|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
09.05.2015, 08:05 | #1 | |
Ищу НТД, предписывающий необходимость заказа в проекте плакатов
инженер-электрик
Пермь
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 2,325
|
||
Просмотров: 7449
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Просто пара мыслей.
1) В машиностроении часто таблички конструируются вместе с оборудованием. 2) Табличка должна появиться в смете, чтобы были деньги на её покупку. Чтобы она появилась в смете ПД кто-то должен выдать на неё задание. А для прохождения смет сметной экспертизы надо ещё и обосновать эту табличку хотя бы строкой в ПЗ (ведь задания остаются внутри института). А раз так, значит всё равно придётся в ПД всем делать свои таблички. 3) Однако ведь планы эвакуации покупают и вешают службы эксплуатации.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Прямых указаний о необходимости заказа "плакатов" в НД нет. По крайней мере я их не встречал. Однако для ввода в эксплуатацию различные "плакаты", надписи, опозновательная окраска и прочее безусловно необходимы. И это относится не только к "электрике". Вот тут проектировщик и должен сам "мозгой шевелить". Эти работы стоят денег (иногда немалых), и их нужно включать в документацию. Иначе объект (при правильной приемке) просто не сдать.
В некоторых проектных организациях необходимость учета таких работ была отражена в СТП. Заказчики этого также требуют - "две большие разницы" выполнить ли это за счет капитальных затрат, или за счет неизвестно каких "статей" после приемки. А объект могут и не принять. Особенно актуально это для "бюджета". |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Единственно, я вот подумал... Может быть у сметчиков это в ряде случаев % от сметы считается ? Как-то сам не обращал внимание.
Кстати, ни разу в реальных сметах такие таблички не видел. Может это накладные расходы ? Может тут лучше на сметчик.ру спросить ? Создал тему на сметчик.ру http://cmet4uk.ru/forum/97-28083-1
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 09.05.2015 в 15:00. |
|||
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,325
|
Цитата:
Например, ранее (примерно до 2004г.) пусконаладочные работы выполнялись за счет эксплуатационных расходов и в проектных сметах на строительство или реконструкцию объектов не учитывались. Позже пусконаладочные работы стали выполняться за счет капитальных затрат и стали учитываться в проектных сметах. Думаю, что плакаты диспетчерских наименований электрооборудования и знаки безопасности должны устанавливаться эксплуатацией, но НТД на этот счет пока найти не могу.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Цитата:
Касательно надписей - см.ЕНиРы и ведомственные сборники типа "В". На опоры ЛЭП, по-быстрому нашел: § Е23-2-15. Нумерация опор и установка таблиц и плакатов Указания по применению норм Нормами и расценками предусмотрено крепление плакатов безопасности и таблиц нумерации на установленных деревянных и железобетонных опорах. На деревянных опорах таблицы и плакаты крепят гвоздями, на железобетонных - проволокой. Надписи (знаки) наносят по трафарету на предварительно подготовленную поверхность. " На Тр-ры поищите сами. Нет в ЕНиРе- значит доп.соглашение. |
|||
|
|||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
На сметчик.ру отписались, что это в накладных расходах сидит. Я это не проверял !
То есть не надо проектировать, получается. Только пару строчек в общих указаниях написать и всё. А заказывать будут строители по деньгам из накладных расходов сметы. Но рабочим строителям уже должны дать готовые таблички, чтобы они их не придумывали. Это значит таблички переносятся на стадию ППР ? Вот читаю, например, Руководство по составлению проекта производства работ для строительства подстанций. РД 34.04.122 И что-то я там про знаки ничего не вижу. А делать там до хрена чего написано. Следовательно в ППР эти таблички не проектируются. А если не в ППР, то где ? Остаётся только РД. Не знаю. Но это логика. Но есть ещё ГОСТ ЕСКД по оформлению на электрику. Вот там я не шарю. Может быть и есть чего с требованиями. Мне лень искать. Ну вот, например. ГОСТ Р 50571.1-93 «Электроснабжение. Электроустановки зданий. Основные положения" 2.1 ... надо учитывать ремонтопригодность. (без табличек и электрику будет непонятно где чего лежит, какая уж там ремонтопригодность) СНиП 3.05.06-85 «Электротехнические устройства" Цитата:
Цитата:
Цитата:
ВСН 12-92 Инструкция по производству и приемке... РЖД Цитата:
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 10.05.2015 в 00:19. |
||||
|
||||
Регистрация: 09.03.2009
Сообщений: 66
|
ну там тоже часто пишут глупости люди, не имеющие отношения к монтажу оборудования, хотя и принимавшие участие в приемке олимпийских объектов.
дублировать свои поправки здесь не буду, смотрите по ссылке выше. таблички учтены вместе с их стоимостью непосредственно в расценках на установку опор |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Необходимо все-таки разделять вопрос:
1. Надо ли предусматривать в документации установку всяких табличек? Мой ответ - надо. Это то, что требуется по различным документам для того, чтобы объект был полноценно введен в эксплуатацию. Для этого должны быть соответствующие указания в чертежах (а иногда и какие-то чертежи) и учет в спецификациях. То, что это делать необходимо у меня не вызывает сомнения. Мы сталкивались с этим неоднократно. Есть, например ГОСТ 14702 "Опознавательная окраска, предупреждающие знаки и маркировочные щитки", по которому должна выполняться маркировка, значит и в проекте она должна быть. Иначе от толкового заказчика получим рекламацию "Не предусмотрены требуемые ....". И попробуйте отбиться на уровне "а это должна эксплуатация" или "а мы этого никогда не делали". Это я пример с трубопроводами привел, с "электрикой" (или с чем-то другим) есть свои нормативы. Объект должен быть готов к сдаче "под ключ", а не к последующей доделке эксплуатацией. 2. Как это осмечивать? На этот вопрос ответ знает квалифицированный сметчик. Встретив в спецификациях какие-то "позиции" он решит, надо ли их включать в смету "отдельной строкой". Что-то входит в прямую расценку, что-то надо включить дополнительно, иногда с составлением калькуляций. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Цитата:
Конечно надо. Все-таки зацепил меня этот вопрос и я пересмотрел НТД: Документ №1-Нормы технологического проектирования Подстанций ФСК от 13.04.2009, Приложение 2 Перечень действующих нормативных и методических документов, п.52 Документ №2 (который п.52)-Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов.Основные положения. СНиП 3.01.04-87. И в этом СНиПе - 1.5. До предъявления объектов государственным приемочным комиссиям рабочие комиссии, назначаемые заказчиком (застройщиком), должны проверить: соответствие объектов и смонтированного оборудования проектам, соответствие выполнения строительно-монтажных работ требованиям строительных норм и правил, результаты испытаний и комплексного опробования оборудования, подготовленность объектов к эксплуатации и выпуску продукции (оказанию услуг), включая выполнение мероприятий по обеспечению на них условий труда в соответствии с требованиями техники безопасности и производственной санитарии, защите природной среды, и только после этого принять объекты." А согласно требованиям ОТ, ТБ и ПТЭ все должно быть подписано к началу эксплуатации. А стоимость табличек - в ЕНиРах и ценниках на монтаж оборудования. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
|
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
у нас этим занимается эксплуатация. Ведь для начала работы требуется очень много мелочей, которые никакими сметами и РД не предусмотришь. По крайней мере проектировщики все равно фигню самостоятельно сделают. Всякие пассатижи, сверла, лен, таблички, перчатки диэлектрические и тд тп. Список того, что понадобится пишет эксплуатация и направляет нам, а мы, соответственно, проектировщикам, чтобы включили в смету.
Всякие планы эвакуации, щиты с песком и баграми заставляем проектировщиков включать в раздел ПБ в ПД, а потом на основе его включать в сметы и РД. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.03.2009
Сообщений: 66
|
Цитата:
поэтому в случаях отправляю заказчика в .... бухгалтерию, т.к. все выше перечисленное они не смогут включить в основные средства при приемке объекта по формам ОС. замучаетесь потом списывать... либо это сразу можно скомуниздить (все вокруг народное, все вокруг мое) |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Где написано, что таблички относятся к СМР? Осень часто надпись на табличке становится известной гораздо позже покупки щита или трансформатора. Фломастером писать?
Почему нельзя заложить таблички универсальные, на все случаи жизни? Сразу голова болеть меньше станет. На одну расценку в смете допник будете выставлять заказчику? |
|||
|
||||
Регистрация: 09.03.2009
Сообщений: 66
|
Цитата:
таблички должны входить в стоимость оборудования. для этого и существуют опросные листы на него. надписи на оборудовании (в т.ч. и фломастером) делают наладчики, либо привлекаемый эксплуатационный персонал. это входит в расценки на ПНР и в сводную смету на ввод объекта в эксплуатацию |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Точно. Только я (заказчик) постоянно имею дела со связкой проектировщик-монтажник-наладчик-эксплуатационщик-бухгалтерия. И тогда все получается не так просто, как вы описали. На бумаге оно гладшее...
Цитата:
Цитата:
То же счастье. Только им же потом на мазню любоваться, вот они и воют, что сделайте нам нормальные таблички. Можно ссылочку? Потыкаю наладчиков. Только сомневаюсь я, что во все расценки ПНР эта работа занесена. Это что еще за зверь такой? Расходы на ввод в эксплуатацию заложены в ССР одной цифрой и что конкретно туда входит никто на этапе составления ССР не знает. Так - пол-палец-потолок. Из прошлого опыта типа. Честно говоря, не понимаю, о чем спор... НО интересно)) |
|||
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Цитата:
См. МДС 81-35-2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории РФ: Определение стоимости инструмента и инвентаря производственных объектов 4.67. В сметных расчетах и сметах на строительство предприятий, зданий и сооружений учитывается стоимость предусмотренного проектом или РД инструмента, производственного и хозяйственного инвентаря, необходимых для первоначального оснащения зданий и сооружений вновь строящихся, реконструируемых или расширяемых предприятий. 4.68. Сметная стоимость определяется отдельно на инструмент, производственный инвентарь и хозяйственный инвентарь исходя из типовых наборов инструмента, приспособлений и оснастки для технологических процессов, производственного и хозяйственного инвентаря и свободных (отпускных) цен с учетом транспортных и заготовительно-складских расходов. 4.69. Средства на покрытие затрат на приобретение инструмента, приспособлений и механизмов для оснастки технологических процессов и производственного инвентаря в сметной документации учитываются в графе сметной стоимости "оборудование, мебель и инвентарь", а затрат на хозяйственный инвентарь - в графе сметной стоимости "прочие затраты". Таблички не входят в стоимость оборудования, а учитываются в графе см.выше. Я тоже как-то потерял нить, автор хотел отстреляться от Заказчика и не включать в РД таблички или хотел нагнуть проектантов? |
|||
|
|||||
Регистрация: 09.03.2009
Сообщений: 66
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
5.2. При определении сметной стоимости полного комплекса пусконаладочных работ на основании ГЭСНп, ФЕРп, ТЕРп необходимо учитывать следующий порядок отнесения затрат в сметной документации: 5.2.1. Затраты на проведение пусконаладочных работ «вхолостую», относящиеся к капитальным затратам, включаются в главу 9 «Прочие работы и затраты» (графы 7 и 8) сводного сметного расчета стоимости строительства. Лимит средств на выполнение пусконаладочных работ «вхолостую» в сводном сметном расчете стоимости строительства предусматривается проектной организацией в размере, согласованном с заказчиком (инвестором), на основании данных объектов аналогов, укрупненных сметных нормативов, других данных заказчика. 5.2.2. Затраты на пусконаладочные работы «под нагрузкой», как расходы некапитального характера, включаются в сводную смету на ввод предприятия, здания, сооружений в эксплуатацию и относятся: по объектам производственного назначения - к основной деятельности эксплуатирующей организации (предприятия) с включением в себестоимость продукции; по объектам непроизводственного назначения - к расходам на содержание здания, сооружения. 5.3.2. Для определения сметной стоимости пусконаладочных работ и других затрат, связанных с вводом предприятия, здания, сооружения в эксплуатацию, составляется следующая сметная документация: - сводная смета на ввод в эксплуатацию предприятия, здания, сооружения; - локальные сметные расчеты (локальные сметы) на виды пусконаладочных работ; - сметные расчеты стоимости материальных ресурсов и сырья; - сметные расчеты затрат на содержание эксплуатационного персонала; - расчеты прочих затрат. Рекомендуемые формы сметной документации приводятся в приложении 3. |
||||
|
||||
инженер-электрик Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,325
|
Понаписано по данной теме много, а конкретно по поставленному вопросу практически ничего.
То что на установленном электрооборудовании должны присутствовать плакаты (или таблички) диспетчерских наименований и знаки безопасности согласно требований нормативно-технических документов (например Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей, Правил технической эксплуатации электрических станций и сетей и пр.) никто не возражает. Вопрос в другом. Должен ли проектировщик указывать эти плакаты и знаки в спецификации, учитывать их покупку и установку в сметах на монтажные работы и, следовательно монтажники эти плакаты будут заказывать, покупать и устанавливать или эти плакаты и знаки безопасности должны устанавливаться эксплуатацией. Пока не могу найти хотя бы один НТД на этот счет, где бы предписывалось то или иное. В нормативных документах по разработке сметной документации (МДС, ГЭСН, ФЭР) тоже ничего про это не сказано. Единственное что нашел в интернете это вот это: Диспетчерские наименования – это наименования объектов, используемые в оперативных переговорах и записях. Диспетчерские наименования (далее по тексту - ДН) должны однозначно определять оборудование в пределах определенного распределительного устройства. В диспетчерское наименование должны входить сокращенное буквенно-цифровое обозначение оборудования, класс напряжения и имя присоединения, к которому относится данное оборудование и информация, конкретизирующая положение элемента в схеме. Порядок выполнения диспетчерских наименований должен быть указан в местных инструкциях на предприятиях. Поскольку на разных предприятиях правила исполнения ДН могут отличаться друг от друга, то в данном документе приводятся общие правила для нанесения диспетчерских наименований, которые могут отличаться от правил, принятых на местах. Диспетчерские наименования определяют элементы схемы в пределах некоторого распредустройства. Это может быть подстанция, ОРУ, и т.д. Но какого либо номера у этого документа нет и сослаться на него не возможно.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
В машиностроении конструктора учитывают, но там ЕСКД.
В СПДС принцип обычно немного другой. Всё что не обязательно по СПДС в ПД и РД никто не рисует, а эти проектные работы переносятся на прораба, мастера, рабочего. Надо бы ещё Сорокина спросить. Цитата:
Начинаю склоняться к версии наших гуру, о стоимости табличек в стоимости оборудования. Если бы была расценка... Пока нет обоснования, что обязательно рисовать и считать таблички предлагаю их не рисовать и не считать, а в Общих указаниях словами написать "Требуются таблички. Сколько именно считают рабочие, снабженец и прораб. Наименования табличек принять по схеме такой-то для такого то рода механизмов и оборудования.".
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||