Сообщение от D12 вы не указали угол а проставили линейный размер

Вообще тема для многостраничного флуда.

[D12]

часть размеров на втором варианте не очень мне нравится но я ошибаюсь (опыта ведь нет, только домыслы), попробовал поправить второй вариант в плане указания размеров и допусков.

[Ljo]

Сообщение от D12 Уважаемый PeP, по своему опыту общения с персоналом скажу Вам с большой уверенностью что по размерам которые вы проставили на чертеже с двумя скошенными торцами, слесарь отпилить-изготовить годную деталь хорошо если сможет с 7й попытки, это я говорю из своего опыта а не строю догадки, теперь посмотрим на ваш чертеж как технолог, на размер 1343 у вас стоит поле допуска -1, в одну операцию получить такой результат будет проблематично, станок с ленточной пилой не сможет выдать такой размер на такой длинне, значит надо еще одну операцию назначать и фрезеровать торец, вы не указали угол а проставили линейный размер с неуказанным полем допуска, не указали степень точности, хорошо берем самую точную и лезем в таблицу и смотрим что на данный размер поле допуска +-0,2. значит опять фрезеровать, но будет не просто выставить на станке деталь что бы срезать угол под ваш линейный размер, иными словами фрезеровщик словно шагая по тонкому льду будет долго подстраиватся чтобы в итоге получить линейный размер. неуказанная шероховатость Ra50 ОО с полем допуска -1 ? вы визуально предстовляете это ? последовательность операций для изготовления детали согласно вашему чертежу: 1. резка заготовки на станке с ленточной пилой, ставлю допуск на операцию +4,8 мм 2. фрезеровка торцов заготвки для получения размера 1343 -1 согласно чертежу. 3. фрезеровка угла для получения линейного размера с не казанным допуском Простите но Ваш вариант годится только в "гараже" сам нарисовал сам сделал.

1) Мы там не видим полностью чертежа, но вы почему то берёте степень точности ±0,2 мм. Откуда такая точность и по какой таблице... уточняйте в конкретных буквенных допусках, тем более, что неуказанные обычно берутся по самому НЕ точному допуску. Они же не сильно важные.
2) Шероховатость обычно не вяжется с допуском, но Ra конечно в таких вещах я обычно не встречаю, а вот Rz=80 вполне.
3) Извините, но откуда допуск на ленточную пилу в 4,8 мм? Я сам на ней работал и в принципе аккуратно можно всегда попадать в ±1 мм, а для себя и в ±0,5 мм. При этом поддержу систему отверстия по допускам. Не ставьте в плюс допуск на трубы при сварке, уж лучше зазор (будь он 2 или 4 мм) заварить, чем встык что-то городить.
4) Полагаю, что торцы получают той же ленточной пилой, только резом под прямым углом, а потом уже углы повторной операцией. Впрочем, есть специальные станки с оправкой, куда вставил трубу, а тебе отфрезеровали торец под сварку с разделкой. Но вряд ли это нужно на вашей конструкции.
5) Необязательно фрезеровать угол с неуказанным допуском, хотя конечно оставлять и угловой рез, и прямую кромку нужно только под нечто важное и несущее.

П.С. всё имхо конечно.

[GriSt]

Сообщение от D12 часть размеров на втором варианте не очень мне нравится но я ошибаюсь (опыта ведь нет, только домыслы), попробовал поправить второй вариант в плане указания размеров и допусков.

D12, все варианты неправильны, на мой взгляд.

[D12]

Сообщение от GriSt D12, все варианты неправильны, на мой взгляд.

а как правильно тогда ? пожалуйста укажите на ошибки

[GriSt]

Сообщение от D12 а как правильно тогда ? пожалуйста укажите на ошибки

D12, я уже указал -

Сообщение от GriSt надо развернуть вид - сделать прямой скос слева и от него базировать отверстия по варианту 2 (в квадратных скобках надо оставить только размер между отверстиями).

Добавлю, что можно образмерить отверстия на виде слева, сделав вырыв и туда же поставить квадрат 20.

[D12]

Сообщение от GriSt надо развернуть вид - сделать прямой скос слева и от него базировать отверстия по варианту 2

вы же сказали что все 3 варианта не верны, тогда объясните в чем отличие второго варианта (см. эскиз) кроме того что он является зеркальным отражением вашего решения.

[GriSt]

Сообщение от D12 тогда объясните в чем отличие второго варианта (см. эскиз) кроме того что он является зеркальным отражением вашего решения.

D12, Вот этим:

Сообщение от D12 он является зеркальным отражением

[D12]

Сообщение от GriSt D12, Вот этим: Цитата: Сообщение от D12 он является зеркальным отражением

и это достаточный аргумент ОО

[Andra-RAN]

без общей сборки обсуждать обоснованность допусков не имеет смысла. Часто сварные конструкции вообще делают по 17 квалитету. Любая база и допуск назначается обоснованно только исходя из требований сборки.

[STAJOR]

Сообщение от PeP Как сварить две детали пересекающиеся под углом?

Не совсем понятен вопрос. Варить "по картинке" плюс выдержать допуск на смещение свариваемых элементов. Если потребуется по конструкции, то конструктор укажет допускаемое смещение во всех проекциях.

[D12]

Много думал пока ехал на работу, много читал вчера, искал пример "старой школы", я сделал три варианта, все они верные и не противоречат ГОСТам.
остановлюсь на этом. Суть вариантов в том что бы знать насколько можно быть гибким и при этом не оступится.

P.S. Данную деталь изготовили неделю назад по первым чертежам, вопросов по качеству не возникло, первый образец подъемника уехал еще 2 дня назад, еще 2 на очереди. Правда снабженцы к двум не могут колеса найти ) несколько снимков успел сделать на телефон пока не увезли, надеюсь сделать видео подъемка когда он карт поднимает.

Спасибо за очень полезную дискуссию.

[GriSt]

Сообщение от D12 Данную деталь изготовили неделю назад по первым чертежам, вопросов по качеству не возникло,

Примитивная деталь.
Чертеж такой детали и ей подобных можно было бы сделать от руки на коленке на половинке листа и то не было бы никаких трудностей в изготовлении.

[D12]

Сообщение от GriSt Примитивная деталь. Чертеж такой детали и ей подобных можно было бы сделать от руки на коленке на половинке листа и то не было бы никаких трудностей в изготовлении.

Уважаемый GriSt, если делать в гараже то можно все.

P.S. Даже к мелочи нужно подходить дотошно, потом не возникнет споров.

[Лелёчик]

Деталь, я так понимаю, для примера. В верхнем правом углу не стоит обработка на остальные поверхности. Если они не обрабатываются, то должно стоять без обработки.
И второе, на диаметр не ставится обработка. Только на линейный размер. Т.е. необходимо дать разрез по отверстию. И не проставлены радиусы скруглений. Или надпись. Неуказанные радиусы R2.
По поводу инструмента тупой не тупой это задача не конструктора. По поводу отверстия. Наглядней, для изготовителя не проводить оси симметрии квадрата. А поставить точные размеры до него. Информации в осях никакой нет. А вот размеры дают точно понять. И потом, размер 33 заключен в скобки, что связывает его с допуском диаметра. А что тогда происходит с другим размером?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Лелёчик И второе, на диаметр не ставится обработка. Только на линейный размер. Т.е. необходимо дать разрез по отверстию.

Да ну? И где такая глупость написана, уж не в ГОСТ 2.309 написана вот токо не помню какой пункт... Лелёчик не напомнишь?

[KennyMckormik]

Конечно у каждого конструктора свой стиль, по этому каждый сравнивает со своим внутренним стандартом, неоднократно проверенным работой.

на моих чертежах было бы:
1. Шероховатость общяя и указаны поверхности в состоянии поставки.
2. позиционные допуски были бы компенсированы размерной цепочкой.
3. конечно же было бы расстояние до группы отверстий от гарантированного торца детали (с которым точно не накосячат).
4. отверстия с групированы.
5. в тт описаны специфические требования к детали (2 минимум), конечно сослался бы на госты, как минимум чтоб не указывать требования по взаимному расположению поверхностей.

PS когда два скоса, то размерную цепь построил бы от оси

[uraltay]

Хочу обратить внимание на размеры до отверстий. Если от левого торца, то замыкающий от правого торца будет с большим допуском и наоборот. Значит, надо определиться, какой же размер нужен - слева или справа. Лучше тот, который меньше: на него и допуск будет меньше и проконтролировать его проще. В данном случае размеры 30 и 745. Если стоит знак номинального расположения, то грамотный технолог потребует ещё и зависимый допуск. Для этих знаков потребуется громоздкое контрольное приспособление, которое себя может оправдать при большой программе изделий. При небольшой партии лучше поставить допуски без этих значков. Контролёр замЕряет тот же размер "30" следующим образом: от торца до отверстия, диаметр отверстия, разделит диаметр пополам и прибавит к первому замеру. Размер до оси отверстия готов. Поскольку партия деталей делалась одним инструментом, то потом меряют только размер до отверстия. Межосевое расстояние: меряют размер между отверстиями и прибавляют диаметр отверстия. Естественно, что надо подсчитнуть, какими же должны быть max и min размеры до отверстия и между отверстиями, чтоб попасть в допуски. Кстати, если нужен размер от угла 45 градусов (с жутким допуском чуть ли не в секундах), то для упора делается технологический уголок, куда и упирается сторона с углом, но не острой кромкой, а поверхностями. Т.е., острая кромка в работе не участвует.

[Bull]

Сообщение от Лелёчик По поводу отверстия. Наглядней, для изготовителя не проводить оси симметрии квадрата. А поставить точные размеры до него. Информации в осях никакой нет.

Очередной "умник". Если проставлена ось и по ней отв-я, то сразу ясно, что посередине. Конкретные размеры от сторон в некоторых случаях вводят дополнительную погрешность, связанную с допуском размера на профиль. Не надо путать народ...

Сообщение от Лелёчик размер 33 заключен в скобки, что связывает его с допуском диаметра.

Скобки свидетельствуют не об этом. Почитай ТТ "выполняется в сборе". Связывает, если текст размера внутри прямоугольника.

PS А вообще, прежде чем давать такие комментарии, неплохо ЕСКД почитать...

С уважением.

[Ljo]

Сообщение от uraltay Хочу обратить внимание на размеры до отверстий. Если от левого торца, то замыкающий от правого торца будет с большим допуском и наоборот. Значит, надо определиться, какой же размер нужен - слева или справа.

Ни тот, ни другой (размеры от торцов) не нужны в точностях. Главное тут межцентровое расстояние и отверстия являются базой. При этом той базой, соблюдая которую, надо варить торцы в более высокой сборке и не так важно там будет угол левого торца или перпендикулярность правого торца. Всё!
Bull не даст соврать, в прессформстроении на плитах базой являются отверстия по Н7, обычно их 4 штуки с межцентровым расстоянием ±0,01 мм. А вот внешние габариты плиты могут быть и в минусе 0,2 мм, что собственно базой являться не будет. И на всех станках будут выставляться по отверстиям, а не по габаритам. И сие есть правильно, технологично и конструктивно оправдано.
П.С. и если быть очень уж строгим, то... все размеры с допусками ставить можно только от торца, раз это база. А представьте у вас 10 отверстий. Если наставите межцентровых с допуском ±0,4, то на десятое отверстие может быть отклонение уже в 4 мм. Так что я бы ставил (раз хочется от торца, как от первой операции по технологии) до каждого отверстия размер с допуском в эти ±0,4 мм и были бы все счастливы.

[uraltay]

Ljo, не зная конструкции, такие заявления делать... Кто сказал, что у ТС прессформа? И что эти трубы "будут выставляться по отверстиям, а не по габаритам"?

Сообщение от Ljo А представьте у вас 10 отверстий. Если наставите межцентровых с допуском ±0,4, то на десятое отверстие может быть отклонение уже в 4 мм.

Об этом говорят на третьем курсе машиностроительного ВУЗа в основах взаимозаменяемости и технических измерений.

[Ljo]

uraltay, у ТС точно не прессформа, я говорю о принципе базирования целой подотрасли. Стоит присмотреться. Ну и по тому, что отверстия важнее ясно по ответам и метаниям автора с базой то от левого края, то от правого. Тут не надо быть семи пядей во лбу.

[uraltay]

Сообщение от Ljo Ну и по тому, что отверстия важнее ясно по ответам и метаниям автора с базой то от левого края, то от правого.

Именно с этих "метаний" началась моя пламенная речь в #43.