[olegrussia]

Добрый день! По ТЗ необходимо перенести 2 колонны - 1 фахверковую и 1 основную, разбирать здание нельзя. Конструкции - классика Молодечно с шагом 24х12м. С фахверковой проблем не возникло, с основной всю голову сломал и вот что изобразил... Не в восторге от решения, но делать что-то надо, может у кого другие идеи будут?

[wvovanw]

Offtop: засуньте ТЗ в зад тому, кто такое принял к разработке

[Zezza]

а нельзя эту существующую основную колонну сверху этой фермы опереть?

[olegrussia]

Сообщение от Zezza а нельзя эту существующую основную колонну сверху этой фермы опереть?

а как? Краном вывесить на время? Страшновато как-то... Временную колонну поставить там места нет.

[Zezza]

т.е. сейчас предполагается. поставить с двух боков по колонне, заварить эту чудо-ферму, потом отрезать существующую колонну и смотреть чего будет?И все это под нагрузкой?

[ФАХВЕРК]

olegrussia, смотрю картинку.... первое что приходит в голову... рёбер в колонне в существующей нет? Нет! Вварите? Врядли.... Болтовое соединение при таком его исполнении не учитывает фактическое положение колонн - я имею ввиду что там может быть не 12000 а 11950 или 12030.... решетку новой фермы из одного профиля надо делать....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Надо сперва шпренгель делать.... а потом уже резать. А тут неучёт ППР....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Оранжевую балку превратить в верхний пояс, нижний приделывать.... делать рештеку - потом уже вырезать....

----- добавлено через ~3 мин. -----
оранжевая балка что неразрезная?

[100k]

А зачем делать жесткую ферму (опирается верхним и нижним поясом), появятся моменты, пары сил, лучше уж шарнирную, опирается только верхним поясом.

[olegrussia]

Сообщение от Zezza т.е. сейчас предполагается. поставить с двух боков по колонне, заварить эту чудо-ферму, потом отрезать существующую колонну и смотреть чего будет?И все это под нагрузкой?

именно так

Сообщение от ФАХВЕРК рёбер в колонне в существующей нет? Нет! Вварите? Врядли

Ребра вварены, сделал полупрозрачный вид

Сообщение от ФАХВЕРК Болтовое соединение при таком его исполнении не учитывает фактическое положение колонн

я и сам подумываю заменить на сварное в опорных узлах... Пожалуй так и сделаю. Стыковка с существующей колонной сварная

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 100k А зачем делать жесткую ферму (опирается верхним и нижним поясом), появятся моменты, пары сил, лучше уж шарнирную, опирается только верхним поясом.

боюсь вывернет шарнирную, из плоскости-то никак не раскрепить

[wvovanw]

фундаменты тоже будете усиливать?
кстати как болты расположены?

----- добавлено через ~2 мин. -----
и еще - писец может прийти вашим нагруженным колоннам, которые вы собираетесь варить поперек

[ФАХВЕРК]

1) Заменить фахверк на рабочую колонну
2) Следующий также....
3) Выстраивать ферму
4) Резать рабочую колонну
5) Фундаменты под фахверк могут не потянуть
6) Если выше перечилсенное устраивает попробовать посчитать и накидать от руки мастерком....

----- добавлено через 47 сек. -----
7) Запросить исполниловку и КМД
8) Съездить и сфотографировать и самому померить

----- добавлено через ~1 мин. -----
9) Искать другое решение - т.к. фундаменты могут не потянуть

----- добавлено через ~2 мин. -----
10) Ничего не защемляйте и не рамьте - хрен его знает как все силы разбегутся...

[wvovanw]

Offtop: ФАХВЕРК, это несущий элемент всей конструкции, который завязан на всем и от которого завязано все. Не фиг тут сочинять. ТЗ в топку (вместе с технологами или кто там такой вумный)
Offtop: а вообще - разбираете 2 пролета, усиливаете фундаменты крайних колон (и колонны), и фермы, вместо обычных прогонов монтируете решетчатые прогоны. Все по расчетам. При необходимости ставите связи. Но это для извращенцев (хотя мы наверно все такие)))

[olegrussia]

Фундаменты будут усиливаться, причем существенно. Там сейчас под фахверком 2 сваи и 5 под основной, добавляем еще по 2 буронабивные д500 10метров под новые, плюс 2 посередине пролета и заливаем всё общим ростверком 9х2 метра, так что здесь проблем не возникнет.

По очередности работ так и определились - сначала ставим всё новое, в т.ч. фундаменты, а потом уже режем

Ездил, фоткал, мерил, это само собой

Сообщение от ФАХВЕРК 10) Ничего не защемляйте и не рамьте - хрен его знает как все силы разбегутся...

я думал смоделировать нелинейку... Здесь еще надо будет репу почесать, может и правда на шарниры уйти... Но из плоскости жесткая ферма получше будет держаться, всё таки нагрузка приложена не пойми как.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw Все по расчетам

Согласен.

wvovanw, а ты представь лицо эксплуатационщиков?после фразы : " Рррребят, мы у вас тут 2 пролёта разберем!)"

надо интеллектуально решить как-нибудь эту задачу.....

Нельзя здание из эксплуатации выводить....

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olegrussia Но из плоскости жесткая ферма получше будет держаться, всё таки нагрузка приложена не пойми как.

Кручение на колонне будет относительно вертикальной оси

Сообщение от olegrussia я думал смоделировать нелинейку...

Долго... и для профессуры.

Связи от узла к которому приложена сосредоточенная нагрузка протяните к жесткому диску покрытия....

[olegrussia]

Сообщение от ФАХВЕРК Нельзя здание из эксплуатации выводить....

именно так. Это крупный европейский завод, для ориентира скажу лишь что в сутки он 10 тыс. кубометров древесины в изделия превращает. Привезли новые тележки автоматические, они будут из цеха готовую продукцию по складам развозить, ширина в свету 8 метров нужна, но так уж по линии получилось что приходится 2 колонны по 1,5 метра двигать.

И если я сейчас приду и скажу что основной цех надо остановить, то меня не поймут)) Здесь никто не говорит что надо из ЛСТК это сделать)) Но сделать надо.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от olegrussia именно так. Это крупный европейский завод, для ориентира скажу лишь что в сутки он 10 тыс. кубометров древесины в изделия превращает. Привезли новые тележки автоматические, они будут из цеха готовую продукцию по складам развозить, ширина в свету 8 метров нужна, но так уж по линии получилось что приходится 2 колонны по 1,5 метра двигать. И если я сейчас приду и скажу что основной цех надо остановить, то меня не поймут)) Здесь никто не говорит что надо из ЛСТК это сделать)) Но сделать надо. olegrussia на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение

Классика жанра.... и заказчик заплатит любые деньги квалифицированному специалисту, который придумает, прикинет, начертит и рассчитает, потом порисует и уже возьмется делать запросив исходники и аванс.....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Почему можно попробовать заменить фахверк - он на лягухах сверху. Или усилить его до состояния несения нагрузки. Срезать лягухи и заменить на рабочий узел проставкой. Захреначить ферму изнутри. Пилить колонну.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК а ты представь лицо эксплуатационщиков?после фразы : " Рррребят, мы у вас тут 2 пролёта разберем!)"

ФАХВЕРК, мне до болта их лица при таких решениях влазить в несущие конструкции

Сообщение от ФАХВЕРК надо интеллектуально решить как-нибудь эту задачу.....

надо, например перевести все в подкосы от фундаментов крайних колонн до фермы, но со всеми вытекающими...
вариантов хватает, но все как всегда зависнет, потому как не разбирать данную конструкцию не получится.

[ФАХВЕРК]

Узкая площадь для места работ и в принципе реалии выполнения продиктуют конструктивное решение которое полюбасу надо обкашлять с подрядчиком. И напрячь заказчика на эту встречу.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от wvovanw надо, например перевести все в подкосы от фундаментов крайних колонн до фермы, но со всеми вытекающими...

Вариант перевести этот участок ряда колонн на порталы....

----- добавлено через ~1 мин. -----
wvovanw, заплатят они любые деньги! И никуда не денутся.

[-Наф-Наф-]

Как вариант можно попробовать поставить не одну ферму по оси колонн, а две "в обхватку". Тогда резать колонны будете уже после их закрепления к фермам.

[olegrussia]

Сообщение от ФАХВЕРК Вариант перевести этот участок ряда колонн на порталы....

Кстати идея! Я думал сначала пространственную ферму сделать, но наверное сейчас правда добавлю связей по фермам и привяжусь к ним.

[ФАХВЕРК]

Всё что можно нужно сделать изнутри по демонтажу и монтажу новых несущих.... ограждающие поддержать изнутри сделав внутрениий фахверк под проемы. Потом демонитровать старые несущие. Помониторить и резать ограждайку.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Вариант перевести этот участок ряда колонн на порталы....

да..., как вариант, который стоит рассмотреть

[ФАХВЕРК]

Сообщение от -Наф-Наф- Как вариант можно попробовать поставить не одну ферму по оси колонн, а две "в обхватку". Тогда резать колонны будете уже после их закрепления к фермам.

Хорошо! Но тогда ограждающие демонитровать надо, но зато новая конструкция усточивее будет.

[ISN]

Не очень сильно вникал, но попробую влезть. Насколько важен фасад здания? Если не важен, то сделать балку нижним поясом фермы, предварительно усилив колонны и фундаменты.

[ФАХВЕРК]

Если летом - то ограждайку снять можно.

[olegrussia]

Ограждайку по стенам снять вообще не проблема, тем более там переходной шелтер сейчас стоит. Это не проблема. Сейчас прикину как с порталами получается и скину картинку.

[-Наф-Наф-]

Сообщение от ФАХВЕРК Но тогда ограждающие демонитровать надо

Это не проблема. Кстати, их в любом случае придется демонтировать чтоб расширить проем, поставить новые колонны и к ним крепить балки-фермы.

[ФАХВЕРК]

Чало и хило проектируют корпуса такие для современных заводов - в силу экономии металл тонкий и сечения на пределе по закону рынка. И с усиляшками таких каркасов проблема....

[olegrussia]

Вот что с порталами получается... Видок какой-то нелепый, хотя не исключено что вполне жизнеспособный.

[-Наф-Наф-]

olegrussia, Чем порталы с подкосами лучше первоначальных порталов?

[olegrussia]

Сообщение от -Наф-Наф- olegrussia, Чем порталы с подкосами лучше первоначальных порталов?

Тем что на мысль навела)) Поставлю-ка я вот так временную колонну и смогу сделать опирание на верхний пояс фермы!

[wvovanw]

я немного про другие порталы говорил, ну да ладно, судя по проему они тут не канают

[Zezza]

Я чего-т тоже про другие порталы думал, нельзя колонны больше расширить и наклонную ветвь портала до низа колонны увести?

[olegrussia]

да незачем, сейчас вот как всё ажурненько получилось

[wvovanw]

Zezza, я также думал, но судя по картинки с проемом для ворот - нельзя.

----- добавлено через ~2 мин. -----
olegrussia, какой прогиб у балки?

[Zezza]

Как с монтажем в итоге решили?Я с начала предполагал нечто такое, но вы ж сказали алярм, как разгружать.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Там концы оранжевых балок, на которые фермы приходят, вверх не поднимет у обрезанной колонны?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от olegrussia ажурненько

Я надеюсь - расчет есть)

Балка оранжевая подозрительно мала....

[olegrussia]

Оранжевая балка сверху - 45Б2, на раскосах 35Ш1, пояса фермы 40Ш1. Расчет моделировал для первого варианта, сейчас конечно буду пересчитывать, но если первый проходил, то этот наверняка пройдет. Чтобы зафиксировать оранжевую балку поставим А-образную колонну, уши под её крепление на рисунке показал. По новой схеме пересчет делать буду, поэтому сейчас прогиб не назову, но в любом случае менять оранжевую балку не вариант, поскольку она родная и на ней вся ось стоит. Если не будет проходить, просто её листом или уголком усилю, это уже мелочи жизни, хотя практически уверен что всё проходит.

Ну и приложил картинку общего вида в осях реконструкции. Там еще в оси П/1-(-2) перенос был, но случай проще поскольку оси -2, -3 еще не построены.

[Бахил]

Приходилось убирать среднюю колонну. Правда в ж/б каркасе. Проблемы были с усилением поперечника.
В чём проблема? В технологии "сноса" или в конструктивном решении?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вместо колонны ставили подстропильную ферму без всяких порталов.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olegrussia всё ажурненько получилось

Я так понял правая колонна сдвигается?

[olegrussia]

Сообщение от Бахил Я так понял правая колонна сдвигается?

обе колонны двигаются

[wvovanw]

про фундаменты не забывайте

[Pete]

Сообщение от Бахил В чём проблема? В технологии "сноса" или в конструктивном решении?

Без разработки ППР по "сносу" предлагаемые конструктивные решения - набор красивых картинок!
Для принятия КВАЛИФИЦИРОВАННОГО решения НУЖНО знать СУЩЕСТВУЮЩУЮ ситуацию и ограничения!
Извиняйте за резкость...

[w7ra]

а подстропильную фурму поверх колон нельзя ввести, вместо оранжевой балки. Опереть ее шарнирно, ну а на неё сверху основные 2 зеленые

[Бахил]

Жёсткое крепление подстропилки весьма хреновое решение, так всю продольную горизонтальную нагрузку возьмёт на себя эта рама. Что то я связей в продольнике не вижу.

Сообщение от Pete Без разработки ППР по "сносу"

Ну это само собой. Сначала надо определиться по конструктиву, а уж потом разрабатывать ППР. Но никак не наоборот.

[Pete]

Сообщение от Бахил Ну это само собой. Сначала надо определиться по конструктиву, а уж потом разрабатывать ППР. Но никак не наоборот.

Не согласен! В конструктиве необходимо показать как "вывешивать" несущие конструкции... В предложенных решениях я этого НЕ УВИДЕЛ!

[olegrussia]

Сообщение от Pete В предложенных решениях я этого НЕ УВИДЕЛ!

так мы и не весь проект целиком обсуждаем, а конкретное решение. Само собой будет и ППР, КЖ, АР... Когда конструктив делал, естественно думал как его воплотить в жизнь. А то как вывешивать я показал на одной из картинок - уши там специальные предусмотрены, потом будет проект на временные конструкции, но это уже потом.

[Pete]

А каковы расчетные постоянные и временные нагрузки на колонны?

[Хмурый]

смотрю, что надо снести три колонны