[ALEKSEMANDR]

Имеется трехэтажное здание. Стены монолитный ж. б. Перекрытие монолитный ж. б. Толщина стен соответствует приложенному чертежу. Возможно ли устройство монолитных перекрытий над заштрихованными помещениями? В мономахе все проходит, но пугают большие пролеты. Ну естественно спрашивайте если что до конца не понятно.

[retal]

да нормальные пролеты у вас. Плита 230-250мм, выпуски из стен загните в плиты, основное армирование д12 шаг 200, доп армирование в пролетной части д12 шаг 200 , на опорах получилось где-то доп д16 шаг 200.

[-=Andrew=-]

Файл не смотрел - неудобно.
Приложили бы картинку.

Если реально большой пролет - делайте помимо прочего нелинейный расчет для определения прогибов.

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от -=Andrew=- Файл не смотрел - неудобно. Приложили бы картинку. Если реально большой пролет - делайте помимо прочего нелинейный расчет для определения прогибов.

Приложил картинку. Пролет вроде не реально большой. Просто не встречался с таким.

[Тиберий]

Сообщение от ALEKSEMANDR Пролет вроде не реально большой. Просто не встречался с таким.

Что Вы сокрушаетесь?
Перекрываются 7-ми метровые пролёты. Обычное дело... Не сомневайтесь.

[ekspert]

Плиты в осях 1-2 и 8-9 - плиты опёртые по контуру. Плита в осях 2-8 - работает только по короткой стороне, длина для неё не имеет значения. Откройте любой учебник по ЖБК и почитайте.

И что за размеры между осями? ГОСТы совсем не изучаем что ли?

[roman111]

Можно поинтересоваться какая нагрузка на перекрытия будет. От этого напрямую зависит армирование и толщина плит. На таком пролете основным критерием для подбора сечений будет прогиб плиты (необходим нелинейный расчет). Проверьте стены по опорному моменту от плиты. А то получится что плита толщиной 250мм воспринимает опорный момент, а стена толщиной 200мм уже не воспринимает.
Интересно было бы увидеть Ваш расчет.

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от ekspert Плиты в осях 1-2 и 8-9 - плиты опёртые по контуру. Плита в осях 2-8 - работает только по короткой стороне, длина для неё не имеет значения. Откройте любой учебник по ЖБК и почитайте.

Я понимаю как работает. Ну вот как-то обычно меньше 7,5 метров пролеты попадались. Ожидал услышать что-то вроде - "Сто раз такое делал и ничего стоит, все в порядке, трещин нет, опасных прогибов нет, усилений не проводилось. ( об обрушениях я уже молчу)", ну или наоборот.

Сообщение от ekspert И что за размеры между осями? ГОСТы совсем не изучаем что ли?

Во первых к архитекторам. Во вторых капитализм на дворе. Хотя может не совсем понял ваше замечание.

Сообщение от roman111 Можно поинтересоваться какая нагрузка на перекрытия будет.

250 - постоянная. 400 - временнная.

Сообщение от roman111 На таком пролете основным критерием для подбора сечений будет прогиб плиты (необходим нелинейный расчет)

Проверял. И армировать рассчитываю с раскрытие трещин в 0.1 мм.

Сообщение от roman111 Проверьте стены по опорному моменту от плиты. А то получится что плита толщиной 250мм воспринимает опорный момент, а стена толщиной 200мм уже не воспринимает.

вот-вот, этот момент напрягает. пока посмотрел только армирование стен в "разрез(стена)" . сейчас проверяю моменты в "компановке".

[roman111]

Сообщение от ALEKSEMANDR Проверял. И армировать рассчитываю с раскрытие трещин в 0.1 мм.

Прогиб как проверяли? В мономахе?

[Лоскутов Илья]

Для таких пролетов и такой нагрузки вполне подойдет сплошная монолитная плита толщиной 200мм. Армирование

основное армирование д12 шаг 200, доп армирование в пролетной части д12 шаг 200 , на опорах получилось где-то доп д16 шаг 200.

Сто раз такое делал и ничего стоит, все в порядке, трещин нет, опасных прогибов нет, усилений не проводилось.

Offtop: А вообще тут уже интересно применить либо пустотные либо кессонные монолитные перекрытия.

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от roman111 Прогиб как проверяли? В мономахе?

Да в мономахе

[Boris_1]

Сообщение от ALEKSEMANDR Сообщение от roman111 Прогиб как проверяли? В мономахе? Да в мономахе

Мономах прогибы считает?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: А вообще тут уже интересно применить либо пустотные либо кессонные монолитные перекрытия.

Кесонные? На таких пролетах? Не смешите меня

Пустотные? Чтобы нагрузочку и расход бетона уменьшить? Или что бы у расчетчика побольше проблем было?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ALEKSEMANDR Допустим ли такой пролёт монолитного перекрытия?

8м для парковки спокойно делали. 7,5м - обычное дело.

[Тиберий]

Сообщение от Boris_1 Кесонные? На таких пролетах? Не смешите меня

Не вижу и малейшего повода для смеха.
Кесонный вариант реализуется и на гораздо бОльших пролётах.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Boris_1 Кесонные? На таких пролетах? Не смешите меня Пустотные? Чтобы нагрузочку и расход бетона уменьшить? Или что бы у расчетчика побольше проблем было?

Offtop: Сколько в своей жизни вы запроектировали и построили кессонных и/или пустотных монолитных перекрытий?

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от Boris_1 Мономах прогибы считает?

Перемещения точно считает.

[Boris_1]

Сообщение от Тиберий Не вижу и малейшего повода для смеха. Кесонный вариант реализуется и на гораздо бОльших пролётах.

Не видел ни одного инженера, который бы на такие малые пролеты проектировал бы кесонные перекрытия. На на 10м еще куда не шло, но чтобы делать кесонное на пролет 7м.... Вот что я имел ввиду.

Offtop: Кстати, интересный вопрос - Илья, какие минимальные пролеты перекрывались из опыта кессонами? И какой минимальной высоты кессоны возводились?)

[Boris_1]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Кстати, интересный вопрос - Илья, какие минимальные пролеты перекрывались из опыта кессонами? И какой минимальной высоты кессоны возводились?)

Для 7м как из пушки по мухе стрелять.
Представляю лицо подрядчика, когда для рядового пролета ему придется опалубку для кесонного перекрытия ставить, а потом армировать

Boris_1, ну если это будет плита толщиной 200 по ребрам и 60-70 в тонких кусках - снижение собственного веса весьма ощутимо по сравнению с обычной сплошной плитой в 200-мм. А снижение СВ в монолите дает не только экономию бетона, но и экономию арматуры, как правило)

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Offtop: Кстати, интересный вопрос - Илья, какие минимальные пролеты перекрывались из опыта кессонами? И какой минимальной высоты кессоны возводились?)

С 6,5(7)м уже выгодно применять. Для 7м общая толщина перекрытия 250-260мм с толщиной полки соответственно 50-60мм. Расход бетона 0,13 куб.м./кв.м., расход арматуры 130-140 кг/м.куб.(нагрузки до 700 кг/м.кв). Армирование при этом элементарное.
Пустотные выгодно с 6м

[Boris_1]

Arikaikai, а какие затраты на аренду / закупку / устройство опалубки, усложненное армирование, увеличение сроков строительства ? Это всё ради 7м?

[roman111]

Сообщение от ALEKSEMANDR Перемещения точно считает.

Мономах прогиб считает не правильно так как не учитывается фактическое армирование и фактический модуль деф. бетона. Реальные прогибы раз в 5 больше.

[Boris_1]

Сообщение от roman111 Реальные прогибы раз в 5 больше.

Прямо в 5 раз? Многовато в 5 раз.

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от Boris_1 Прямо в 5 раз? Многовато в 5 раз.

Про перемещения такого тоже пока не слышал. + поперечку не верно считает. От куда у них сертификат тогда?

Offtop:

Сообщение от ALEKSEMANDR Про перемещения такого тоже пока не слышал

да тут на каждом углу об этом рассказывают. 3-5 раз - реальные цифры.

[Boris_1]

Сообщение от Arikaikai да тут на каждом углу об этом рассказывают. 3-5 раз - реальные цифры.

Их кто-то мерил и сравнивал с упругим расчетом?

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от ALEKSEMANDR От куда у них сертификат тогда?

Сертификат получить как нечего делать.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Boris_1 Arikaikai, а какие затраты на аренду / закупку / устройство опалубки, усложненное армирование, увеличение сроков строительства ? Это всё ради 7м?

Для пустотных опалубка вся та же. Вкладыши практически из любого "подручного материала".
Для кессонных опалубка вся та же, вкладыши либо фирменные - для красивого потолка, либо из любого "подручного материала".
Усложнение армирования идет при больших пролетах(от 9м) и больших нагрузках (от 1 т/м.кв.). И то это сказывается на скорости возведения только на начальном этапе знакомства неопытных строителей с такими конструкциями. Так что в итоге на скорость возведения всего здания не оказывает влияния(а чаще даже наоборот ускоряется процесс).

3-5 раз - реальные цифры.

В 3 раза с натяжкой еще куда ни шло, но в 5 раз не встречал ни разу.

[roman111]

Сообщение от Boris_1 Их кто-то мерил и сравнивал с упругим расчетом?

Вы сделайте расчет и все увидите сами.
Разница в прогибах при линейном и физ. нелинейном расчете существенная и очень часто прогибы выше именно в 5 раз.
Все зависит от принятых размеров сечения элемента и его армирования.
На больших пролетах именно по расчету на прогиб может потребоваться дополнительное армирование.

[Boris_1]

Сообщение от roman111 Вы сделайте расчет и все увидите сами.

Что задал, то и получил. Ни один расчет в "простых" комплексах не даст точных прогибов (имею ввиду ЖБ).

Сообщение от roman111 Разница в прогибах при линейном и физ. нелинейном расчете существенная и очень часто прогибы выше именно в 5 раз.

Это сугубо Ваш расчет.

Сообщение от roman111 Все зависит от принятых размеров сечения элемента и его армирования.

И от того, что заложено в расчетной программе.

Сообщение от roman111 На больших пролетах именно по расчету на прогиб может потребоваться дополнительное армирование.

Это даже комментировать не буду.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья Для кессонных опалубка вся та же, вкладыши либо фирменные - для красивого потолка, либо из любого "подручного материала". Усложнение армирования идет при больших пролетах(от 9м) и больших нагрузках (от 1 т/м.кв.). И то это сказывается на скорости возведения только на начальном этапе знакомства неопытных строителей с такими конструкциями. Так что в итоге на скорость возведения всего здания не оказывает влияния(а чаще даже наоборот ускоряется процесс).

Меня заказчик порвет, если для 7м я кессонное перекрытие нарисую.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от roman111 Вы сделайте расчет и все увидите сами. Разница в прогибах при линейном и физ. нелинейном расчете существенная и очень часто прогибы выше именно в 5 раз. Все зависит от принятых размеров сечения элемента и его армирования. На больших пролетах именно по расчету на прогиб может потребоваться дополнительное армирование.

Какими исходными данными вы пользуетесь при расчете деформаций перекрытий? Нагрузки, характеристики материалов, геометрия и т.п.?
Сравнивали ли расчетные деформации перекрытий с реальными?

[Boris_1]

Сообщение от Лоскутов Илья Сравнивали ли расчетные деформации перекрытий с реальными?

Вот именно. Если нет натурных исследований, которые можно сравнить с расчетом - то это разговор не о чем!
А все расчеты по теории ползучести (а их не одна) - сугубо оценочные.

Я знаю, что в НИИЖБе раньше стояли балки под нагрузкой по много лет. Есть ли они сейчас не знаю. Но результатов этих исследований нигде не встречал.

[Лоскутов Илья]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33609
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4990
В этих темах можно найти много интересного на эту тему.

[Boris_1]

Сообщение от roman111 Реальные прогибы раз в 5 больше.

В 3 раза я поверю, но в 5 - это слишком.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Boris_1 В 3 раза я поверю, но в 5 - это слишком.

Проверьте - удивитесь.

Тут от пролета очень сильно зависит. Если для 6м скорее всего прогибы в допуске, то при 7-8м вполне могут вырасти в 5 раз от расчета на начальный модуль упругости за счет трещин.

p.s. Специально обратил внимание на нелинейный расчет, т.к. пролет относительно не маленький. ТС правда написал что его выполнил и прогибы в норме...

[Лоскутов Илья]

Сообщение от -=Andrew=- Проверьте - удивитесь. Тут от пролета очень сильно зависит. Если для 6м скорее всего прогибы в допуске, то при 7-8м вполне могут вырасти в 5 раз от расчета на начальный модуль упругости за счет трещин.

Это для чего делается такой расчет? Что-то не пойму.

[swell{d}]

я бы кинул пару балок по 5 и 6 оси и сделал плоскую 160мм высотой.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Лоскутов Илья Это для чего делается такой расчет? Что-то не пойму.

Не могу отвечать за ТС, но видимо для подбора армирования исходя из расчета по прочности и мифических упругих деформаций железобетона.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от -=Andrew=- Не могу отвечать за ТС, но видимо для подбора армирования исходя из расчета по прочности и мифических упругих деформаций железобетона.

я именно вас спросил а не ТС.
Вы рекомендуете проверить и удивиться.

Если для 6м скорее всего прогибы в допуске, то при 7-8м вполне могут вырасти в 5 раз от расчета на начальный модуль упругости за счет трещин

Откуда берется разница в 5 раз за счет трещин?

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от Лоскутов Илья Тут от пролета очень сильно зависит. Если для 6м скорее всего прогибы в допуске, то при 7-8м вполне могут вырасти в 5 раз от расчета на начальный модуль упругости за счет трещин. Это для чего делается такой расчет? Что-то не пойму.

Это про какой расчёт?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья Откуда берется разница в 5 раз за счет трещин?

но в том числе из-за трещин, необходимо выполнять расчёт с учетом неупругих деформаций бетона. А с этим учётом прогиб больше. В Мономахе у меня получился с учетом неупругих 7 мм.
Не получается мономаховский файлик приложить. Здесь наверное нельзя?

[-=Andrew=-]

Лоскутов Илья
Нелинейный расчет с учетом армирования выполняется для определения деформаций железобетонных конструкций.

Сообщение от ALEKSEMANDR Мономахе у меня получился с учетом неупругих 7 мм.

Не знаю как считает мономах - не работал. Но 7мм это для железобетона исключительно мало. Тем более на такой пролёт....

[Лоскутов Илья]

Сообщение от -=Andrew=- Лоскутов Илья Нелинейный расчет с учетом армирования выполняется для определения деформаций железобетонных конструкций.

Вы хотите сказать, что при нелинейном расчете деформаций ж/б конструкций с учетом армирования (полученного в результате упругого расчета?) эти самые деформации в 5 раз больше чем при упругом расчете?

[-=Andrew=-]

Грубо говоря можно сделать так: подобрать армирование по прочности на основании линейного расчета (при этом для стен, колонн, перекрытий в качестве E задать согласно СП.... пониженные значения E0), потом задать реальные жесткости с учетом арматуры, диаграм деформаций бетона и армирующего материала, ползучести и т.д. Выполнить нелинейный расчет - посмотреть результаты, в т.ч. прогибы

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья Вы хотите сказать, что при нелинейном расчете деформаций ж/б конструкций с учетом армирования (полученного в результате упругого расчета?) эти самые деформации в 5 раз больше чем при упругом расчете?

Смотря какой модуль деформации вы зададите в упругом расчете.

Если зададите E0 для пролета 6м могут в 3 раза вырасти; для пролета 7м в 5 и более раз вырасти при одной толщине плиты разумеется. Могут и в 10 раз вырасти - всё зависит от соотношения толщины плиты к пролету, армирования, нагрузок. Очевидно же что при образовании трещин жесткость элемента падает значительно.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от -=Andrew=- Грубо говоря можно сделать так: подобрать армирование по прочности на основании линейного расчета (при этом для стен, колонн, перекрытий в качестве E задать согласно СП.... пониженные значения E0), потом задать реальные жесткости с учетом арматуры, диаграм деформаций бетона и армирующего материала, ползучести и т.д. Выполнить нелинейный расчет - посмотреть результаты, в т.ч. прогибы ----- добавлено через ~4 мин. ----- Смотря какой модуль деформации вы зададите в упругом расчете. Если зададите E0 для пролета 6м могут в 3 раза вырасти; для пролета 7м в 5 и более раз вырасти при одной толщине плиты разумеется. Очевидно же что при образовании трещин жесткость элемента падает значительно.

Какое значение Е0 надо задавать? Совсем запутался.
Как задать реальные жесткости с учетом арматуры?
Не совсем понял как в упругом расчете с пониженным Е0 изменится армирование по сравнению с начальным Е0?

[-=Andrew=-]

Сообщение от Лоскутов Илья Не совсем понял как в упругом расчете с пониженным Е0 изменится армирование по сравнению с начальным Е0?

Для колонн и перекрытий в упругом расчете принимаются разные пониженные значения E0. Из-за этого при жестких узлах сопряжения плит со стенами например меняются и эпюры моментов

Сообщение от Лоскутов Илья Какое значение Е0 надо задавать? Совсем запутался.

В первом приближении при упругом расчете для оценки моментов и примерных прогибов согласно СП по монолитным жб конструкциям

" В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов - 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) - 0,2 при наличии трещин или 0,3 - при отсутствии трещин."

Но это только чтобы пощупать

Сообщение от Лоскутов Илья Как задать реальные жесткости с учетом арматуры?

А вот это зависит от конкретной расчетной программы. Может и не быть этой опции в принципе...

[swell{d}]

-=Andrew=-, а в какой программе Вы работаете?

[roman111]

В приложениях результаты расчета прогибов по двум схемам.
Схема 1 - линейный расчет. Модуль деформации бетона = начальному модулю упругости по СНиП (СП).
Схема 2 - физ. нелинейный расчет.
Прогибы:
Схема 1 - 2,23мм
Схема 2 - 11.5мм
Аналитическое решение - 13,5мм
Эта задача есть на официальном сайте Лиры
Разница в прогибах - 5 раз.
По поводу того что задавать в нелинейный расчет. Есть СП где все это расписано.

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от -=Andrew=- Лоскутов Илья Нелинейный расчет с учетом армирования выполняется для определения деформаций железобетонных конструкций.

Но есть определенный момент после которого надо его выполнять. Я это имел в виду когда писал.

Сообщение от -=Andrew=- Не знаю как считает мономах - не работал. Но 7мм это для железобетона исключительно мало. Тем более на такой пролёт....

Извеняюсь 21 мм. (посмотрел не по сочетаниям). 7мм - линейный расчет.

[shifr]

Сообщение от ALEKSEMANDR Извеняюсь 21 мм.

а сколько допустимый прогиб?

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от shifr а сколько допустимый прогиб?

30 мм. Ну если подробнее то даже больше. я принял L/250

[mainevent100]

Лоскутов Илья, зря так легкомысленно относитесь к прогибам.
в 5 раз - это еще не самый худший вариант
для плиты ALEKSEMANDR при полезных постоянных и длительных нагрузках 310 кг/м2 (взял из головы) и классе бетона В25:
при шарнирной схеме пролетом 7,4 м и армировании 5d12 прогиб 13,4 см, упругий расчет - 1,58 см
для защемленной схемы прогиб 2,6 см, упругий расчет - 0,32 см (схема с полным защемлением плиты уже далеко не в запас)
длительный модуль упругости бетона В25 - 6,7*1000 МПа, начальный 30*1000 МПа, т.е. уже тут разница в 4,5 раза
работу плиты в длинном направлении (опирание на стены по осям 2 и 8) не учитывал
Аргумент, что при натурных испытаниях таких больших прогибов не будет, не принимается, т.к. тогда нужно исключать из СП главы с расчетом прогибов

[ALEKSEMANDR]

Сообщение от mainevent100 схема с полным защемлением плиты уже далеко не в запас

Извините не понял. Может опечатались?

[swell{d}]

Лоскутов Илья, Offtop: мотай на ус =)))

[mainevent100]

Сообщение от ALEKSEMANDR Извините не понял. Может опечатались?

я имел ввиду, что защемление плиты в стенах по осям А и В хоть и будет, но степень этого защемления зависит от жесткости стен.
когда рассматриваем балку пролетом 7,4 с защемленными опорами, получаем опорные моменты qL*L/12 и пролетный момент qL*L/24. При такой схеме прогиб плиты толщиной 200 мм с предложенным армированием будет 2,6 см, что не превышает допустимого. Но на самом деле опорные моменты будут немного меньше, чем qL*L/12, а пролетный момент немного больше, чем qL*L/24. Поэтому и расчетный прогиб будет немного больше, чем 2,6 см.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от roman111 В приложениях результаты расчета прогибов по двум схемам. Схема 1 - линейный расчет. Модуль деформации бетона = начальному модулю упругости по СНиП (СП). Схема 2 - физ. нелинейный расчет. Прогибы: Схема 1 - 2,23мм Схема 2 - 11.5мм Аналитическое решение - 13,5мм Эта задача есть на официальном сайте Лиры Разница в прогибах - 5 раз. По поводу того что задавать в нелинейный расчет. Есть СП где все это расписано.

Как в Лире реализован нелинейный расчет?

Лоскутов Илья, зря так легкомысленно относитесь к прогибам. в 5 раз - это еще не самый худший вариант

Вот мне интересно хоть кто нибудь из присутствующих в этой ветке прочитал(посмотрел) темы из сообщения 32?
Хоть кто нибудь из этой темы проводил натурные испытания конструкций или хотя бы геодезические съемки возведенных перекрытий в течении 1-2-3 лет?

Как вы получаете прогиб в 5 (а у mainevent100 в 8,5) раз больше упругого?
Аргумент, что так показывает Ваш расчет не принимается - иначе надо действительно исключать из СП главу с расчетом прогибов, т.к. ей все равно не умеют пользоваться.

[mainevent100]

Сообщение от Лоскутов Илья Аргумент, что так показывает Ваш расчет не принимается - иначе надо действительно исключать из СП главу с расчетом прогибов, т.к. ей все равно не умеют пользоваться.

ну-ну

Сообщение от mainevent100 длительный модуль упругости бетона В25 - 6,7*1000 МПа, начальный 30*1000 МПа, т.е. уже тут разница в 4,5 раза

Лоскутов Илья, Вы с этим не согласны?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от mainevent100 ну-ну Лоскутов Илья, Вы с этим не согласны?

Согласен... И?.....
Это сразу же увеличивает деформацию плиты в 4,5 раза?

[roman111]

Сообщение от Лоскутов Илья Хоть кто нибудь из этой темы проводил натурные испытания конструкций или хотя бы геодезические съемки возведенных перекрытий в течении 1-2-3 лет?

Аналитическое решение для примера из поста 46 выполнено
ЦНИИпромзданий НИИЖБ Госстроя СССР. Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03-84), Москва, 1986, стр. 139.
Я думаю они кое что испытывали и натурные испытания делали, хотя куда им до Вас, тем более с такими аргументами как у Вас.

Сообщение от Лоскутов Илья Как в Лире реализован нелинейный расчет?

Сообщение от Лоскутов Илья Это сразу же увеличивает деформацию плиты в 4,5 раза?

Да увеличивает, в разы.

[-=Andrew=-]

Лоскутов Илья, ваши предложения?

[Tym]

Сообщение от ALEKSEMANDR Имеется трехэтажное здание. Стены монолитный ж. б. Перекрытие монолитный ж. б. Толщина стен соответствует приложенному чертежу. Возможно ли устройство монолитных перекрытий над заштрихованными помещениями? В мономахе все проходит, но пугают большие пролеты. Ну естественно спрашивайте если что до конца не понятно.

Привет, Земляк!
1. Советую обратить пристальное внимание на темы в посте Ильи.
2. Мономах не считает прогибы.. или они его модернизировали?
3. Вариант возможен, не жалей пролетной арматуры и разберись со снижением модуля упругости.
Offtop: 4. У тебя в основной надписи чертежей есть Михаил Апанов, Алексей Крамар и Антон Латушкин - подойди к ним они тебе на пальцах объяснят что к чему... Ну и привет всем передавай от Артёма...

[mainevent100]

roman111, на этом сайте - http://www.liraland.ru?
не могли бы Вы скинуть ссылку задачи из №46 или сообщить исходные данные - пролет, нагрузка, армирование..

Сообщение от Лоскутов Илья Это сразу же увеличивает деформацию плиты в 4,5 раза?

ну тип того.. )

Сообщение от Лоскутов Илья Хоть кто нибудь из этой темы проводил натурные испытания конструкций или хотя бы геодезические съемки возведенных перекрытий в течении 1-2-3 лет?

несколько раз присутствовал на испытаниях сборно-монолитных перекрытий, каждый раз фактические прогибы оказывались гораздо меньше расчетных. но это не значит, что считать их нужно как-то по-другому, нежели указано в СП

[roman111]

Сообщение от mainevent100 roman111, на этом сайте - http://www.liraland.ru?

Да, из раздела физ. нелинейных задач.
В приложении файлы задач.
Лира САПР 2013

[Лоскутов Илья]

Сообщение от mainevent100 несколько раз присутствовал на испытаниях сборно-монолитных перекрытий, каждый раз фактические прогибы оказывались гораздо меньше расчетных. но это не значит, что считать их нужно как-то по-другому, нежели указано в СП

Всего лишь призываю правильно пользоваться СП. Только подавляющее большинство ограничивается бездумным уменьшением модуля деформации в 5 раз, а дальше расчет не ведет. От лени или от незнания?
Жесткость это не только модуль деформации, правда ведь?
Ведь если считать по СП, то и результаты расчета чаще всего сходятся с натурными испытаниями на деформации. А у вас так не получалось видимо из-за того что испытания проводились на прочность и действие нагрузки было хоть и ступенчатым, но кратковременным - до разрушения.

Аналитическое решение для примера из поста 46 выполнено ЦНИИпромзданий НИИЖБ Госстроя СССР. Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03-84), Москва, 1986, стр. 139.

Не думаю, что они испытывали именно эту плиту

Я думаю они кое что испытывали и натурные испытания делали, хотя куда им до Вас, тем более с такими аргументами как у Вас.

Конечно же "кое что" они испытывали - несколько сотен тысяч(если не миллионы) испытаний самых разных. На основании данных из открытого доступа по результатам некоторых из этих испытаний лично я делал расчетные эксперименты. И если следовать требованиям СНиП/СП до конца, то результаты расчетов прекрасно "бьются" с результатами испытаний. Еще раз обращаю внимание на то, что испытания на деформации, а не на прочность. И отличия упругих деформаций от неупругих (и соотв. реально полученных) составляли не в 8 раз и не в 5, а в 3-4 раза. Речь идет конечно о конструкциях близких к "стандартным" со "стандартными" же нагрузками.

[mainevent100]

Сообщение от Лоскутов Илья Только подавляющее большинство ограничивается бездумным уменьшением модуля деформации в 5 раз, а дальше расчет не ведет. От лени или от незнания? Жесткость это не только модуль деформации, правда ведь?

все правильно. момент инерции корректируется процентом армирования, чем меньше армирование, тем разница между упругим расчетом и нелинейным будет больше.
чем больше пролеты, тем больше плита приближается к "не стандартной" - требуемая по прочности продольная арматура не обеспечивает нужную жесткость (момент инерции) и может возникнуть необходимость определения As из условия ограничения прогибов

[-=Andrew=-]

Сообщение от Лоскутов Илья Всего лишь призываю правильно пользоваться СП. Только подавляющее большинство ограничивается бездумным уменьшением модуля деформации в 5 раз, а дальше расчет не ведет. От лени или от незнания?

С чего вы взяли что подавляющее большинство так делает? Голословное утверждение.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от -=Andrew=- С чего вы взяли что подавляющее большинство так делает? Голословное утверждение.

Опыт?
Нет - для вас это не показатель.
Offtop:

чем больше пролеты, тем больше плита приближается к "не стандартной"

Какие пролеты для вас большие?

[-=Andrew=-]

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья Опыт? Нет - для вас это не показатель.

Вам, конечно, виднее...

[mainevent100]

Сообщение от Лоскутов Илья Какие пролеты для вас большие?

для обычного монолита больше 7 метров.
Offtop: вот только, пожалуйста, не надо про кессоны

[Schmurgeff]

Сообщение от mainevent100 для обычного монолита больше 7 метров. Offtop: вот только, пожалуйста, не надо про кессоны

как человек видящий проекты Ильи,скажу,что последний проект он нам делал пролетом 7.5 метров и это были не кессоны и не пустотки=)
и нагрузки там кстати очень большие

[mainevent100]

Сообщение от Schmurgeff как человек видящий проекты Ильи,скажу,что последний проект он нам делал пролетом 7.5 метров и это были не кессоны и не пустотки=) и нагрузки там кстати очень большие

предлагаете письками пролетами мериться что ли?
я сейчас, например, занимаюсь пролетом 15,2 м. Архитектура дает только 600 мм высоты. Скорее всего это будут преднапряженные монолитные балки и плита 150 мм (преднапряжение - пожелание заказчика). Лоскутов Илья, по опыту кессонных перекрытий - какая высота кессона была бы комфортна для таких пролетов (полезная нагрузка 750 кг/м2)? Реально ли в 600 мм уложиться?
кстати, Schmurgeff, я же не говорил, что 7,5 метров - не реальный пролет, а только то, что он обязательно требует проверки по прогибу. До 6,5 метров прогибы практически никогда не считаю

[swell{d}]

Сообщение от mainevent100 вот только, пожалуйста, не надо про кессоны

Сообщение от mainevent100 какая высота кессона была бы комфортна для таких пролетов

mainevent100, своими 15,2м Вы заставили дядю Илью слегка улыбнуться

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 Лоскутов Илья, по опыту кессонных перекрытий - какая высота кессона была бы комфортна для таких пролетов (полезная нагрузка 750 кг/м2)? Реально ли в 600 мм уложиться?

Реально. Расход арматуры около 150кг/м.куб.
Комфортной была бы высота 670мм. расход арматуры около 130кг/м.куб.
Для пролета 15м с нагрузкой 700кг +полы+перегородки и толщиной перекрытия 470мм расход арматуры у нас получился 180 кг/м.куб.