|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
10.05.2015, 13:43 | #1 | |
Шарнирное соединение колонн с перекрытием в монолитном каркасе
YngIngKllr
СПб
Регистрация: 29.03.2005
Сообщений: 12,968
|
||
Просмотров: 46260
|
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
ecalc &Че Бурашка
Ересь не несите, идете строймех вновь подучите.... Вспомните в конце концов расчёт многоэтажных рам. Тогда может поймете в чем дело. Ептить и это инженера, и они ещё чего то проектируют!
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. Последний раз редактировалось DEM, 13.05.2015 в 17:59. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.05.2015
Сообщений: 234
|
Цитата:
Поясняю для не знающих основ строймеха. Наверху арматуры много поскольку момент не задавливается вертикальной силой (поэтому большие растягивающие напряжения и необходимость в арматуре), посредине момент задавливается вертикальной силой (растягивающих напряжений уже нет, но и сжимающие напряжения еще воспринимаются бетоном), внизу сжимающие напряжения уже настолько велики, что не могут быть восприняты только бетоном и требуют установки арматуры в сжатой зоне. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.09.2012
Сообщений: 100
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Цитата:
Но и при жесткой заделке можно уменьшить(не сильно но хоть как то) момент в расчетной схеме, если посчитать ее в режиме "Монтаж". |
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
А потому что сверху колонны нету, на которую уходит часть момента. Попробуйте добавьте вертикальную силу вместо колонны на верхний этаж. Картина не изменится. Так что садитесь два с минусом. Самый простой и надёжный вариант, это шарнирное опирание.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.05.2015
Сообщений: 234
|
Это что-то новое!
Еще круче. Перекрытие без колонны стоит. Это как? Вместо колонны в конструкции СТОИТ СИЛА И ПОДПИРАЕТ ПЛИТУ ПОКРЫТИЯ? Хороша же картина! Нет уж, увольте. Я к такому чуду никакого отношения не имею и сажать меня не за что. Шарнирное опирание в монолитном железобетоне это очень круто! |
|||
|
||||
Сравните значения моментов в верхней колонне и в нижней, в нижней, зачастую, значение меньше, придавливание тут ни при чем.
Нету колонны сверху Цитата:
А пластический шарнир? |
||||
|
||||
инженер Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 551
|
Уважаемые! Вам же уже ответили - используйте режим Монтажа. Вы все нагрузки прикладываете мгновенно, в то время как 50% от собственного веса фактически загружают здание по мере роста этажности. Почитайте литературу об этом.
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868
|
Не всегда так. Смотрите эпюру моментов и эксцентриситет продольной силы в стержне колонны. И все понятно будет, откуда армирование такое.
__________________
From Siberia with love |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Он путает причины и следствия....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Да какая хрен разница...
Сказано уже, надо делать шарнир....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157
|
В пластическом шарнире есть момент. На то он и ПЛАСТИЧЕСКИЙ шарнир. При образовании пластического шарнира в растянутой арматуре напряжения выше допустимых. Она начинает течь, идет неконтролируемое раскрытие трещин. Нормы не допускают образования пластических шарниров в железобетоне.
Че Бурашка, вообще очень смутно представляет как работает железобетон. Но с точки зрения законов строительной механики он совершенно прав.
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С) |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Есть "Руководство по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций" там встречается понятие пластического шарнира (в известной мере). Но это руководство не является действующим.
DEM, как именно ты представляешь шарнир в монолите?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157
|
Есть работы НИИЖБа 30-х ... 50-х годов прошлого века, посвященные образованию пластических шарниров в железобетоне. В нормы это так и не вошло. Что касается Руководства, то оно никогда не относилось к нормативной литературе.
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С) |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Стержни стен и колонн, доходят только до нижней поверхности перекрытия.
Устанавливаются стержни Г-образные стержни связывающие колонну и перекрытие. Причем данные Г-образные стержни, устанавливаются в средней зоне перекрытия и колонны....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
ПГС Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316
|
Интересный вариант. Уже применяли?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». |
|||
|
||||
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157
|
Цитата:
В литературе такой узел описан или это Ваше ноу-хау?
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С) |
|||
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Шарнир в монолите многих вводит в ступор. Просто надо уметь его готовить.
В лит-ре есть решения. |
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
-Наф-Наф- & Meknotek
Это сродни спору база колонны жесткая или шарнирная. Вариантов узлов может быть множество, каждый вариант принимается в конкретном случае. Есть еще вариант с короткими стержнями из гладкой арматуры и т.п. Я вас умоляю, ну неужели нельзя принимать технические решения которые не противоречат здравой логике???? Можете считать это моим Ноу-Хау, деньги за использование узла не забудьте перечислить на мой счет... ----- добавлено через ~37 мин. ----- Угу, ребята мыслят по шаблонам...
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
В разговоре с товарищем вспомнилось. При уменьшении жесткости элемента уменьшаются усилия, воспринимаемые этим элементом.
Попробуйте уменьшить сечение колонн верхнего этажа до 300х300мм. Момент значительно уменьшится. Армирование так же уменьшится. |
||||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
DEM
встречалось мне такое решение в Питере, где проектировщик прерывал арматуру колонны в плите... до сих пор просматриваю сводки иногда...не обрушилось ли. Со слов проектировщика он таким образом делал шарнир в монолите. к сожалению ничего уже нельзя было сделать, дом построен..собственник ничего усилять не захотел. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
если проектировщик подумал и сделал это преднамеренно, зачем усилять?
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
swell{d}
не додумал он...по неопытности или по недообразованию. Момент в колонне образуется не только из-за защемления в плите, но и из-за внецентренного опирания перекрытия. Не говоря уже о том, что он лишил колонну арматуры на длине анкеровки в нижнего и верхнего сечений. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
значит ли это, что того армирования, что он поставил, достаточно для восприятия возникающего момента?
|
|||
|
||||
Offtop:
Цитата:
|
||||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
swell{d}
это значит что он не поставил в колонне арматуры. Лоскутов Илья именно как кирпичный (бетонный) столб и нужно считать в этом случае с эсцентриситетом. Для верхнего этажа это реально, но не для всех этажей по высоте (особенно крайние пролеты) |
|||
|
||||
Почему же как бетонный? если поставить шарнир(а он и там так и получился), то эпюра моментов будет такая, что арматура (если она по всей высоте колонны) на "середине" высоты будет как раз воспринимать моменты и анкеровки достаточно для этого.
|
||||
|
||||
Получим "пилообразную" эпюру (для нескольких колонн по высоте). В чем проблема то?
|
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
An2
ЭЭЭЭ. А давайте ка с картинками. А то как то не очень понятно, давайте представим что я студент 4-го курса...
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
Лоскутов Илья
ну так получилось что не 0 в шарнире? так )... и начинаем дальше считать как полагается...неармированную колонну в оголовке (в случае той эпюры что Вы привели)...и там будет проблема. DEM картинку Илья привел, хоть не понятно откуда там уравновешивающая сила возникла с противоположной стороны перекрытия, но смысл похож. |
|||
|
||||
Цитата:
Теперь надо определиться с какой стороны будем считать анкеровку арматуры, которая расположена в месте максимального момента. |
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Стоп стоп стоп...
Илья приложил картинку по опиранию плиты перекрытия на колонну, но с эксцентриситетом... У вас же как вы описывали, перекрытие полностью прерывало колонну... Соответственно мы можем говорить только о случайных эксцентриситетах.... Так что прошу картинки выложить.....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. Последний раз редактировалось DEM, 12.05.2015 в 17:47. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 202
|
Это как вы зададите. Может считать и от одного загружения, может считать от РСУ или РСН. Армирование плиты у вас нормальное - похоже на правду, а вот колонны нет. В вашей расчетной схеме есть ошибки - нужно проверить элементы начиная с 7 и по 32 - жесткостные характеристики не верны. Потом уберите фундаментную плиту и посчитайте без нее, наложив все 6 связей на колонны в опорных узлах. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.05.2015
Сообщений: 234
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что такое ноу-хау Вы также не понимаете. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Идите учите строймех...
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.05.2015
Сообщений: 234
|
Еще раз читаем внимательно:
Цитата:
|
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204
|
Так вы чей вопрос обсуждаете? Если № 11, то там скад. Или вы на вопросы 4-х летней давности отвечаете?
Конкретно что обсуждается?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Че Бурашка, а вы чего собственно хотите? Вроде же в начале вы хотели узнать почему в колоннах верхних этажей арматура больше. А сейчас (уже не в первый раз в этой теме) начинаете обсуждать плиту не покрытия, а перекрытия. Вам не в первый раз говорят, что для уменьшения арматуры колонн последнего этажа можно принять сопряжение колонн с плитой покрытия шарнирным и рассказывают как это сделать на практике. Никто в теме не говорил о создании шарнира в плитах перекрытия этажей.
|
|||
|
||||
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157
|
Цитата:
А о чем же тогда говорит DEM? Да и автор темы говорит о , т.е. о колоннах нескольких этажей.
__________________
Трудно искать черную кошку в темной комнате (С) |
|||
|
||||
Совсем не проблематично.
Цитата:
|
||||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Цитата:
А DEM говорил о создании шарнира в покрытии (насколько я понял). Последний раз редактировалось РастОК, 13.05.2015 в 10:54. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
Kykycuk
есть нормированная методика СП каменных и армокаменных, конечно в силу своей специфики она другая для ЖБК. если уж речь зашла в теме САПР, то этими методами )... моделируйте объемными КЭ, ставьте односторонние связи на сжатие между колонной и плитой... если по инженерному, то можно принять краевые напряжения в колонне Rb, эпюру сжатой зоны по треугольнику, ну и e=с/2-x3 |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
так если верить нормам, у бетона (якобы) есть полочка. вот эта полочка и должна отодвинуть e ближе к середине сечения.
автокадчики могут проверить, а я, лишь, мечтаю о таком. |
|||
|
||||
Есть ли смысл заморачиваться? (см. вложения)
----- добавлено через ~2 мин. ----- Я не понимаю ,что за полочка и что можно проверить в этой проге? Там ведь задаешь усилия действующие в элементе и получаешь картинки, а мы ведь еще не решили как определить эксцентриситет, чтобы узнать значение момента. |
||||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Я имел ввиду, нагрузить колонну предельным моментом, который она понесёт, и посмотреть деформации крайних волокн, а от этого прикинуть возможный "угол поворота" плиты на опоре без разрушения колонны.
|
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Offtop: ООООО.....
Тема обещает быть длинной, страниц эдак на 20 Типа вот этой База колонны - шарнирная или жесткая? ----- добавлено через ~1 мин. ----- swell{d} У тебя же вроде есть доступ к лаборатории в Политехе, может замоделить там...
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
вложения из #79 пойдут в качестве инженерного подхода? Или Вы как и swell{d} предлагаете сначала определить высоту сжатой зоны от предельного момента, который понесет бетонное сечение, а потом уже определять эксцентриситет?
Последний раз редактировалось Kykycuk, 13.05.2015 в 15:32. |
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Offtop: На кафедре гидротехников вроде большая....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
Kykycuk
нет, сжатая зона в колонне - опорная площадка является функцией класса бетона колонны, а также жесткости плиты перекрытия... если хотите определить ее более точно, то нужно сделать физически и геометрически нелинейный расчет...с участком плиты. прочность колонны тут не причем. |
|||
|
||||
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Вы пересчитывали, а откуда эксцентриситет то брали? |
||||
|
||||
Offtop: Если коллеги будут против - попрошу админа выделить в отдельную тему про шарнир в монолите.
|
||||
|
||||
СП 63. п 5.1.2 6 абзац
Цитата:
Цитата:
|
||||
|
||||
Почему "точечную"?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
с интересом читал тему до этой фразы..
с покрытием-то все понятно, а промежуточные перекрытия будут обсуждаться? момент от эксцентриситета приложения вертикальной нагрузки в колонне, который тут обсуждался, в несколько раз меньше опорного момента защемленного перекрытия Моп=q*L*L/12; М=N*e=q*L*0.5*e при "обычной" колонне 400х400, даже если принять е=0,5*с=0,5*0,4=0,2 м, и при "обычном" пролете метров 6 (при меньшем редко появляются хоть сколько-то существенные моменты в колонне) отношение этих моментов: Моп/М=L/1.2=6/1,2=5 |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
mainevent100
ну если речь о защемлении и моменте в плите перекрытия на опоре (а именно так и надо считать), то конечно на крайней опоре в безбалочном перекрытии никак не может быть момент как для рамы с жесткими узлами (вутами) ql^2/12 но как я понимаю, есть все таки люди которые хотят заставить реальную конструкцию работать с шарниром, который они смоделировали в МКЭ. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Есть парочка
Ок, давайте рассмотрим платформенный стык. Тоже считаете, что верхняя стена своим усилием зажимает плиту и момент с плиты идёт в стену? Но верхней арматурки то в плите нет вообще. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
отрицательный момент в плите на опоре в платформенном стыке тоже есть,
как пишет Заварзаев, главным образом не за счет зажатия плиты (вертикальных реакций), а за счет горизонтальной пары сил по верхней и нижней граням плиты на самом деле узел весьма проблемный, особенно при использовании современных пустоток без поперечной арматуры, а также армирования канатной арматурой.. http://elib.psu.by:8080/bitstream/12...94_2014-16.pdf |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
Цитата:
реальные проблемы с обрушением были? |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Писать то я тоже могу, но по стране стоит 100500 панельных домов, в которых я не наблюдаю проблем с опиранием плит на стены. При этом, надо понимать, что в панельках все стены - бетонные, а плиты толщиной максимум 10см (на пролётах до 3,6м) и армированы одной сеткой снизу
Эти силы создают момент в стене? Какого порядка? Вот прямо так через слой грязи (раствора) передают горизонтальное усилие на стену? An2,только не поймите меня неправильно. Я с большим уважением отношусь к Вам и Вашим сообщениям. Просто провоцирую активную дискуссию |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Ну вот например так....
http://poleznayamodel.ru/img_show/812536.html# Правда тут металл, но с тем же успехом, можно на эти столики и бетон опирать. Правда придется делать столики по мощнее...
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
aka LEGANTMAR Регистрация: 26.06.2009
Сообщений: 435
|
DEM, глянь жб мосты или эстакады, принцип должен быть тот же.. (оголовок жб опор; не забывай про продавливание)
удачи!
__________________
обо мне |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
mainevent100
так надо определиться что мы обсуждаем...от монолитного узла, перешли на платформенный стык и переносим все тезисы с монолита на него? ) Цитата:
платформенный стык отдельная тема для обсуждения. Это чисто советское изобретение...нигде в мире такие решения не применяются, обычно применяются комбинированные стыки... последние испытания с пустотками беларусов показали (а ранее и Семченкова), что мы не знаем реально, как работают данные стыки...раскрытие трещин в опорных зонах плит в стыке колоссальное...более 1-2мм... Ну и данные стыки применялись ранее для невысоких зданий...со сплошными плитами...сейчас..при переходе на пустотки безопалубочного формования и роста этажности они требуют дополнительного изучения. все таки изначально вопрос стоял в обсуждении шарнира в узле сопряжения колонны и плиты перекрытия..в монолитном исполнении. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
DJ AntOn
ОООО спасибо.... ----- добавлено через ~1 мин. ----- Так тема плавно перешла на средние стыки тоже, благодаря твоим стараниям между прочим....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
|
|||
|
||||
|
||||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
Цитата:
Вопрос ведь лишь в возможности или невозможности поворота опорного сечения плиты - образуются трещины, обеспечивается поворот, получаем (условно) шарнир. |
|||
|
||||
Да прям! Типа плита на вершине верхней грани колонны балансирует? Даже при шарнирном стыке площадь контакта будет отлична от нуля. Да и нам, собственно, важна не площадь контакта плиты и колонны, а контур призмы продавливания
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Голышев А.Б. и др "Железобетонные конструкции" том II, Киев, 2003.
стр. 210 рис.7.154 Offtop: с рабочего компьютера не могу делать вложения в сообщениях, так бы выложил картинку
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Armin
НУ я примерно так и предлагал, единственное, что я не предлагал упругую прокладку. Её можно сделать из текстолита или паронита.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Вот еще интересное "инженерное решение" Метафизический шарнир
|
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Лоскутов Илья
Если бы это был инициатор трещины, то проще было бы сделать рабочий шов с просмоленной бумагой.... Или еще каким нибудь подобным материалом, а не использовать упругую прокладку.... ----- добавлено через ~1 мин. ----- Это фантазия, не имеет отношения к инженерному решению...
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Offtop: Но вот странно - почему то используют именно упругие прокладки. и ведь не только между плитой и колонной. Внешний вид тоже важен
|
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Промасленная бумага толщиной 0,5 мм. Или текстолит толщиной 3-4 мм. Что будет выглядеть Эстетичнее??? По мне так без разницы. Ты хорошенько подумай просто, что данное решение позволяет перенести эксцентриситет приложения нагрузки, ближе к центру колонны. PS. Похожее решение можно и для средних перекрытий делать, но потребуется делать консоли на колонне....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Offtop: Как раз думал. Мы эти решения применяли - есть с чем сравнивать.
|
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Или альтерэго мешает.... Можешь выложить и зарубежные решения. А то так больше на пустобрехство смахивает....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
это что-то меняет?
Armin, DEM, я так понимаю, это узел опирания колонны на фундамент, например? Сомнительная картинке, если честно.... ничего не смущает? Можно всю страницу посмотреть с пояснениями к картинке? в dnl не нашел Голышева 2003 года |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Ещё источник вспомнил, где видел про шарнир в жб монолитной колонне.
Книга Reinforced concrete, page 24. http://www.slideshare.net/atulkumare...theoryexamples Цитата:
Решение не распространенное, согласен. Ситуации разные бывают. Смущать меня этот узел будет, когда будут известны все предпосылки (для начала - порядок нагрузок на колонну и, как реализована конструктивная система в целом). Для "обычных" каркасных многоэтажных зданий я этот узел (споряжение колонны с фундаментом с применением несовершенного шарнира) применять не собираюсь. Добавлено. DEM, поиск в гугл (пусть на уровне картинок) по ключевым словам "Mesnager hinge" и "Freyssinet hinge" некоторую информацию дает.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 15.05.2015 в 12:19. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
РАзумеется не анкеровать....
Только надо будет сеточки как правильно написали применить, и возможно или П-ки применять или отгибы... ----- добавлено через ~3 мин. ----- PS. В принципе можно будет делать шарнирное опирание только перекрытия на колонну, а колонна выше лежащего этажа будет опираться на перекрытие жестко. Будут так называемые табуретки.....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Тебе для размышления, правда не совсем в тему колонн. http://dwg.ru/dnl/7155 Технология и индустриализация армирования ЖБК (Информационый бюллетень N87. Конструирование) Стр. 153 рис.2.9-9 Выпуски вертикальных стержней в стенах не нужны, если отсутствует вертикальное растяжение. Вроде авторитетные дядьки из разных стран под решением подписывались.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Armin
Не совсем так!!! Надо проектиовать колонну как сборную, вот и всего делов то.... В сборных колоннах, используется косвенная арматура и П образные стержни....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
Цитата:
рассматриваем табуретку: в верхнюю часть колонны (там, где шарнир и продольная арматура колонны обрывается) ставим сетки косвенного армирования, которые повышают Rb бетона. Продольную арматуру колонны из расчета по прочности исключаем и, если бетонное сечение колонны с повышенным Rb несет продольную силу, получаем вполне рабочий вариант с шарниром. Так? |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Поэтому и писал про продльную арматуру (что не требуется она в этом стыке). Косвенное армирования я бы в любом случае закладывал в таких местах.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
#130 решения для колонн в монолите конечно фантастическое...центрирующая прокладка с одной стороны должна иметь минимальные размеры, с другой сглаживать смятие плиты и колонны..
если у нас многоэтажное здание...практически не реализуемое. Все остальные шарниры естественно имеют место быть...но речь не о них, а о шарнирном опирании перекрытия на колонны в монолите. обрывая арматуру колонны d20-25, а то и d32 какие П стержни мы сможем там разместить?... а если не нужна арматура...так зачем вообще ее ставить ) |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
Чем тебе этот вариант не угодил??? PS. Если жесткий узел то вылезает огромная арматура, если шарнирный узел то и арматура по меньше.... ЕСли вылезает арматура d32 то значит надо развивать сечение бетона...
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
mainevent100
Так а в чем проблема по считать арматуру на срез????
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. Последний раз редактировалось DEM, 15.05.2015 в 12:50. |
|||
|
||||
Если я не "отстал от жизни" мы преимущественно рассматриваем вариант с верхним перекрытием при небольших пролетах - тогда вряд ли косвенное армирование потребуется.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Практически во всех вариантах устройства несовершенного шарнира опирание перекрытия происходит не через всю площадь сечения колонны, а через оставшийся "перешеек" в разы меньшего сечения.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
Регистрация: 22.08.2010
Сообщений: 1,090
|
Как вариант, сначала залить, провибрировать и далее весь пространственный каркас загнать в тело колонны - это если ничего мешать не будет...ну либо наружные вибраторы....
DEM, ты бы еще позиции на узлах расставил.....что бы всем было понятно..
__________________
Ищу себя.. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Dinar^^
Еcть вибраторы d28. Есть есть технологии с технологическими лючками, грубо говоря до определенной отметки используется другое окно для бетонирования колонны. Ссылку на вибраторы Крыс удалил, хотя там были вполне нормальные строительные вибраторы.... ----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.08.2010
Сообщений: 1,090
|
ссылку не видел, но догадываюсь...
Цитата:
Это нужно висеть на высоте +3,5 и пытаться попасть в ячейки 4-х сеток...при чем в свету сетки будет примерно 40 мм, еще над головой будет хобот висеть и на плечах сидеть "монолитчик" 4-5-го разряда, который будет бетонировать... хотя может и получится.
__________________
Ищу себя.. Последний раз редактировалось Dinar^^, 15.05.2015 в 15:19. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Так почему и говорю про технологические лючки.....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.08.2010
Сообщений: 1,090
|
не видел, даже не представляю
Offtop: не знаю, есть ли смысл просить тебя показать эти технологии, если заранее знаешь ответ на просьбу?
__________________
Ищу себя.. |
|||
|
||||
Когда шарнир стоит внизу, то на "перешеек" приходится нагрузка со всех перекрытий, а вверху - с одного.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.07.2007
Урал
Сообщений: 79
|
Господа, прошу помощи. Экспертиза считает такой узел шарнирным. Заказчик не готов меня поддержать и спорить с ними, ему кровь из носа нужно положительное.
(взято из соседней темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=119476) Аргументация -у нас все так считают, в схемах в колоннах шарниры, расчетная длина 1. На вопрос - но ведь арматура в колонне не прерывается, поворота плиты нет , отвечают - делайте как хотите, мы вам ответим. А у меня нет возможности вступать в переписку, итак повторная экспертиза, ГИП плачет -надо пройти. Что делать, как объяснять?? |
|||
|
||||
Регистрация: 12.07.2007
Урал
Сообщений: 79
|
Пермская, пермская. Доказываю, что зеленое это зеленое дальтонику.
Армирование полетит конечно. У меня был 0,8. Вообще изначально разговор шел о покрытии. Я уже плюнула, сделала шарнир в покрытии, но теперь уже и в перекрытиях просят. Как спорить -ума не приложу. Я для них не авторитет вообще. Хотя у меня десятки объектов стоят с жесткими узлами везде, но под фамилией главного инженера- я не особо свечусь. Податливость учтена коэф. 0,2 для плит и 0,6 для колонн. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 86
|
У вас такие длинные колонны, что все так критично станет?
А вы вообще не спорьте, соглашайтесь со всем, но в тоже время говорите, что все у вас проходит. Ведь если подумать, то при шарнирном соединении: 1. в колоннах моменты уйдут, что в запас 2. наверняка, вы грешным делом какие-нито коэффициентики не учли в запас Offtop: 3. увеличится прогиб плит перекрытия в крайних пролетах и армирование возможно, но это можно не говорить |
|||
|
||||
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,555
|
Offtop: Если сумеете убедить этого эксперта, прошу рассказать как. Можно в личку.
alekc.dwg не очень хорошие вещи предлагает, но может он и прав... Пишите в расчете 1 если уверены в своих результатах и ... все....Порадуйте самолюбие эксперта. Ответственность то в любом случае ваша. Последний раз редактировалось Alkor527, 21.09.2015 в 16:12. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 86
|
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
mya, это из проекта больницы?
тяжелый случай - бодаться с такими экспертами.. после того, как Вы согласитесь и пересчитаете колонны на коэфф. 1.0, эксперт вспомнит про перекрытия и заставит пересчитать их на шарнирное опирание и переармировать. но можно попробовать "сдать" эксперту колонны, но "отстоять" перекрытия - не убеждать, что узел жесткий (это пустая трата времени и нервов), а типа "согласиться" с шарнирностью, сказав, что податливость стыка для перекрытий учтена пониженными коэффициентами к изгибной жесткости. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.07.2007
Урал
Сообщений: 79
|
Цитата:
----- добавлено через ~6 мин. ----- Какой запас? я же предоставляю расчеты, нет моментов -не будет и арматуры. Вообще 99% что объект вообще строиться не будет. Там косяков навалом, но не с моей стороны. Я вообще не понимаю почему меня заставляют принимать шарнир, там где у меня классические жесткие узлы. Не жирно ли так радовать эксперта. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 86
|
Если пролеты не очень большие и здание многоэтажное, то в колоннах арматура больше на сжатие работает.
Цитата:
Если хотите отстаивать свое мнение - то на это требуется время и придется вступить в переписку и судя по вашей ситуации длительную. Переписка хороша тем, что можете четко и аргументированно изложить свою позицию, раз он вас слушать не хочет. Еще мысль возникла - можно сходить к нему с известным товарищем, раз он имеет на него рычаги влияния))) |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,158
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,158
|
Ну эксперт же не должен допускать возможность влияния неправильныого производства работ на работу конструкции. Допустим залили перекрытие, набрало оно 70% прочности (случился перерыв), врядли кто-то будет задумываться о стойках. Уберут же их до заливки и набора прочности вышележащих стен. Возможно же такое?
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
чтобы такое было невозможно, в проекте пишется соответствующее примечание
а вообще справедливое замечание по поводу шарнирности этого узла для стадии монтажа Г-образный стержень (а не П-шка) в стену решил бы эту проблему, но строители очень не любят гнутые выпуски из стен |
|||
|
||||
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 86
|
Цитата:
Не успеет ИМХО))) Последний раз редактировалось alekc.dwg, 23.09.2015 в 10:25. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 86
|
Максимум, что по шарнирной схеме по 1 г.п.с. поработает от собственного веса, но это не критично, если у вас нагрузка на перекрытие >=50% от с.в.
А чтобы перекрытие дало прогиб, пусть даже от собственного веса, требуется длительное время. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.07.2007
Урал
Сообщений: 79
|
Либо я не догоняю, либо что.. alekc.dwg, вы сдаете расчет с шарнирами в колоннах по всей высоте? На какие моменты армируете колонну?? В плите тоже в крайних пролетах моменты с опор уходят. А как тогда у вас выглядит стык плита-колонна? Как на картинке? Так это жесткий узел -т.е. да здравствуют трещины в плите, но как поведет себя колонна? Особенно интересно в предпоследних паре этажей. А еще интересно -кто-то проверял ширину раскрытия трещин? В тот момент когда ваши жесткие узлы превышают усилия, воспринимаемые недоармированным сечением?
Вообще так то попахивает бредом все с этими шарнирами ПЕРЕкрытиях. Такими требованиями эксперт просто приравнивает монолитный каркас к сборному. Отдельно было бы интересно услышать про пилоны. или прямоугольные колонны. При сечении в одном из направлений 600-800 - это тоже шарнир??? |
|||
|
||||
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 86
|
mya, судя по всему не совсем. Вы просто не поняли моего совета - с экспертами-дураками лучше не спорить
нет на моменты, полученные из схемы примерно Цитата:
Цитата:
Цитата:
конечно нет |
|||
|
||||
Наткнулся. Рудольф Залигер
|
||||
|
||||
Мы в своей практике применяли такой узел всего пару раз. Нет там ничего особенного. Фото армирования нет.
Вот еще из книги Карла Кестена |
||||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663
|
Половина отписавшихся тут высказались в стиле что шарнир в железобетоне невозможен в принципе. И Лоскутов Илья, применял его всего пару раз. Редкий узелок выходит. Жалко что не осталось фотографий. Получается все узлы сопряжения колон и плит перекрытия/покрытия считаете и конструируете жесткими?
|
|||
|
||||
А что так часто возникает необходимость?
Такой узел имеет место быть в практике. Как часто он встречается(нужен)? Реже чем жесткий. Зачем еще раз поднимать тему, если ответы уже даны? Offtop: Зачем фотографии, если есть чертеж? Армирование выполнено по чертежу. |
||||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663
|
Злой Городецкий в книжке пишет что "как правило применяется шарнирное опирание". Я до этого применял только жесткие узлы везде. Отсюда и возник интерес, а правда ли "как правило", а как замоделировать, а как законструировать.
В теме и в правду даны все ответы. Шарашим "в запас" всё жесткое. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 220
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
следовало бы сначала разделить вопросы:
1. Возможно ли шарнирное решение сопряжения плиты с колонной (стеной) 2. Можно ли считать монолитное сопряжение плит с колонной (стеной) (при традиционном конструировании*) шарнирным. * - традиционное - без включения специальных центрирующих элементов Тогда имхо: 1. Да возможно, но с применением специальных элементов для стен (для колонн в силу большой концентрации усилий я такой узел представить не могу) 2. При расчете плиты на действие изгибающих моментов в запас прочности можно (и нужно) считать шарнирно-опертой. При расчете плиты на продавливание необходимо учитывать сосредоточенные моменты и жесткое сопряжение плиты с колоннами. При расчете колонны (стены) также нужно учитывать узловые моменты. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Каких элементов? Какие элементы, например, нужны при укладке пустотки на монолитную стену?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Регистрация: 12.07.2007
Урал
Сообщений: 79
|
Вы забываете о том, что пустотка кладется сверху и глубина заделки у нее относительна мала -150мм против 300-400 толщины колонны. И вертикального армирования в этом месте нет в стене. Т.е. пустотке ничего не мешает повернуться на ничтожно малый угол под воздействием момента. Кст кто-то-где-то упоминал даже статьи про поведение плит перекрытия в кирпичных домах выше 9 этажей, когда они фактически защемлены на нижних этажах под воздействием значительной нагрузки. И да, там раскрываются трещины в верхней зоне. И как вывод-как нехорошо для этого использовать плиты безопалубочного формования, ПК-шки имеют хотя бы каркасы в верхней зоне.
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
2 Axe-d:
немного не по теме, но для укладки пустотки достаточно растворного шва если это плита безопалубочного формования на опоре будет шарнир 2 mya: действительно трещины раскрываются, да поворачиваются...но не разрушаются от поперечной силы, все это позволяет опорному моменту вырождаться в 0. см. статьи 1. В.Г. Крамарь и др. Бетон и железобетон1983г №2 и он же 1983 №3 ну и наши недавние испытания это также подтвердили. |
|||
|
||||
как раз по теме - какая разница сборная плита или монолитная? почему для монолитных плит нужны "специальные элементы для стен", а для пустотки - просто выравнивающий растворный шов?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Axe-d An2
Вы об этом? |
||||
|
||||
Цитата:
Offtop: Тема про шарниры в монолите же. |
||||
|
||||
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 220
|
Цитата:
1.1 где на рис. 8.11 СП 63.13330.2012 ширина сечения, для которой ведется расчет по нормальным сечения на вторую половину Мloc? "При действии момента Mloc в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину - при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения, включающей ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки". 1.2 если для крайней колонны мы рассматриваем изгибающий момент Mloc,y, то эта ширина сечения - Ly? 1.3 как правильно рассчитать верхнюю продольную ар-ру по оси X в безбалочной плите для крайней колонны по рис. 8.11 в? - ее надо рассчитать только на момент Му в плите или сделать два расчета на Мy и на 0,5*Mloc,y? - какую часть этой ар-ры надо заанкерить в колонну, а какую часть "перехлестнуть" с п-ками по краю плиты? Последний раз редактировалось gnomm, 17.05.2016 в 12:13. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
где то в одной из тем по продавливанию писал по этому поводу...
это требование СП я бы трактовал, как верхнее надопорное армирование на ширине X следует рассчитывать на 1/2 всего опорного момента. Несбалансированный момент тут не причем. (имхо) ширину условного ригеля X принять например с+3h0 (где с - размер сечения колонны перпендикулярного направления, рассматриваемого пролета) |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как в SCAD создать шарнирное соединение стенок? | ivan.solo | SCAD | 8 | 19.01.2016 12:23 |
Шарнирное сопряжение металлических фахверковых колонн с аркой | user277418 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 11.10.2010 18:22 |
Шарнирное соединение плиты и стены. Как задать в Лире? | Nicka | Лира / Лира-САПР | 12 | 22.07.2010 15:59 |
Где можно найти четкое определение, что такое шарнирное соединение, и жесткое? | sergdonbass | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 6 | 10.03.2010 09:22 |
Шарнирное соединение с существующей колонной? | Vovchik | Конструкции зданий и сооружений | 7 | 05.03.2009 22:37 |