| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Комбинированное соединение двутавровой балки

Комбинированное соединение двутавровой балки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.07.2015, 08:25 #1
Комбинированное соединение двутавровой балки
Ильнур
 
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Далече
Регистрация: 30.05.2007
Сообщений: 25,096

В приведенном узле полки соединены накладкой на сварке, а стенка - на болтах.
Имеется пункт СНиП:
12.12. Применение комбинированных соединений, в которых часть усилия воспринимается сварными швами, а часть – болтами, не допускается.
Так вот, является ли усилие компонентом НДС? Или в пункте СНиП говорится о совокупности усилий? Я лично думаю, что дух пункта - разноподатливость сварного и болтового соединения. Болты не включаются, пока не лопнут швы. И это естесственно.
А здесь?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Комби.jpg
Просмотров: 331
Размер:	92.4 Кб
ID:	153104  

__________________
Воскресе
Просмотров: 7180
 
Непрочитано 10.07.2015, 08:35
#2
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,262
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я лично думаю, что дух пункта - разноподатливость сварного и болтового соединения. Болты не включаются, пока не лопнут швы. И это естесственно.
А здесь?
имхо и здесь тоже самое, болты дольше не будут включаться в работу и в результате сварное соединение будет перегружено
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 08:55
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211


Болты работают на поперечную силу, сварка - на момент. Х.з. я бы не рисковал.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 08:57
#4
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,415


По мне так, если исходить о допущениях, что полки работают чисто на момент, а стенка на срез, то разные виды соединений в данном узле будут воспринимать соответствующие им усилия. Скорее всего перед включением в работу болтов, горизонтальные накладки немного деформируются и швы воспримут некие усилия, что бы исчерпать "черноту" в отверстиях. Мое мнение. Интересно услышать "правильный ответ" .
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 08:58
#5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211


Формально разные усилия воспринимаются. Так что пункт вроде бы не подходит.

----- добавлено через ~2 мин. -----
С другой стороны М и Q две стороны одной медали.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 09:19
1 | #6
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Хреновый узел. Не понятно как распределится поперечная сила между накладками по стенке и накладками по полках. Я бы такой узел не применял (вне зависимости от п.12.12).
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 09:23
#7
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,003


а болтовое соединение какое - фрикцион или срезное?
Мое мнение - или сварка или болты.
Ну да , фрикцион, другого нельзя. СП 16 п.14.1.13 допускает.

Последний раз редактировалось wvovanw, 10.07.2015 в 09:30.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 09:25
#8
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211


Если поперечная сила близка к нулю, то можно.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 09:33
#9
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,003


а то мешает эти накладки обварить?
Или это тема - просто размышления на "быть или не быть"?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 09:43
#10
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Пост #6 относится к накладкам на болтах нормальной точности. Если болты с пред. натягом то все нормально.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 09:50
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
а то мешает эти накладки обварить?
Тогда этот узел точно подпадёт под п. 12.12. - нельзя.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 09:54
#12
asid


 
Регистрация: 10.09.2013
Сообщений: 124


В мостах такие балки применяют, только болты фрикционные высокопрочные.
asid вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:01
#13
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,003


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Тогда этот узел точно подпадёт под п. 12.12. - нельзя.
болты монтажные (я их имел в виду) и тогда не подпадет
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:04
#14
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,068


С учётом того что:
1) это беседка костровая и , видимо, предполагается построечное упрощенное изготовление
2) ряда расчетных упрощений которыми мы пользуемся при проектирование всего и вся, а значит можем прикинуть - что момент расходится по поясам, а поперечка по стенке, момент попадающий на болты не значителен
3) пункт СНиПа который говорил о запрете комбинированных соединений имел по собой указание одно из усилий комбинировано не воспринимать, т.е. если б Ильнур взял и зафигачил на пояса болты и швы и пытался N в поясе ими воспринять. А тут, как я выше, обозначил - поперечка на болты, момент на швы.
4) Новый СП 16 допускает восприятие усилия комбинированно , но только если болты с расчетным усилием были натянуты а потом были заварены швы. Пункт не помню.
то можно допускать что узел этот рабочий....

Всей схемы не видно и усилий. Если Ильнур покажет пролёт и усилия , то, вероятно, утверждение о работоспособности узла будет более утверждаемым....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:13
#15
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,819
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Мое имхо, для срезных болтов класса точности В разница между диаметром болта и отверстием 1 мм. Следовательно горизонтальные накладки должны обеспечить эту деформацию без разрушения сварных швов, для этого можно увеличить зазор "а" или уповать на поперечную деформативность пояса.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сдвиг.PNG
Просмотров: 80
Размер:	59.9 Кб
ID:	153113

Ну а чтоб не думать обо всем этом использовать для вертикальной накладки фрикционное соединение (в мостах стык главных боалок - пояса на стыковой сварке стенки на фрикционных болтах)

Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ну да , фрикцион, другого нельзя. СП 16 п.14.1.13 допускает.
Этот пункт про другое... как раз таки про вариант - поставили болты затянули их, а потом еще и по контуру накладку обварили. Имхо хреновый пункт.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 10.07.2015 в 10:22.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:26
#16
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,337


Нельзя обваривать накладку с затянутыми в.п. болтами. Металл болтов изменит свои свойства при нагреве и охлаждении
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:32
#17
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Мое имхо, для срезных болтов класса точности В разница между диаметром болта и отверстием 1 мм. Следовательно горизонтальные накладки должны обеспечить эту деформацию без разрушения сварных швов, для этого можно увеличить зазор "а" или уповать на поперечную деформативность пояса.
Для строительных конструкций эта разница 3мм. Плюс перемещения смятия каждого эл-та. Итого набежит миллиметров 5. Думаю накладки по полкам не переживут такого обращения.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:33
#18
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,819
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Хмурый,
От сварного шва до болта мин 40 мм, не успеет он нагреться через шайбы
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:37
#19
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,337


Cfytrr, не будьте таким уверенным. успеет .
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:41
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Думаю накладки по полкам не переживут такого обращения.
Точно. Так что этот узел не годиться.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:53
#21
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,337


а, судя по картинке Ильнура, там болты с неконтролируемым натяжением. (проставлены по две гайки)
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 10:56
#22
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


ФАХВЕРК, тебе вопрос. Если СП допускает комбинированные соединения (сварка после затяжки болтов), учтешь ли ты доп. усилия в болтах от температурных деформаций стали и каким образом ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 11:06
#23
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,819
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Не совсем про чисто срезные болты но:
"Рекомендации по применению в проектах монтажных соединений на болтах М16, М20 и М24 (в том числе конических) классов прочности 5.6, 8.8, 10.9 с предварительным их натяжением"

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сдвиг-02.PNG
Просмотров: 74
Размер:	43.8 Кб
ID:	153121

Поэтому, указав на недопустимость больших сдвиговых деформаций, заложить в проект разницу между диаметром болта и отверстия в 1 мм.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 11:31
#24
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,068


3MEi86, Хмурый, про потерю свойств болта вы правы. Если СП 16 разрешает это не значит что так нужно делать....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 12:42
#25
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,819
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Стык: балка 55Б1 только горизонтальные накладки t=14 мм
Нагрузка: Сдвиг стенки на 1 мм.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сдвиг-03.jpg
Просмотров: 127
Размер:	112.1 Кб
ID:	153132

Результат: Нагрузка на сварной шов Э46 к=10 мм

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сдвиг-04.PNG
Просмотров: 92
Размер:	29.7 Кб
ID:	153133

допустимая нагрузка 1300 кг/см
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 13:02
1 | #26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211


Cfytrr, а где гарантия, что всё это 1 мм закончится? Тут уже дело не в шве а в гибкости самой пластинки. До конца может и не разрушится (что маловероятно), но погнётся сильно.
Offtop: А Ильнур молодец - кинул кость и отвалил
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 14:37
#27
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: А Ильнур молодец - кинул кость и отвалил
Offtop: Интереснее другое.. Зачем он ее кинул? = )) сам же прекрасно все понимает.. = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 15:04
#28
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219


Может человек так на работу себе ищет людей. Кто не из числа гуру отпишется правильно и мотивированно по вопросу - тому в личку предложение на собеседование)))
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 16:07
#29
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Offtop: Да он и так знает, кто на этом форуме чего стоит.. = ))

К тому же.. Уфа... Вот лично ты готов бросить все и поехать работать в Уфу? = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 16:12
#30
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,819
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Еще добавлю картинок. Стык из #25. Отдельно сделано нагружение поясных накладок на расчетное продольное усилие. Для сравнения...
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сдвиг-05.PNG
Просмотров: 77
Размер:	50.9 Кб
ID:	153150
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 16:18
#31
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Я счытаю - балка, изгиб (верхняя полка сильно сжатая, нижняя сильно растянута) работают (св.швы) болты не работают
Ну а так да, в жизни бывают и клее-гвоздевые, так и свака-болтовые соединения
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 16:26
#32
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


я так посмотрю, ты, Cfytrr, точно в Уфу хочешь )))).
Cfytrr, в каком программном комплексе картинки фотал ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 16:47
#33
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219


Offtop: В Уфе сейчас никто не работает, в Уфе саммит...))))

Извините по теме сказать нечего, моделировать узел объёмными КЭ пока не умею. Чисто интуитивно допустил бы такой узел только при применении высокоточного болтового соединения.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 16:49
#34
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,819
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


3MEi86, ...там в нижнем левом уголке название стоит
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 16:52
#35
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
К тому же.. Уфа... Вот лично ты готов бросить все и поехать работать в Уфу? = ))
Я что-то на днях видел про Уфу в новостях, там много приехало соискателей в поисках работы

А вообще смотрю на узел, чувствуется рука мастера.. все хорошо профиль, швы, накладки, болты...

3MEi86,
это он в Siemens Femap
100k вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 17:23
#36
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Только болты "коробят".
Я бы обварил нафиг и спал спокойно.. = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 19:52
#37
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Еще добавлю картинок. Стык из #25. Отдельно сделано нагружение поясных накладок на расчетное продольное усилие. Для сравнения...
Cfytrr, прокомментируйте, если не сложно, полученные результаты. Интересует нагружение продольной силой. На графиках можно увидеть, что максимальные погонные усилия по длине шва в 2 раза превышают допустимые, что говорит о перегрузке швов. Но с другой стороны, известно, что "по СНиП" швы держат. Как тогда интерпретировать результаты программного расчета для целей проектирования?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2015, 20:07
1 | #38
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,819
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Как тогда интерпретировать результаты программного расчета для целей проектирования?
Да ни как Давно всему инженерному сообществу известно, что фланговые швы крайне не равномерно нагружены по длине, но что то где то "потечет " что то перераспределится и вроде все работает как надо, с этим надо смириться и никогда не считать фланговые сварные швы методом конечных элементов. Картинка просто показывает, что если инженеры "не замечают" такую работу основных для этого сечения швов, то чего они так прицепились к дополнительному напряжению от сдвига стенки?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.07.2015, 21:32
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
...Всей схемы не видно и усилий...
N=18 т, М=20тм, Q=0,9 т. Вот в чем суть.
А так все рассуждения верны, особенно хорошо рассудил ZVV, насчет выборки черноты.
Я в конкретном месте применил такое из-за того, что достаточно ползатяжки 5-и болтов М20, чтобы передать Q c запасом, не напрягая полки местным изгибом.
Да, тему запустил, чтобы выяснить, как сильно упираться в бодании с проверяющим этот узел.
В принципе я уже заявил, что упираться не стану, просто обварю пластины. Болты будут не в счет.
Всем спасибо.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Комбинированное соединение двутавровой балки

Размещение рекламы


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Узел опирания двутавровой балки под наклоном Vол4ица Металлические конструкции 47 01.10.2014 15:22
Подбор сечения двутавровой балки Алексей21 Металлические конструкции 80 20.08.2014 14:14
опалубка двутавровой балки? kosta1989-2012 Железобетонные конструкции 4 28.08.2012 14:30
Узел соединение железобетонной балки с монолитной плитой в SCAD user277418 SCAD 19 15.12.2011 15:51
Усиление двутавровой балки покрытия Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 13 06.08.2008 23:38