|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
06.05.2015, 17:13 | #1 | |
Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3
проектировщик
г. Чебоксары
Регистрация: 25.05.2007
Сообщений: 206
|
||
Просмотров: 35809
|
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
На мой взгляд, правда на вашей стороне.
В разделе 4 даются общие требования. В разделе 5.4 требования уточняются конкретно для кфпо Ф1.3. При этом, в СП 54.13330 есть п. 7.2.11, который в точности повторяет п.5.4.13 СП1.13130. При проектировании заполнений оконных проёмов обратите внимание на п.5.4.16 СП2.13130. Тут, мне кажется, можно прицепиться на месте эксперта. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
PS Особеннности эксплуатации многоквартирных жилых зданий в России достаточно близко раскрыты в этом фильме.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
По умолчанию всё что выше 28м снабжается этими безблагодатными лестницами, но если у вас есть достаточные ресурсы, можете разработать индивидуальный проект с отступлением от СП и протолкнуть через экспертизу. Чобан и Кузнецов позволяют себе 33 этажа без Н1. ДСК всяких миллиардеров 25-этажки клепают без Н1...
|
|||
|
||||
Moderator
архитектор Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587
|
Тема вполне для связки заказчик-проектировщик. Есть стандартное проектное решение, есть более ресурсоёмкое индивидуальное. Оценить все затраты и что выгоднее в конечном счёте можно только «по месту». МЧС тут вообще сбоку. Хотя, конечно, на тему спецтехусловий хочется официальных пояснений. Как минимум, возможность отступлений должна быть официально задекларирована, раз ей пользуются передовые мастерские и лучшие заказчики России.
Последний раз редактировалось Perezz!!, 06.05.2015 в 21:03. |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Тут не совсем отступление. Вопрос трактовки. Если бы было наоборот: в 4-м разделе можно, в 5-м нельзя, то всё однозначно - отступление. А тут соответствие требованиям раздела, посвящённого ф1.3. Конкретно же написано, что можно. И в СП 54 тоже написано, что можно.
Следует проконсультироваться в другой экспертизе или/и написать письмо во ВНИИПО за разъяснениями по данной ситуации. |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 25.05.2007
г. Чебоксары
Сообщений: 206
|
Цитата:
Письмо написали. В ближайшее время отправим. В другой экспертизе эксперт по ПБ вроде уже согласился с нами. Просто я подумал может кто-то уже обращался за разъяснениями по этому поводу. Просто эксперты люди упертые. Нашли пункт и вцепились |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 351
|
считаю, что тс все верно рассуждает, "как правило" допускает отступления, в последующих разъяснениях, допускается Н2/Н3, упрямство экспертов снова в деле.
а вот это в наших краях действительно постоянно напрягает.. Цитата:
з.ы. наблюдаю на многих проектах, что закладывают Н2 и пож.безопасные зоны, но как это согласовывают, опираясь на что ? |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 351
|
|
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
Но риски для Ф1.3 официально исключены из методики приказом МЧС №749 от 12.12.2011. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Где ещё пока не действует? Где те заповедные места? А п.7.2.11 СНиП 31-01-2003 там действует?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40
|
и пункт 5.4.13 СП и пункт пункт 6.40* говорят одинаково надо Н1 (как правило это значит, дальше будет описано где можно не делать),
и они описывают: если две лестницы то одна - обязательно Н1, вторая может быть Н2. Про Н3 ничего не сказано - значит нельзя. ----- добавлено через ~6 мин. ----- пункт 36 (ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ ПРИКАЗ от 1 июня 2010 года N 2079 Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 2 июля 2014 года) ----- добавлено через ~7 мин. ----- в РФ пока не действует п. 7 СНИП 31 -01 и СП 1 ----- добавлено через ~8 мин. ----- надо выполнять обязательные нормы а не добровольные |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Есть! Разрешите выполнять?
Разрешите обратиться! Такой приказ отдан Вами для всех жителей Российской Федерации? Открою секрет государственной важности, но только лично Вам - СНиП 21-01-97* не включён ни в один перечень - ни обязательный, ни добровольный, ни к ФЗ№123, ни к ФЗ№384. А с 1 июля 2015 г. п.7.2.11 СП 54.13330.2011 станет ещё и обязательным для выполнения требований ФЗ№384 (но не ФЗ№123) по ПП РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521. Никому не передавайте эту секретную информацию!
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
Цитата:
Стало быть, обязательным в части пож. требований у нас является только ФЗ 123. А раз так, то мы должны соответствовать ему и делать СТУ на всё, что данным законом не описано (отсутствуют нормативные требования в данном законе, согласно ст. 78 п.2). Либо есть второй способ: руководствоваться нормами добровольного применения согласно приказу Росстандарта №474 и ставить себя в зависимость от эксперта. Вы как обычно делаете? Или экспертизу по СНиП 21-01 проходите?))) |
|||
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,997
|
пишите письмо "ФГБУ ВНИИПО МЧС России", только так вы сможете убедить экспертов
у нас была подобная проблема - в комбикормовом заводе требовали Н1, ссылаясь на пункты, хотя другие пункты позволяли сделать Н2 (с подпором воздуха и т.д.), написали данной конторе, они ответили что можно Н2, теперь в случае чего высылаем экспертам письмо и досвидос зы: долго отвечали правда, месяца 2, говорят - низя, начальство на формуле 1 , ждите, холопы. Но все же ответили, пусть и поздно, пусть мы уже и Н1 сделали))), на будущее. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 351
|
Цитата:
например, жилое здание 55-65 метров, площадь до 500, как в такой ситуации обосновать замену Н1, на Н2 с разными мероприятиями, в духе дополнительной пожбезопасной зоны или дополнительных аварийных выходов и т.д. опираясь на сп54 Цитата:
Цитата:
з.ы. просто постоянно возникает этот вопрос на примерах объектов, а в голове как то не устаканивается схема действий. |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
Так и стоят палаты с дверями EI 30. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
и на п.5.4.13 СП 1.13130.2009. Ничего из перечисленных исходных условий не противоречит возможности использования Н2. Другое дело, например, когда площадь этажа секции более 550м2, и "пожарная" высота здания более 75 метров, а ЛК очень не хочется Н1, да ещё и хочется одну ЛК на секцию... Тут уже начинается "когда творят мастера" - СТУ, компенсирующие мероприятия и прочие "танцы со звёздами". Всё очень дорого, долго, а результат всех "противопожарных усилий" (обеспечение пожбезопасности в случае ЧП) неочевиден. Для примера могу рассказать, что в Ростове строится "илитный" 23-этажный многоквартирник с квартирами-студиями по 30м2, на участке 0,25 га, дык там покупателям квартир бесплатно (т.е. даром) дают впридачу к квартире индивидуальное канатно-спусковое устройство (там просто на участке пожпроезды решили делать с доступом не ко всем квартирам)... Чо, илитные жители наверно вне себя от счастья от такой заботы об их пожбезопасности...
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 351
|
Цитата:
вот например свежие "неопанельки", модная и современная архитектура так сказать, http://tushino2018.ru/catalog/. 19 этажей, высота более 60 метров, эвакуация в Н3. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Фразеологически не буду вдаваться, включая 50м или нет, но ничто, думаю, не может остановить сделать "лёгким взмахом пера" из 50м 49,99м, и вуаля.
Видимо, застраивая целый квартал, инвестор (группа "ИФД КапиталЪ") может себе позволить найти согласных разработчиков СТУ (на типовую секцию, например), "смелую" экспертизу, и забабахать подобные дома на целый квартал. Видимо, прибыль покрывает расходы на дополнительные противопожарные мероприятия, о чём я уже намекал.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
При этом, нигде в нормативной литературе требований необходимости обеспечить объект "самоспасами" я не встречал. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Раньше было требование по самоспасателям в п.129 ППБ 01-03. В заменившем их правилах от 25 апреля 2012 г. № 390 такого уже нет. В первоначальной редакции общие положения по самоспасателям были указаны в ст.123 ФЗ №123 и в таблице 26, потом исключили оттуда большую часть. Есть уже давно Проект СП "Средства индивидуальной защиты и спасения людей при пожаре", который так и не принят до сих пор. Видимо, продавать самоспасатели отдельно, без разработки и согласования СТУ, невыгодно.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
Я про текущие требования и писал. Ранее да, встречалось упоминание. Сейчас, кроме как при разработке СТУ, нигде не встречал. Только дома у себя. ----- добавлено через ~2 мин. ----- С этими самоспасами самое весёлое - это то, что крепления для них расположены по одной оси. И, если я вылез наружу и считаю, что мне по силам спуститься вниз, я не застрахован от того, что мне на лицо не свалится какая-нибудь бабушка, живущая двумя этажами выше, которая свои силы не рассчитала. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Нет. Просто в УК выдали набор. Правда я не сразу заселился. Может быть на эту тему распространяли через почтовые ящики какую-то литературу. Например, по эксплуатации квартир они рассылали брошюры. Но учений точно не было.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Понятно. В общем, в случае ЧП, возможны допЧП от использования самоспасов жителями...
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40
|
СНиП 21-01 никем не отменен
----- добавлено через ~2 мин. ----- Но в общем вы правы, ----- добавлено через ~4 мин. ----- Эксперт также спрашивает и на основании СНиП 21-01 ----- добавлено через ~10 мин. ----- СНиП 21 действовал до ФЗ-123, но ФЗ-123 его не отменил, а эксперт рассуждает по принципу, если не отменено то действует. |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
Некоторые эксперты считают, что он применим только по отношению к ранее построенным зданиям. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,708
|
Он просто действует, в нарушение всех федеральных законов. Просто потому, что его, действительно, никто не отменял (как неуловимый Джо). Все про него давно забыли, и проектировщики, и эксперты, но он является хорошим поводом, чтобы, при случае, было к чему придраться (какому-нибудь пожарному инспектору, например). Кстати, некоторые вещи, прописанные в нём, и исчезнувшие из поздних редакций ФЗ 123, весьма разумны. Например, как запрет на эвакуацию через соседний пожарный отсек другого класса функциональной пожарной опасности.
|
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
С нашим крайне запутанным нормативно-техническим регулированием любая даже околонормативная "бумажка" может стать обязательной к исполнению по желанию какого-нибудь отдельно взятого проверяющего. Благодаря письму МЧС например СНиП 21-01-97* вполне можно высовывать из рукава иной раз:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1225494&postcount=7 Между прочим СНиП 2.01.02-85 тоже, во время введения СНиП 21-01-97 до конца не отменили, так он и живёт себе полуотменённый по сей день.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 201
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125
|
Хочу вернутся к вопросу в заголовке темы.
1. Никакого противоречия в СП 1.13130.2009 нет, т.к. п 4.4.12 - общий для всех типов зданий, и приписка "как правило" перед словом "типа Н1" означает, что далее будут приведены случаи, когда и при каких условиях это можно не выполнять. Далее эти случаи действительно приведены: п.5.4.13 конкретно для жилых домов секционного типа. Что же до фразы в п.5.4.12 "не более 50% лестничных клеток типа Н2" - то она относится к жилым домам коридорного типа, где может быть очень большая площадь этажа и 2 и более лестничные клетки. Так что экспертиза полностью не права. Кстати, вы можете и шлюзы убрать, а сделать лесницу Н2 (но это ваш выбор, лесницы Н2 и Н3 признаны абсолютно равнозначными, о чем в п. 8.4 СП 7.13130.2013 имеется улетная фраза: "Не допускается нормирование обязательно-предпочтительного применения каждого одного относительно другого из указанных типов неза-дымляемых лестничных клеток") ----- добавлено через ~16 мин. ----- Кстати, уважаемый dip, только сейчас посмотрел вашу картинку - у вас есть не очень хорошее место - лесница во внутреннем углу здания и окна лесницы и лифтового холла ближе 4 метров друг от друга. Теперь это в соответсвии с п.5.4.16 СП 2.13130.2012 карается противопожарными окнами: Если при размещении лестничных клеток в местах примыкания одной части здания к другой внутренний угол составляет менее 135°, необходимо, чтобы наружные стены лестничных клеток, образующие этот угол, имели предел огнестойкости по признакам EI и класс пожарной опасности, соответствующий внутренним стенам лестничных клеток. Допускается предусматривать в указанных стенах лестничных клеток оконные проемы или светопрозрачные конструкции, а также дверные проемы. При этом расстояние по горизонтали от оконных и дверных проемов лестничных клеток до проемов (оконных, со светопрозрачным заполнением, дверных и т.д.) в наружных стенах зданий должно быть не менее 4 м. При расстоянии между вышеуказанными проемами менее 4 м они должны быть заполнены противопожарными дверями или окнами с пределом огнестойкости не менее EI (E) 30. Это, я считаю, один из тех пунктов, которые прямо - таки вынуждают проектировать и строить не по СП, а по всяческим обходным путям типа СТУ и пр., увеличивая стоимость, сроки, нервозность и коррупционную емкость процесса проектирования и согласования зданий. СП 2 в его последнем изводе прямо - таки говорит нам "даже не пытайтесь сделать приличную, рациональную архитектуру!" Так что либо раздвигайте окна, либо ставте в лифтовой холл противопожарное окно (но только не в лестничную клетку Н3! Если бы была Н2 - то можно...), либо вобще убирайте из холла окно. Если еще актуально, конечно... |
|||
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,997
|
сейчас с собой его нет
попробуйте сюда отписать, либо позвонить http://www.vniipo.ru/question-answer/main.htm |
|||
|
||||
терплю боль Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26
|
Но ведь нигде не указано что перечень нормативов - это технический регламент
----- добавлено через ~14 мин. ----- в письме ВНИИПО четко написано действуют все нормы до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов. а перечень регламентом не является, и документы в нем перечисленные не должны также противоречить проектным решениям как и ранее утвержденные |
|||
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,997
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер СППЗ Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 71
|
Как задан вопрос?
Если проводить аналогию с лестницами 3-го типа, то обычно пишется "..в качестве второго, третьего и последующих эвакуационных выходов допускается использовать..." В данном ответе не говорится о конкретном исключении (общая фраза "..в виде исключения из требований п. 4.4.12..."). Такой ответ можно трактовать двояко: например исключения для секционных (в п. 4.4.12 только для Ф1.3 коридорного типа). В самом ответе нет слова в качестве единственного эвакуационного выхода. Следует отметить, что большинство поблажек в СП 1.13130.2009 внесено по многочисленным просьбам строительной отрасли, которые в своем большинстве не соответствуют требованиям безопасности. (помните вестибюли). Поэтому от ВНИИПО получен такой сухой двояковыпуклый ответ. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.09.2009
Сообщений: 8
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
удивлен что столько проектировщиков поверхностно читает нормы! и вводит в заблуждение других и в старом и в новом СП1 и СП54 смысл в том, что выше 28 м будет Н1 и допускается не более 50% Н2 или Н3, то есть если у вас общая площадь секции более 500м и вам нужно 2 ЛК, то одну из них можете сделать Н2 или Н3, вот и все. в то же время пункт 7.2.11 из СП54 хоть и корявый но не противоречит пункту 4.4.18. из СП1, так как 28 метров ниже 50))) а то что между 28 и 50 при желании сделать Н2 и Н3 проводится через СТУ, так в чем эксперты были не правы? все читают только то что им им хочется, а на нюансы закрывают глаза |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Создание нового типа линий | Apelsinov | AutoCAD | 915 | 08.07.2022 12:36 |
Воздушная зона лестничной клетки типа Н1 | Route | Архитектура | 12 | 24.06.2011 13:56 |
Лифтовая шахта в лестничной клетке | Gala-exp | Архитектура | 13 | 09.11.2010 07:58 |
Несколько пожарных вопросов о пристраиваемой лестничной клетке | Sanechek | Прочее. Архитектура и строительство | 6 | 29.04.2010 16:29 |
ГОСТ на ванты и оттяжки ??? | зщцук? | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 17.05.2005 06:53 |